Vídeo: 🎙️ Spes Libertatis, com Esther Mucznik

🗣️ Transcrição automática de voz para texto.

[Música] Olá esta música muito obrigado por aceitar meu convite e vieram para Portugal imagino eu não tenho a certeza mas ou durante ou depois da segunda guerra mundial Mas esta já nasceu em Portugal com os seus irmãos O que é que como é que uma pessoa que

Nasce em Portugal ou seja ele se calhar imagina porquê mas está a ser se dedicam a maior parte da sua vida a estudar no fundo da cultura Hebraica e indicada ao estudo aos estudos judaicos e outras e outras questões que foi que queremos falar um bocadinho mais à frente como é

Que isto acontece acontece porque aconteceu ao longo da vida porque há uma curiosidade muito grande estou a sua cultura o qual foi a razão eu queria só corrigir uma coisa o meu pai nasceu ainda no império que e portanto numa terra que se chamava que se chama Brody que ainda hoje existe e

Que é o craniano portanto Na verdade ele nasceu naquilo que é hoje a Ucrânia que na altura era o império mas com a primeira guerra mundial ficou tudo perfeito e portanto meu pai ficou Aliás a pátria até aos anos 60 Porque Portugal são muito tarde é que lhe deram a nacionalidade a

Minha mãe é que veio de Varsóvia portanto Isto é não é assim portanto é explicar Eles vieram ah de formas muito diferentes e a épocas muito diferentes Eles não vieram juntos o meu pai o meu avô ou seja o pai dele era Rabino não é e portanto estava neste naquela altura tinham saído

Da enfim que se pode chamar hoje Ucrânia não é portanto da Ucrânia devido certamente antissemitismo grande na altura e foram pagos e depois para Paris e a Comunidade Judaica portuguesa a comunidade israelita de Lisboa foi reconhecida pelo governo Republicano em 1912 e a partir desse momento portanto tinha uma uma

Ação legal digamos assim não é e precisou precisava de mim mas precisava de outros Sobretudo com uma bela voz tinha que eu não conheci morreu muito cedo mas ele tinha uma belíssima voz e portanto aconselharam a ir a Paris onde havia muita sinagogas e enfim e a comunidade daqui foi lá e

Convidou a vir para Portugal e portanto Ele veio para Portugal com a família entre os quais o meu pai em 1913 portanto muito antes a minha mãe veio com a família não é com os pais só em 1928 e vem porque o meu avô era jurista e foi proibido de

Exerceritismo nacionalista digamos assim que considerava só como como polacos os cristãos aliás isso é uma coisa na época era assim e hoje também ainda não é muito claro a questão da nacionalidade porque nacionalidade nos países de Leste é de certa maneira em função da cultura no sentido ato que inclui a religião

Pronto mas isso vamos deixar isso e na verdade portanto Eles vieram só em 28 o meu pai viu a minha mãe que era muito bonita e viu na sinagoga apaixonou-se e pronto e casal até que tinha sido e depois como é que como é que no seu caso

Eu não comecei interessar pelo judaísmo na adolescência não é pronto é mais tarde mas de facto nós vivíamos aqui não se esqueça que na altura não é e portanto a comunidade embora tivesse liberdade de culto não tinha era considerado um corpo estranho a sociedade e portanto toda a nossa infância e adolescência enfim

Relativamente um bocado menos mas Pronto foi foi digamos foi passada no centro dentro da comunidade socializávamos dentro da comunidade porque a comunidade eram como tínhamos liberdade de culto e assassinagoga normalmente etc mas as comunidades não católicas eram consideradas como corpos estranhos à sociedade eram estrangeiros mesmo com a nacionalidade portuguesa

Portanto eu a medida que foi crescendo e pronto comecei a pensar que Mas foi muito mais tarde Aliás nem foi na adolescência foi muito mais tarde é que acho que eu ainda hoje eu penso que um judeu deve conhecer a sua história e pelo menos alguns elementos da sua

Religião Mesmo que não seja religioso não é eu não consigo que uma pessoa possa partilhar uma cultura sem reconhecer e portanto comecei a me interessar mais pela história Judaica e sobretudo a história Judaica e a cultura Judaica é de uma forma mais lata não é muito simples não e não e não não

Compreendo que uma parte significativa de judeus não conhece a sua própria história como deve ser acho que não é não é acho que para mim é esta muito novo mesmo portanto foi um bocadinho influenciado acho que a minha geração por até por muitos filmes que viemos sobre a Segunda Guerra Mundial e

Portanto aquilo que aconteceu com o holocausto e foi uma coisa que sempre marcou um bocadinho acho que marcou um bocadinho a minha e muitas vezes penso quando penso hoje na geração dos meus filhos isso é algo muito distante eu lembro Por exemplo quando tiver ao Museu do penso que se chama museu do

Holocausto Deus já não me lembro mas que é uma coisa sei lá que começou a ficar arrepiado Aquilo é é eu eu saí de lá sair e durante o momento em claro durante o tempo em que lá ativo e quando saí saía arrepiado que aquilo é

Arrepiante é e muitas quer livres que li por exemplo Isto será isto um homem do primo ler mas e outros e filmes que fica São coisas que eram marcantes que ia e uma coisa duas perguntas que eu tenho em relação a isto uma que tem a ver eu

Penso que é esta foi fundadora de uma segunda dor e é presidente de uma associação que que Visa portanto ah imagino eu que é manter viva a memória do do holocausto e portanto que é uma coisa que eu acho que é muito importante para as novas gerações porque muitas

Vezes parece que não às vezes até já é quase que não tivesse acontecido e há quem que era às querer que não aconteceu e aconteceu e aconteceu que é que não é só para mim que não sou judeu não é é muito mais do que só do que a questão

Dos judeus Ou seja a primeira extremidade um povo e depois é algo que comunicação que deixou nunca percebi como é que o ser humano consegue Ou seja pessoas normais pessoas que têm filhos pessoas têm famílias pessoas que antes do Hitler de tomar o poder imagino eu que eram pessoas como eu portanto pessoas

Bondosas Livres como é que essas pessoas se tornaram algozes como é que alguns deles se tornaram ou seja como é que foram completamente diferentes a outros humanos é uma coisa que eu nunca consegui perceber até hoje eu tive o desprazer digamos assim de ler os dois tons do Minecraft está lá tudo

Essencialmente está um lema que é o que aquilo que levou as pessoas as pessoas normais Como diz enfim não sei se eram completamente normais as pessoas que rodeavam e todas mas o lema era ou nós ou eles aborda um tema que é um tema que é importante para compreendermos

O que se vai dar a seguir não é que é recusa a assimilação Por parte dos judeus ou seja eles escreve que os judeus não se assimilam aos países as culturas que pertencem pelo contrário como é que é dizer influenciam os povos Onde Estão onde vivem e portanto há uma recusa

Assimilação ou seja não aceitam as religiões dos países onde estão não pronto e depois também uma outra história que é que isto é um conjunto de circunstâncias porque no final do século XIX surge de facto até nas ao mar surge aquela ideia da hierarquia genética não é portanto tem a

Povos que estão que são os prontos os mais qualificados digamos assim que são os arianos e depois por aí abaixo vai descendo aqueles que não são eles estão na calda aos ciganos não sei quê hoje negros estão na calda da da dessa hierarquia mas isso era era um

Digamos um investigação que era feita nas universidades e que aquilo era mais tarde vai transformar vai pôr em prática de facto [Música] digamos não só essa hierarquia genética mas aquilo que merece quem merece viver e quem não merece viver isso visão os judeus não merecem viver

Mas há muitas outras quer dizer nunca se pode explicar as coisas por um só motivo há imenso motivos por exemplo os judeus saem do gueto no século XIX no século 18 com a Revolução Francesa nomeadamente saem do Gueto portanto e juridicamente eles têm os mesmos direitos jurídicos políticos sociais etc do que

Os outros Teoricamente e ele Nessa altura que vai surgir a pior forma de antígedaismo que é o antissemitismo a palavra antissemitismo ela nasce de facto do século 19 e ela nasce com que argumento já não é com argumento da religião como era Nos Tempos da Inquisição das inquisições etc ela nasce

Com o argumento de que o judeu é o estrangeiro e um estrangeiro é um traidor em potência Basta ver o caso do Capitão francês judeu francês dai-vos a história dele ele foi ele é cruzado de traição de traição ao exército francês de traição em conclui com a Alemanha de

Facto vem-se aprovar muito mais tarde tem um papel muito importante na demonstração que vai não era não era O Traidor O Traidor era o outro mas na verdade é isso mesmo é o aparecimento do antissemitismo aliás ao longo da história o antissemitismo vai mudando de de como é que quer dizer de

Características não é Na antiguidade o antissemitismo é porque os judeus não não adoravam não eram não adoravam a multiplicidade de deuses não é pronto e havia aí portanto uma rejeição nesse aspeto mais tarde na idade média é porque assassinaram Cristo era essa Como sabe não é portanto era um

Acusados de terem morte de Cristo na idade moderna surgiu ontem esse antissemitismo que é um estrangeiros estrangeiro portanto traidor importância e é nessa altura que se começa a lançar o projeto de criação de um estado judaico e esses estados judaico será Israel 50 anos mais tarde

Portanto eu não sei se está a ver a tudo uma e portanto aqueles homens aí e portanto eu só posso dar um exemplo a primeira fase determínio judaico é levado a cabo pelo fuzilamento nas balas comuns nos países do leste Ucrânia e mas não só neurocrânia nos países celestes nos países bálticos etc

Essas pessoas era uma forma de matar terrível porque muitas pessoas eram atiradas para as balas comuns depois fuziladas não é e Muitas delas até afogavam não por terem sido fuziladas mas por afogadas no mar de sangue isso Começou a inquietar muito os nazistas porque isso inquietava os soldados que faziam isso os militares

Nas isca faziam isso não é os excessos que faziam isso e nessa altura começou portanto há um soldado Pois é isso que eu queria dizer que está tão em um documento que que está num livro que eu tenho um soldado que diz no princípio e

Que escreve para a mulher não sei ah e que diz no princípio eu achava aquilo horrível Temos que matar crianças velhos pessoas indefesas mas depois de falar de vez em quando na vida não é portanto aí ela de vez em quando mas depois de falar com áries eu percebi

Que ou éramos nós ou eram eles Esse é o lema que leva ostermínio é o lema não quer dizer que sejam as lesões que levaram a isso mas é o lema que justifica entre aspas a atuação [Música] dos nazismo Há muitas razões não é não é só uma Mas

Essa eu acho que uma questão fundamental ou nós ou eles e o Hitler diz isso constantemente ao longo do seu o seu dos seus documentos enfim do Minecraft depois querem ir para outro caminho mas eu consigo eu consigo Eu nunca conseguirei perceber nunca consigo perceber a existência de loucos e

Portanto aquilo que a mim faz confusão ainda hoje depois muitas coisas Muitas coisas é como é que era nesse sentido que ele dizia as pessoas normais como é que tantas pessoas mesmo que alguém queira convivência de nós Contra Eles como é perante a babar conseguem normalizá-la Isto não foi só durante não

Foi nossa segunda guerra mundial e com os judeus é nós vamos lá vai acontecer a mesma coisa ou seja pessoas que eram familiares que eram amigos que eram irmãos até quando há quando há quando há divisão da da Guerra fizeram-se as melhores adversidades ou seja um membro

Parece que vive muitas vezes numa linha térmica entre sei lá entra humanidade e o mais viu que é possível imaginarmos que é uma coisa um bocadinho assustadora nós pensarmos que somos muito somos muito frágeis [Música] é um tema é muito complexo porque eu estou de acordo consigo eu não entendo e

Não é só não é apenas no Holocausto é todos uma saques e genocídios que é o valor da história não o holocaus tem apenas uma uma diferença na minha opinião que é um assassinato no Sírio de um povo pensado planeado e programado de forma de uma forma científica

Científica e não é quando eu digo científico não entre aspas é que foi programado de forma científica isso é digamos o caráter digamos exclusivo não é exclusivo mas digamos inédito inédito do holocausto não é porque Se nós formos a ver eu queria dizer ao bocado Era exatamente um bocado essa essa experiência experimentação

Experimentação científica ao longo dos tempos dos anos nem sei se foi anos foi tão rápido para para matar para rentabilizar entre aspas não é o assassinato judaico não é porque primeiro tem os fuzilamentos Depois tem aquelas camionetas Ou aquelas carrinhas que era em que se virava o tubo de

Escape para dentro de forma asfixiar as pessoas que estavam lá metidas não é que metiam as pessoas nas camionetes também não chegava não era suficiente e depois surge o gajo b não é vai acho que é mas portanto aquilo que eu acho tremendo no Holocausto para além do assassinato

De dois terços do Judaísmo Mundial não é e e enfim É de fato essas experimentação científica que é feita bem grande parte que o colaboração de médicos que juraram os médicos têm um papel fundamental são eles que recebem nos campos as vítimas e escolha aquelas que vão imediatamente

Para as câmaras de gás não é as pessoas que não serviam para trabalhar não é crianças e velhos são eles que fazem essa experiências mais ou rendas com as pessoas vivas não é como crianças por exemplo como gêmeos era uma uma uma que não perceber como é que era o

Fenómeno dos gémeos e faziam experiências com os gémeos nomeadamente consigamos Mas também como meninos judeus mas também mas muito consigamos também portanto digamos eram foram eles que decretaram por exemplo a questão da chamada pronto a morte de pessoas que que não tinham que não eram dignas de viver era

Assim os termos que não tinham que eram deficientes ou porque eram prontos deficientes de uma forma geral que era do ponto de vista médico quer ponto de vista psicológica etc e a não assassinados eram ouvidas que não mereciam ser vividas é exatamente o que está escrito neste momento vidas que não devia não

Ter portanto eu pergunto também como como exatamente como Ricardo Ah como é que é possível mas é possível eu vou dizer uma coisa que nós Ah eu até escrevi isso no público há pouco tempo é eu há coisas hoje que a Rússia que não é

O creme está a fazer não é que eu acho que tem a ver com o holocausto sim quando se destrói voluntariamente de vidas humanas seja que de uma maneira fora e portanto eu não estou a fazer uma comparação exatamente igual não é isso mas há elementos que também perguntou

Mas como é que é possível porque é que se destrói um país desta maneira eu acho que não é muito diferente Claro que tem nessas diferenças e tudo mas no fundo há uma essência da capacidade do mal que o Ricardo estava a falar há bocado e que eu partilho

Completamente que eu ser humano é capaz É verdade não só estudou como tem uma sensibilidade muito maior que a minha mas mas milhões de vezes de que forma é que o holocausto é criação dos Estados de Israel e portanto de Israel como é que muda a prestação que os judeus têm sido

Próprios Ou seja quando eu olho prato eu acho que isto pode ser completamente errado mas acho que há quase uma história portanto é são muitas são muitas histórias mas mas de forma é que isto mudou quer ser judeu mudou muito mudou profundamente porque é o seguinte como eu disse ao caso

O Estado de Israel não surge com a costa não sua escola ele é fundado o defeito depois do holocausto mas ele surge porque eu até portanto tenho um livro que explica exatamente como é que é como é que isso dá essa percepção e essa percepção que meu Deus depois das

Relações Americanas em relação francesa os judeus saem do Gueto acabou o Gueto acabou portanto os judeus são iguais em direitos e deveres Teoricamente é o que é e depois na prática surge exatamente dessa forma da definitismo sobretudo em França e na Alemanha que são os países que realmente

É um do outro espiritismo é muito grande e porque porque na verdade os judeus quando saem do gato desejam ardentemente integrar serem aceitos e de repente não se conta que na verdade não são não são e não são porque porque eles entram os dízimos sempre foi uma eu

Posso explicar porquê Se tiver interesse Mas pronto os dois me sempre foi uma uma religião digamos uma cultura também da literacia os judeus não há Desde a antiguidade praticamente não analfabetismo e não há não feitismo porque com a destruição muito rapidamente com a destruição do tempo e

Pelos Romanos não é e com a deportação dos judeus de Jerusalém para fora de Jerusalém e portanto da terra que era na altura os judeus perguntam qual será agora nós o nosso tempo qual é não temos Pátria não temos o tempo então é adorar aturar o pentateu e portanto para mas

Para haver uma coisão [Música] Judaica em torno da Torá é preciso saber ler é preciso ler é preciso ler é preciso estudar e portanto por exemplo o tal mude ensina como se deve ensinar a crianças a partir dos 3 anos e até vai ao pormenor por exemplo que eu

Acho uma certa graça que é as letras hebraicas em forma de bolachinhas bolachas acho crianças ler escrever pensar por escrito é sempre uma foi sempre uma uma uma característica Judaica que começou por ser religiosa e continua abrindo mais para o mundo mais tarde não é e portanto

A questão da criação portanto ou seja não só da memória do local como depois de facto hoje a ver um estado como é e portanto os judeus sem eh portanto saem do dedo Como eu disse e E então a correr para as profissões vão para as Universidades vão para a medicina vão

Para a ciência vão para todo lado muito mais para esses lados do que para o comércio muitas vezes com o estéreótipo que os judeus são não sei o quê têm muito dinheiro vamos Comerciantes etc provavelmente eram também mas era mas foi sobretudo uma corrida às universidades

E portanto eu não sei se isso é um fenómeno que ativou mais o antijudaísmo seja como formitismo mas na verdade os judeus percebem com o início do antissemitismo no século 19 de outro tipo mas na mesma na verdade perceber que parecerem soberanos têm que ter um estado isso é a primeira conferência

Convocada aliás por teodore ao resto eu quero um Jornalista que nem era que nem era nada religioso nem nada pronto e foi e pronto foi a França ver as instituição do Capitão draiful e percebeu Nessa altura que a única solução e é uma solução que ele propõe num livro

A única solução era a criação do Estado para serem realmente soberanos e donos do seu próprio destino o Estado de Israel quer dizer não acho o estado concretamente não é mas exatamente e é fundado sobretudo e é digamos não é assim será também fundado Mas ela é tudo defendido pelos judeus da

Europa do leste por causa dos programas na Rússia era na Ucrânia era terrível nos países bálticos era terrível portanto as pessoas eles são até os motores desse desse dessa perspetiva dessa criação dessa dessa criação que será mais tarde da criação quem é que era bem de glória não era Russo constantemente portanto

Eu acho que a partir quando foi do holocando aconteceu ao holocausto muitos judeus disseram para si próprios no fundo não é mas tivesse havia do Estado de Israel antes não queria a vida holocausto percebem Essa é a ideia o Estado de Israel mesmo para as pessoas judeus que não foram para Israel

Né e uma grande parte não foi para Israel nomeadamente da Europa que pode parecer até estranho porque é na Europa que se dá mas enfim muitos deles ficam na Europa mas mas sabem que tem um refúgio percebe Essa é a grande mudança não se sentem completamente desarmados não se sentem completamente sós sentem-se

Apoiado por um estado que sabem que rirá em seu socorro ou onde se podem refugiar agora nesta guerra muitos ucranianos muitos Deuses foram para Israel logo desde o início bom ou mal não importa é foram muitos franceses nas piores épocas das atentados que tem percorrido referência ao longo do século XX século XXI

Ou pelo menos compra uma casa em Israel para o caso de tá a ver tal como muitos realistas compra uma casa aqueles que podem ou vem para aqui um bocado obtém para obter um passaporte no caso de estar a ver o que eu quero dizer os Judeus tem muito essa coisa ter uma

Salvaguarda porque a história Portuguesa era preciso era preciso porque também com a situação lá sempre foi uma situação complicada não é claro até hoje não é e hoje pronto de maneira que o Estado de Israel no fundo e mudou também por outra razão porque o Estado

De Israel em 70 anos fez muito mais desenvolveu-se de uma forma que países que estão a séculos do pé que não coisa que não se economia água agricultura a ciência a inovação tecnológica tudo isso é então certa maneira isso dá uma legitimidade também aos judeu que está na diáspora para ver [Música]

Estamos a terminar isto passa muito rápido quando a conversa vai boa coisa que eu gostava de no fundo de dizer para terminar é porque com tudo aquilo que já aconteceu na história com toda a maldade do ser humano é capaz e estamos a viver atualmente outra vez é

Assim Acho que só nos resta mesmo é o otimismo de acreditarmos que as coisas vão melhorar porque porque fomos muito Racionais às vezes é difícil Portanto vamos esperar que sim vamos esperar melhor para nós para nossos filhos não é né mas também temos cada um de nós eu

Vou dizer uma coisa uma das razões só para pronto não quer demorar mas são uma das coisas que me fez aceitar o seu convite é a palavra Liberdade Porque para mim mesmo desde a adolescência e eu estava no liceu francês e confrontável com a realidade no presente no Maria

Amália onde é que tinha lá a palavra de liberdade para mim isso foi sempre digamos o eixo fundamental da minha vida eu eu dou imenso valor a isso e eu acho que é uma luta constante e muito obrigado por terminar assim porque para mim também a palavra é aquilo que mais é

Importante na nossa vida é liberdade Muito obrigado esta obrigado [Música]