Baixar impostos sobre os alimentos? Sim ou Não? (em parceria com Amanha.pt)

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[Música] bem-vindo ao sim ou não esta semana o programa de debate do amanhã PPT é sobre a carga fiscal sobre os alimentos devem ser reduzidos os impostos sobre todos os alimentos incluindo alguns que os médicos consideram pouco saudáveis há alimentos que pagam 23% a taxa normal de

Iva e há outros que pagam uma taxa reduzida mas cujo preço não é acessível à maioria da população como peixe ou carne mais caros essas tabelas devem mudar sim ou não se baixarem os impostos sobre os alimentos os portugueses serão mais saudáveis sim ou não ora comigo está José camolas nutricionista

Professor da faculdade de medicina da Universidade de Lisboa e doutorado em Ciências da Saúde também João Espanha jurista e fiscalista ou advogado formado em Direito FC digamos assim agradeço a ambos a vossa presença H sabem que tem um minuto no fundo para defender a sua tese depois podemos debater temos 20 25

Minutos para para para para para o debate H começamos pelo lado da nutrição pronto e começa exatamente por essa declaração de de interesses e eu sou um profissional de saúde um e portanto naturalmente o meu pensar sobre a alimentação e sobre a fiscalidade sobre a alimentação tem a ver sempre com

Esta perspectiva de saúde nesse sentido o que o que me parece é que enfim é é um é um Clichê dizer que que a alimentação pode ser terapêutica pode ser médica Mas ela é sobretudo preventiva e portanto quando nós verificamos por exemplo o impacto que a inflação teve no aumento

Dos preços e particularmente n alguns alimentos que são fundamentais para a saúde dos indivíduos Como é o o caso da fruta e dos legumes então haver aqui medidas que possam aliviar o preço ao consumidor e nós vimos isso por exemplo com a medida do Iva zero n alguns produtos alimentares apesar de tudo

Mitigou relativamente eh o preço ao consumidor desse grupo de alimentos que que beneficiaram dessa medida assim como vemos em sentido inverso que por exemplo a taxação de alguns alimentos por exemplo que tê grandes quantidades de açúcar reverteu no fundo numa redução do consumo desses mesmos alimentos numa

Redução do consumo de açúcar e portanto temos aqui esta dualidade o que dizemos não é que temos que reduzir a carga fiscal sobre todos os alimentos mas necessariamente é preciso diminuir o preço que as pessoas pagam por alimentos que podem ser fundamentais para o seu estado geral de saúde e portanto

Claramente aí deveria haver devia-se olhar para alguns alimentos que deveriam estar preferencialmente na taxa sim Definitivamente não pode ser uma política cega Definitivamente não pode ser diria eu nivelar todos os alimentos pela mesma pela mesma taxação ou pelo mesmo valor de de Iva terá necessariamente ser aqui uma política

Que é informada por critérios de saúde por critérios de indicadores de nutricionais com critérios de indicadores de proteção da Saúde isso definitivamente mas não é enfim é é absolutamente questionável que se nós não tornarmos mais acessíveis os alimentos que são protetores da Saúde aquilo que as pessoas têm é que fazer

Uma gestão do seu orçamento e necessariamente vão decidir porque por aquilo que é mais barato e não necessariamente por aquilo que é mais saudável Muito bem João bem como repararam portanto abolimos aqui os os tratamentos de Professor Doutor Engenheiro e as regras do geralmente do do debate esqueci-me de referir isso

H Qual é a sua a sua visão lado não minão eu eu não quero enfim ser o representante do lado negro da força mas vamos tentar as minhas posições no fundo relativamente à à o objetivo acaba por ser basicamente o mesmo Isto é tentar que as pessoas

Paguem aquilo que e podem por uma alimentação saudável e Admito que a ferramenta fiscal possa ter algum Impacto nisso todavia a minha posição de princípio é enfim bacada diria há uma posição eh quase ideológica e uma posição técnica do ponto de vista ideológico eh pelo menos na minha perspectiva os

Impostos servem uma função primacial que é eh financiar o estado eh do ponto de vista ideológico portanto diria sou eh não me agrada que a ferramenta fiscal seja utilizada para fazer ou engenharia social ou para fazer eh no fundo eh o apoio eh que deve ser como o José

Referiu muito bem não deve ser cego e o Iva é um imposto bastante complicado Ele é simples na sua ideia é simples na sua estrutura eh mas deve ser pouco complexificar porque quanto mais eh se misturam as coisas quanto mais se baralha eh mais difícil se torna a sua

Aplicação o Iva em particular o Iva que é um imposto de Matriz comunitário relativamente ao qual o está não têm grande margem de manobra É verdade que os alimentos em geral fazem parte da lista de produtos aos quais é permitido aplicar uma taxa reduzida mas ao contrário do que defendo

O José eu seria tudo ou nada porque quanto mais se tenta não direi esmar mas especificar taxas de Iva para determinadas categorias de alimentos mais confusão se lança mais se comple mais se complexifica o sistema e portanto torna-se uma coisa muito difícil de gerir e que a montante do Consumidor provoca grandes perturbações

No mercado e e o Iva nesse aspeto pode ser um imposto muito e pouco razoável para os Comerciantes porque basta um engano e os volumes são uma coisa absolutamente louca e pode fazer a diferença entre o sucesso económico ou a insolvência imediata e isso não é algo com que se possa ou Deva

Brincar só para terminar ainda no ponto de vista técnico o Iva é um imposto regressivo porquê Porque pesa mais a quem menos tem e portanto o que temos é que normalmente os alimentos eh por toda a união europeia beneficiam de uma taxa reduzida ou mínimo com aliás

Uma coisa muito interessante que é tanto quanto consegui perceber a taxa mais reduzida em toda a união europeia é no Luxemburgo e não me parece que no Luxemburgo que se passem tantas dificuldades como em Portugal isto para dizer que mesmo ao nível não existe Harmonia a nível da União Europeia Isso

É uma velha discussão da da harmonização fiscal mas ao nível do Iva a harmonização Tem que existir mas no que diz respeito à aplicação de taxas reduzidas aos bens e serviços que estão elencados num anexo 3 à diretiva do Iva os estados têm liberdade para o fazer eu

Acho que Portugal abusa dessa liberdade e abusa dessa Liberdade porque cria a nem sei dizer a especificidade é de tal ordem em determinados temas e assuntos que se dão as discussões mais incríveis e bizantinas como por exemplo se um deixa-me só terminar se um pastel de nata adquirido dentro de uma caixa

Paga iva a 23% ou se for servido num prato já paga iva a 6% quer dizer este tipo de coisas tem que ser completamente afastado do Panorama e portanto do meu ponto de vista eh temos que pagar impostos em Portugal a maior parte da alimentação já paga 6% que é a taxa

Mínima aplicável em Portugal Portanto não vejo que mais é que se possa ou Deva fazer sou pena de continuarmos a complicar algo que não deve ser complicado peço desculpa cedi muito o meu minuto depois cederei tempo ao me distin h o José introduz aqui no fundo

Uma uma uma variável que é também a questão da saúde ou seja deve haver aqui um fator é claro que temos aqui a questão do do do Iva e há Com certeza outros impostos que influem no no preço do dos alimentos mas o a variável da Saúde na sua opinião tem sido

H assim tantas vezes tido em conta por sucessivos governos por aquilo que vai vendo também na sua profissão como como trocista nós vemos que mais ou menos 60% da população portuguesa tem pesa mais dentro dos adultos mais ou menos 30 % das Crianças vemos que as a doença

Cardiovascular é a principal causa de morte de Enfim no nos países desenvolvidos em geral e em Portugal também vemos na mesma medida as por exemplo as prevalências de diabetes com com tendência para aumentar e vemos os custos em saúde de tratar de tratar estas doenças e portanto aquilo que é a

Alimentação adequada aquilo que a capacidade aquisitiva do consumidor de ter uma uma Alimentação adequada pode trazer é exatamente a capacidade de Claro não é no curto termo e eu eu percebo que para o diretor para o decisor político não poucas vezes se têm que tomar decisões num Horizonte

Temporal que é que é do ciclo eleitoral eh mas mas mas enfim se queremos usar exemplos de de casos bem sucedidos vemos que por exemplo casos bem sucedidos como o norte da Europa T pactos de regime a 20 anos a 30 anos nesta nesta área eh Aliás não deixa de ser engraçado nós

Gostamos de puxar a nós Aquele mérito de sermos também um do exemplares da dieta mediterrânica somlo cada vez menos e e e quando vemos aão a dieta mediterrânica ela é quase vestigial em Portugal mas vemos por exemplo os países do norte da Europa assumirem um pacto entre si os

Países nórdicos a chamada dieta nórdica que vai para além daquilo que são as recomendações em termos nutricionais tem também aqui compromissos de sustentabilidade tem também compromissos da proteção do mercado interno eh e e no fundo eu diria que mais do que ser um custo mais do que ser um custo o

Investimento no acesso a uma a um consumo alimentar adequado e informado é sem dúvida alguma um investimento não é um custo é um investimento e é um investimento Eh claro que não dá não dá frutos no curto ciclo mas mas Evidente é por demais Evidente o impacto que tem no

Longo termo na proteção da Saúde na melhoria da qualidade de vida das populações mas na melhoria de indicadores económicos mais imediatos Não não sou eu que eu digo é o ocde se nós tivermos melhores indicadores de saúde melhor alimentação temos menos absentismo temos menos presentismo temos menos Reformas precoces e portanto

Quando há Esta esta esta questão de de usarmos ou não usarmos ferramentas fiscais de usarmos ou não usarmos o orçamento do estado aqui como um uma alavanca daquilo que é não é só a melhoria do estado geral de saúde ou do Estado nutricional mas é a melhoria da

Qualidade de vida das populações eu acho que não não fica dúvida nenhuma que nós temos que ter um pensar mais de longo termo mas olhando olhando não não para aquilo que somos hoje mas para aquilo que queremos ser amanhã portanto a ferramenta fiscal é uma ferramenta em

Torno de uma estratégia e de uma política Como estava a referir que até alguns países tem um pacto de regime mas mas a verdade é que e muitas vezes há as discussões até a propósito por exemplo o que é que está na taxa intermédia ou o

Que é que está na taxa normal ou o que é que está na na na taxa reduzida mas mas ainda pegando nesta nesta questão e de saúde e na questão de de de nutrição eh Como sabe também há lobis sempre muito fortes porque tem a ver com o tema de de

Refrigerantes ou de produtos que são processados h e que a a há sempre uma tentativa de demonstrar que e afinal não tem um efeito assim tão tão tão tão negativo sobre sobre a saúde a minha pergunta é eh mas aquilo que lhe chega eh ao seu

Consultório e a e ao seu gabinete e ao estado e de saúde dos portugueses acabou de referir Afinal os portugueses afinal não estão assim tão fãs da da da Saúde mediterrânica estão a ficar com mais diabetes com mais eh maior taxa de obesidade sim é isso é preocupante falou

Aí da questão do Lobby das grandes empresas é preciso nós temos noção que algumas das empresas do setor alimentar têm capacidade de influência política têm orçamentos que vão provavelmente para além da dos orçamentos de alguns estados e não deixa de ser curioso nós vermos grandes grandes empresas do setor

Do setor alimentar que são subj gente conhecidas no ponto mais recôndito da da da da da Amazónia mas que continua a investir milhares de milhões de euros em publicidade e não precisariam de o fazer porque são sobeja menos de conhecidas Então porque é que o fazem fazem-no naturalmente porque enfim precisam de

Alavancar o seu negócio e e e e repar não falávamos aqui de questões ideológicas Ah eu acho que é importante nós nós não irmos só atrás do preconceito ideológico dizer tudo o que é transformado em mau tudo o que não é transformado é bom não é não é assim tão

Linear e não é tão fácil mas há critérios há critérios de qualidade nutricional que existem que estão identificados e que podem ser utilizados para tomadas de decisão é claro que depois há áreas cinzentas Como dizia e é enfim costuma dizer-se que o Diabo Está nosos detalhes e é efetivamente às vezes

No detalhe que se perde aqui a abrangência e quá até que às vezes deixam cair iniciativas que são fundamentais o João Espanha há há pouco posso ter entendido mal mas defend Endo que tudo deveria ser revisto na questão fiscal designadamente sobre esta sobre estas matérias eh chocou por exemplo a ver estas três

Taxas muitas vezes há ali a luta sobre a taxa de intermédia às vezes é um instrumento político é que sim a questão passa justamente por aí diria as taxas as três taxas estão previstas na diretiva Iva e como digo depende depois a própria diretiva dá aos Estados baias

Nos quais se podem mover para fazerem as suas políticas próprias o Iva alast é é um imposto muito muito interessante porque é um imposto harmonizado não apenas ao nível da lei porque todos os códigos do Iva em toda a união europeia procedem de uma diretiva mas a própria

Interpretação da lei é deve ser uma interpretação harmonizada ou seja eh nós depois vamos obedecer à jurisprudência do Tribunal de Justiça da União Europeia que defende que como se trata de um susto harmonizado um determinado conceito em Portugal deve ser entendido da mesma forma da Dinamarca ou na

Estónia ou coisa que o v o que dá origem a trabalhos muito engraçados e muito interessantes do ponto de vista técnico mas isto para dizer que e onde Portugal falha é justamente onde lhe dão liberdade e onde lhe dão Liberdade justamente para atribuir as

Taxas e os produtos os bens etc e o que temos assistido desde 86 a esta parte é a uma cada vez maior complexificação eh dos e das diversas verbas chamemos-lhe assim que atribuem as taxas intermédias e as taxas e a taxa reduzida o caso do

Do do McDonald’s por exemplo é um é um caso de escola porque pagava 13 12 Pou a pagar 23 depois regressou para 13 mas só em determinadas coisas se for um menu num restaurante já é tudo incluído Mas se não for o menu temos que descascar

Taxa por taxa se o menu incluir uma bebida alcoólica já não é assim aplicação de conjunto de regras portanto é aqui que na minha perspectiva Portugal falha mas Portugal falha também naquilo que o José e referiu que é a falta de uma política fiscal nós já tivemos política fiscal e quando tínhamos

Política fiscal as coisas faziam algum sentido quando é que tivemos já vemos quando adotamos o Iva em 86 quando entramos na na na nem Então se é agora na União Europeia e quando se fez a reforma fiscal de 89 quando se criaram os impostos sobre o rendimento que nos

Fez Portugal do ponto de vista tributário entrar naquilo que é a norma da ocde portanto um imposto pessoal e único sobre o rendimento das pessoas e um imposto corporativo que também agrega segundo o rendimento acréscimo Nessa altura as coisas faziam sentido porque havia uma linha de rumo eh que se perdeu

Entretanto Como dizia o saudoso Professor Saldanha sanche a contrareforma fiscal começa no dia a seguir à publicação da reforma fiscal por causa dos grupos de interesse por causa dos benefícios fiscais por causa de uma série de coisas que depois vão começando a tornar o sistema uma manta

De retardos muito difícil de se lidar com ela e e leva resultados completamente Absurdos não queria com isto dizer entendamos e eh a ferramenta fiscal utilizada pontualmente para tentar condicionar comportamentos ou resolver problemas sociais é é uma técnica terrível que a única coisa que dá é a jira não podemos ter por exemplo

Uma constituição a dizer que se protege a família e depois o IRS a maltratar a família não não é razoável não está certo não está correto não podemos ter uma decisão política a médio longo prazo eh de acordo com a qual vamos melhorar a saúde dos portugueses E para isso é

Necessário intervir a nutrição e Então temos que olhar para o conjunto de impostos que impactam a alimentação saudável e tenta de forma a que saia uma coisa que seja razoável e que seja trabalhável e com a qual todos nós consigamos conviver agora o que temos hoje em dia não é nada disso

Voltando ao iazer que referiu há pouco quando se falou da hipótese de colocar uma taxa zero para os bens essenciais designadamente para a alimentação Estávamos num período não de hiperinflação mas de uma taxa de inflação muito elevada em muito pouco tempo curios o governo veio dizer não

Não nem pensar porque não se mexe no Iva porquê porque é que não se mexe no Iva porque o Iva é um imposto ótimo para cobrar Ninguém fja ao Iva o Iva é pago pelo consumidor final e na fatura para o consumidor final vai Iva e portanto ele

Paga e isto para estado é magnífico Aliás o nosso ajuda à contas certas ajuda às contas certas aliás as nossas receitas são sobretudo Iva e IRS que sobre os pensionistas e os trabalhadores dependentes porque é que a não pode fugir fugir não no sentido negativo do ter Isto é Obviamente as pessoas adoptam

Os seus comportamentos Na tentativa de pagarem o mínimo de imposto possível é a vida não há nada a fazer o Iva tem cobrança garantida o IRS tem cobrança garantida e portanto são os dois grandes pilares da receita tributária em Portugal e portanto quando o estado veio

Dizer não não Iva zer nem nem pensar nisso eu que sou e contra medidas particulares para e salvar situações sociais entendi que naquele momento em concreto e por aquelas Razões O Iva 0% fazia todo o sentido porquê por causa do tal fenómeno de regressividade do Imposto Quem estava

A levar com a talhado da inflação eram as pessoas com menos recursos como o Iva é um imposto que impacta as pessoas com menos recursos estava na altura de temporariamente fazer ali um certo alívio Mas mesmo esse pequeno alívio custou qualquer coisa como 600 ou 700 milhões de euros e portanto não podemos

Também perder essa perspectiva que é Todos precisamos de pagar impostos os impostos são necessrios para que o estado funcione não vou discutir do ponto de vista ideológico que se deve carregar mais aqui ou carregar mais ali nada disso agora não podemos é pensar que podemos utilizar a ferramenta fiscal

A nosso Belo prazer de acordo com as circunstâncias do momento para servir um determinado objetivo político etc etc não deve haver uma política fiscal e isso infelizmente é que nós não temos em Portugal há muito tempo basta atentar no que se passou quando terminou o governo

Do Professor paos Coelho ou do Dr páis coelho e passamos para o governo Dr António Costa havia um compromisso um pacto de regime para se reduzir o imposto sobre as empresas e a primeira coisa que o Dr António Costa fez foi rasgar o pacto assim não há política

Fiscal que resulte ou sequer que se possa conceber não é pactos de regime e portanto pactos de regime o que entender tem que haver política fiscal uma coisa pensada eh modulada concertada enfim e outras coisas que não vou tirar mais tempo ao meu distinto co mas E estamos

Mesmo a terminar Isto é a ditadura do do do tempo mas eh coloco também a questão de eh espera que enfim dentro de poucos meses teremos teremos eleições legislativas espera que eh os vários partidos e e muitas vezes Essas matérias vêm provém da da Assembleia da República

Sem prejuízo depois do do que o governo eh decida mas H como é que se consegue passar mais esta mensagem e aquilo que acabou de de de referir aos vários partidos para eles incorporarem isso nas suas agendas e nos seus programas porque com certeza que estamos todos de acordo diria eu que

Temos problemas graves de saúde em Portugal falava há pouco de diabetes e de e de e e de obesidade e é necessário e combater isso quem sabe através desta desta via fiscal sim não eu eu como nutricionista e como cidadãos espero naturalmente que seja quem for o governo Tenha tenha esta sensibilidade de

Perceber não há soluções fáceis para problemas complexos e portanto eh seja pela questão do Iva seja pela questão da taxação mas mas não se fica de todo por aí há há muito que é preciso fazer nesta área nesta área de mudar mudar aquilo que são eh hábitos e comportamentos e e

E acesso aos alimentos das pessoas e há para fazer por exemplo na oferta alimentar logo à partida nas escolas e nos refeitórios públicos há muito que que é preciso fazer também por exemplo em algo que enfim que aguardamos enfim eu não deria serenamente diria até com alguma ansiedade que a União Europeia se

Resolva por exemplo em relação à rotulagem simplificada que nos diga definitivamente Qual é que é o modelo de rotulagem simplificada porque sabemos que isso facilita o acesso dos consumidores a alimentos mais mais adequados mas é preciso também neste compromisso que também se faz com o decido económico também se faz com as

Empresas continuar a trabalhar na reformulação dos alimentos torná-los mais adequados com menos açúcares com menos gorduras saturadas com menos sal e e e esse Este trabalho é um trabalho conjunto e É como diz é um trabalho estratégico é um trabalho comungado é um trabalho em que senta as pessoas à mesa

Os diversos atores e que os põe naquilo que é a sintonia possível porque vamos vamos ser Francos eu eu dentro dos nutricionistas eu eu sou sou sou sobretudo nutricionista que trabalha em clínica e às vezes há um bocadinho aquela ideia de que os nutricionistas estão na clínica ou na saúde pública São

Dos bons e os que estão na indústria são dos maus Não é nada disso é que trabalhamos exatamente com o mesmo propósito que trabalhamos todos para as pessoas e no limite dos limites queremos todos que as pessoas bom quem tem produtos Fo quer que as pessoas vivam

Mais anos para comprarem mais mais tempo os seus produtos portanto No Limite dos limites queremos todos mais ou menos os mesmos Profissionais de Saúde decisores políticos de sdo económico queremos o mesmo e e querendo o mesmo temos trabalhar em conjunto mas no limite dos limites é preciso que a decisão política

Tenha esta sensibilidade tenha sensibilidade não não eh enfim eh deitar fora pactos que que são são virtuosos eh se comprometer com aquilo que é o futuro da das populações e não decidir só para o aqui e agora porque a decisão para o aqui e agora vai sempre ser insuficiente

E e virtualmente pouco adequada como e João espalho Muito obrigado Isto é o tempo está mesmo mesmo hora da morte Exatamente é mesmo é mesmoo muito obrigado pela vossa disponibilidade e espero que continue a acompanhar este este projeto é tudo já sabe que pode ver o debate no site amanhã pbt também na

Euronews que aliás fica disponível no canal YouTube da euronews ouvir no podcast pensar amanhã há cada vez mais pessoas a acompanhar-nos através do podcast e ler no jornal Portugal amanhã obrigado qu consigo na próxima semana [Música] [Música] k