'Conversas à Quinta' em vídeo. Antevisão de 2024, o ano de todos os perigos | Vídeo

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Bem-vindos de regresso ao conversas à quinta hoje vamos ter um programa especial porque vai ser o último programa pelo menos desta série dos conversas à quinta é uma série longa começamos há praticamente 10 anos há 500 semanas são 500 seman 5 quintas-feiras em que teve a companhia do G Nogueira

Pinto do G Gama e da minha humilde pessoa também falando sobre assuntos de história e da atualidade internacional sobretudo mas também com outras viagens pelo pelo mundo e novamente nomeadamente pelos livros neste programa de despedida de 2023 e também de despedida do conversas à quinta vamos olhar para

2024 2024 é um ano que se anuncia eh cheios cheio de pontos de interrogação porque nós estamos num momento eh que aqui há uns anos diríamos pouco previsível temos duas guerras a decorrer eh enfim entre outras menos menos faladas e Mas duas guerras que nos dizem muito uma na Europa não é na

Ucrânia outra no médio Oriente e uma sem se perceber bem quando é que possa acabar a da Ucrânia outra na expectativa de que possa não durar tanto tempo vamos ter algumas eleições eh decisivas porventura a mais importante de todas elas como é quase sempre a eleição para presidente dos

Estados Unidos vamos talvez começar por aí Jaime Gama esta eleição é tão importante como nós às vezes achamos que que vai ser sim é uma eleição eh muitíssimo importante como já foi eh aquela em que trump perdeu e aquela em que trump ganhou e as sondagens não

São nada Claras ou seja as sondagens neste momento indicam que se trump chegar a ser candidato eh ele é vencedor o que é uma perspectiva que poucas pessoas achavam possível daqui há um enfim depois da derrota de 2020 sim sem dúvida contra biden atenção é vencedor contra biden sim mas não não há

Perspetiva do Dios Democratas escolherem outros que não biden Democratas são mais orgânicos e mais muitas vezes surpreendem não é a grande dificuldade é que não há um candidato Óbvio sem ser biden é mais difícil mudar trump dos republicanos do que biden dos Democratas sim organicamente é verdade mas mas não

Não há nenhuma figura o que é um bocadinho quase que estranho não há nenhuma figura que tenha tenha vindo a aparecer no campo Democrata que possa ser candidato havia de vez em quando fala-se alguns nomes aquele aquele Kennedy não é Ah sim mas esse é UMF um

Esse cedy é um é um é um mic como como nos dizem não é interessante é interessante não pode ser contabilizado como um candidato do partido democrático pois quer dizer embora seja oriundo e do partido democrático e de uma família de uma família ao partido sim mas tem

Aquelas aquelas ossin sobre as vacinas e sobre e sobre a covid e torna um bocadinho uma figura estranha mas no resto exatamente no resto até tem tem coisas bastante interessantes eh mas continua continua j e essa essa eleição americana se for trump o que é que e portanto como vimos não é

Impossível O que é que poss que isso possa pode significar P parece que trump tem e uma equipa que tá a construir um programa que também tem em conta a nova realidade que era Americana queer internacional eh e por outro lado que eh muitas das grandes potências estão Preparadas para esse

Facto e a própria União Europeia também nas suas previsões também tem eh alguma orientação sobre como gerir essa situação mas vai ser obviamente um teste Grande ao comércio internacional porque ele é protecionista vai ser um teste Grande saber o que ele vai fazer em relação à Rússia e à guerra na Ucrânia

Vai ser um teste grande de saber o que ele vai fazer com a China e e também e que tipo de visão a grande expectativa a maior expectativa ainda é sobre a Ucrânia não é a Ucrânia Depende muito da auxo do auxílio do do da Europa e dos

Estados Unidos e portanto sem o auxílio auxílio em termos de armamento sobretudo se isso não acontecer a Ucrânia não tem forma de compensar a grandes grande desequilíbrio até demográfico que tem com a Rússia sim sem dúvida mas trump faz sobre isso um discurso que é assim

Cupado e que não tem até conexão lógica nos dois Campos de argumentação porque o grande argumento dele é dizer se eu fosse Presidente isto não acontecia porque a América era mais respeitada e ao mesmo tempo agradar a aqueles que criticam os gastos e o compromisso americano com a Ucrânia eh dizendo eu

Vou porventura fazer uma negociação e vou fazer uma negociação é que os valores e os interesses americanos vão ser protegidos o que aconteceu no Afeganistão tendo por base os princípios da negociação feita por Tramp calibano é muito promissor mas veremos Qual é suas expectativas no G pinto não sei quer

Dizer eu acho que é um ano Quase que apetecia dizer-lhe o ano de todos os perigos não é porque porque temos de facto duas tensões fortíssimas por outro lado também estamos a caminhar para um para um mundo cada vez mais multipolar não é eu acho Por exemplo que é muito

Interessante este reforço que vai agora vir aí no princípio do ano este reforço dos Bricks não é com com passagem de de cinco para 10 não é e com a entrada a Argentina Decidiu não entrar mas mas de qualquer maneira entram até até até até a própria a própria organização

Bricks é é interessante porque no fundo quem que vai entrar afinal de contas vai entrar então vai entrar o a Arábia Saudita o irão o Egito a a união dos emiratos e a Etiópia se não tão em erro são esses cin a Argentina não entra Decidiu não entrar

Mas que significado pode ter isso Isso é uma não é uma frente quer dizer que entre si não é só entre si não tem muo a única coisa que há de certo modo era dizer que é uma frente que rejeita o modelo eh Sobretudo com os países que já

Lá estavam não é com com com a China com com com a índia com a Rússia com com a África do Sul e com o Brasil parece que o que tem indo comum é uma certa rejeição da ordem internacional Liberal é Onde eu os encontro embora alguns

Desses estados como é o caso por exemplo do Brasil não é este estejam mais exatamente estejam mais próximos de portanto é é uma frente que só se define por isso porque de resto quer dizer até tem enormes incompatibilidades históricas nós temos por exemplo duas

Basta basta ter a China e í a China e a Índia e e o irão e a Arábia Saudita que são são enfim agora parece que são exemplos fantásticos de unidade e amizade bilateral ex exatamente que parece que agora tiveram essa essa reconciliação feita pelos chineses mas

De qualquer maneira é é é é é muito interessante porque ao mesmo tempo é um grupo que acaba por juntar quase metade da população mundial e depois tem uma representação fortíssima em termos da produção da energia não é tem uma representação também e grande em termos de território não é

E e portanto é é de facto agora é o quê é sobretudo uma uma plataforma um bocadinho de certo modo é uma plataforma de rejeição e é e é e é um sinal de que estamos a caminhar para uma multipolaridade não é para um mundo multipolar

Fale a sua ideia G também é sim é o mundo multipolar mau Porque durante muito tempo se eh agitava a ideia de a multipolaridade ser melhor do que o que existia e bilateralismo que a existência de uma ordem internacional muito V mizada mas e pode haver sempre pior não quer dizer

Que as soluções em política internacional signifiquem avanços sobretudo há uma ambiguidade muito grande dos dos comportamentos destes estados que por vezes tê exatamente comportamentos diferentes ou contraditórios não é porque tê às vezes uma relação com um outro estado num ponto e noutro são são inimigos dele quer dizer temos temos esses casos a

Globalização económica entrou em pano entrou em crise mas é para ser substituída por algo melhor não é para ser substituída por Algo pior por blocos económicos antagonismos impb bilidade restrições ao comércio internacional com cerceamento do desenvolvimento sancionamento do reinvestimento sancionamento das trocas perda do bem-estar das populações isso é

O cenário Óbvio E ainda por cima acrescentando às restrições digamos aduaneiras e à reposição de impostos eh riscos enormes decorrentes da extensões internacionais por exemplo mas dois dos países pelo menos dois dos países que fazem parte desse desse grupo são provavelmente os dois principais beneficiários da globalização que é a

Índia e a China sem dúvida e por isso estão também a ponderar até que ponto o estío de ver reduzir o mundo ocidental liderado pelos Estados Unidos estão a ponderar saber se isso também não afeta os seus interesses como hoje epicentros de atividade económica dinâmica e e que

Fundam também o seu progresso no comércio internacional por exemplo o que o irão está a fazer ou armar essa plataforma de tiro e de lançamento de que são os úteis e da entrada do Mar Vermelho ao bloquear com isso o comércio internacional isso afeta profundamente

Também a China e a Índia até que ponto uma coisa compensa a outra ou não pois há grandes hesitações porque a própria conduta da China além que pode ter um efeito de cópia de imitação por por outras regiões ficar movimentos parecidos n outros sítios do mundo não S

Que podem também ser armados por municiamento e por abastecimento plataformas como os drones para também fazer uma espécie de guerrilha que antes era feita com canh angulo e que agora é feita com mísseis balísticos com drones mas isso com consequências imensas para o comércio internacional com desvios de

Rota que são caríssimos que V honorar os produtos que fazem depois haver menos compradores e portanto prejudicar Também quem tem os economias muito centradas no comércio internacional se isso acrescentarmos o que a natureza está a fazer com o canal do Panamá secando o lago central e portant obrigando a reduzir os trânsitos de

Navios porque as comportas não podem ser abastecidas como eram para assegurar a circulação e isso representa reduções ao comércio internacional que afetam países emergentes que contrariamente ao que julgavam certos analistas europeus e norte-americanos e não vieram a ser prejudicados com a globalização vieram a ser os mais beneficiados sim os de longe

Os mais beneficiados não é portanto é e mas enfim tentando deixar-nos o o quadro global para olhar um bocadinho mais de perto para algumas das regiões e a Europa eh a Europa vai ter eleições europeias são importantes este ano são são importantes porque há uma tendência

Da enfim da daqueles partidos que sim há pelo menos eleições para para para Parlamento europeu vai haver eleições no Reino Unido também e h ele e h eleições em Portugal também eleições em Portugal Sim há eleições de outros países mas não nos grandes sim e para os e asadas não é

E as eleições europeias eu penso que vão que vão marcar um progresso dos des partidos a que enfim podemos chamar Nacional nacionais populistas ou nacionais populares ou nacionais populistas Ou seja que é uma tendência e mais eurocéticos as identidades nacionais eh e que tem e e e que é bastante

Crítica da da atual das atuais classes políticas portanto isso eh dizia-se que houve qualquer coisa como já em em NS NS 15 ou 16 países da da u esses partidos já passaram os 20% e pode haver agora alguns mais não é portanto sobretudo é um ponto é um ponto

Importante não é que já esses país esses partidos vão que poderão seguramente ter mais força no Parlamento europeu que tem já alguns governos na União Europeia mais importante todos o de Itália podem de facto alterar as regras do jogo ou vão ou pelo contrário até seguindo um

Pouco o exemplo de Itália vão jogar de acordo com as regras de jogo não penso que tenham condições para alterar radicalmente as regras de jogo até porque em nenhum sítio vão ter 51% mas vão subir ao subir vão influenciar as agendas políticas e vão influenciá-las em planos como por

Exemplo a a imigração e as alterações climáticas a perceção das alterações climáticas e as políticas de conversão energética e vão também eh influenciar o alargamento e as políticas de apoio eh designadamente a um país como a Ucrânia portanto até se põe a questão de saber globalmente Se

Bem que aí não têm todos a mesma posição não é portanto são posições à vees contra têm variado temos temos partidos desses que são opoentes da Ucrânia como a Itália como enfim como o nosso Chega mas outros que são contra não é outros S na Itália até tem uns que

São partidários da uc e outros que são partidários da rúsia R da Rússia Pois é uma pluralidade de pontos de vista a Inglaterra vai mudar isso também é uma coisa é quase um dado adquirido Sim foi um Brit no fundo diram os britas foi um Brit para nada porque há um caminho de

Retorno a uma acomodação com posições mais mais pre europeias mas a verdade é que Pontos essenciais da agenda europeia vão passar a ser influenciados quer a nível europeu queer a nível Nacional Um dos exemplos interessantes é ver o que foi a evolução da França em matéria de políticas de imigração recentemente a

Polémica que isso está a dar não sei se o chamado compromisso so políticas de imigração que foi à pressa adotado na União Europeia tem condições para para se manter mas a tudo isso acresce o quê acresce também uma situação económica que vai ser mais restritiva e isso influencia os eleitorados

Porque o que Está anunciado de suspensão dos auxílios covid eh quer sobre a modalidade de transferências quer sobre a modalidade de intervenção do bce na compra de dívida pública portanto restrições um Regresso a uma certa ortodoxia orçamental é certo que não punindo tanto os países com dívidas pequenas punindo

Mais países com dívidas grandes isso vai ter consequências e a previsão para o crescimento da zona Euro é uma previsão pouco acima do Euro à volta de 0,5 portanto vai vai haver aí problemas estava a falar das dificuldades económicas tem a ver com enfim Face out

Dos acos covid mas também com um quadro europeu que parece menos menos favorável de crescimentos endémicos já há muitos anos não é sim sim e de fragmenta política porque a fragmentação política é o que caracteriza hoje o espetro europeu a nível geral Europa e a nível de cada país e então são necessárias

Coligações coligações que ou podem ser coligações de centro quando não são geram essas situações governos minoritários com apoio extraparlamentar ou coligações fracas em que um partido grande tem decorrer de partidos pequenos radicais sejam eles extrema direita sejam eles por exemplo seist ou de extrema esquerda as duas coisas tudo portanto são situações e

Que estão predestinadas a enfrentar uma situação internacional que já de si é complexa com riscos militares imensos o próprio conflito no médio Oriente tem riscos eh para o comércio internacional até maiores do que tem a guerra na Ucrânia E isso tem depois reações internas porque são bolas de Neve que alimentam opções

Políticas nos campos extremos E essas opções políticas aou terem expressão nos sistemas condicionam e as políticas e as orientações dos governos mesmo que os seus representantes não entrem nos governos já já mepin pegando precisamente nisto este conflito no méo Oriente tem um um caráter tem um um lado

Localizado não é até nem nem se diz que seja uma guerra entre Israel e a Palestina Mas entre Israel e o amar mas ao mesmo tempo simultaneamente temse tem tido ondas de choque Praticamente em todas as sociedades ocidentais é um dos problemas que biden está a ter com a sua

Coligação de apoio porque uma parte dela tá descontente com o seu apoio a Israel e Nós não sabemos efetivamente quanto tempo é que ele possa possa durar tem alguma algum uma perspectiva porque curiosamente os países árabes parecem estar pacientes estar pacientes e com vontade que Israel ganhe sem

Poderem dizê-lo quer dizer ganhe no sentido de encontrar uma solução que neutralize o am sem sem sem demorar muito tempo não o problema aí é que até que ponto até podemos dizer que o ramas pretendeu colocar exatamente Israel numa alternativa diabólica e que essa alternativa diabólica esteja a funcionar

Ou seja e Israel podia e digamos podia ter aliás penso que houve houve avisos vários penso que a segurança inteligên egípcia fez vários passou vários avisos a as aqui não se sabe até que ponto esses também é uma coisa clássica é o negligenciar esse tipo de informação eh aconteceu várias vezes pode ter

Acontecido outra vez não não vamos saber exatamente o que é que aconteceu mas o problema é que à medida que se vão acumulando as Side casualties Ou seja a as vítimas civis quer dizer como como se vão acumulando todo temp temp torna-se cada vez em termos de batalha de informação Israel vai

Perdendo E à medida que que que a distância ao ao ponto inicial digamos à provocação a quem começou que é sempre um é sempre um dado apesar de tudo que conta e que pesa quem é que começou é claro que aí a dialética também pode dizer não quem começou também já Israel

Já estava antes de haver isto Israel já estava ocupado e já estava nós quando começamos nac paramos on paramos não é facilmente chegamos a São milios não são SOS ches chegamos ao cativeiro de Babilónia para irmos mais longe portanto quer dizer tudo isto é é é muito difícil

Agora há uma realidade há uma realidade e até porque o ocidente tem essa característica que é o admitir a discão à medida que as as histórias e as memórias das vítimas enfim Side chamadas s c as as as vítimas os danos colaterais humanos sobretudo os hospitais as crianças os

Velhos as civis as mulheres tudo isso Se Vai acumulando torna-se cada vez mais difícil para neste caso para para biden e mesmo para os países da da União Europeia torna-se cada vez mais difícil e a linha de de apoio a a Israel não é quer dizer torna-se cada vez mais

Difícil essa essa linha e portanto é é é um ponto enfim é um ponto muito sério e muito grave não é porque porque também isso tem custos a parira altura também tem custos custos políticos não é nós no meio disto tudo no meio diste tudo não falamos ainda numa outra eleição que a

Eleição da Rússia e enfim aí há menos menos expectativa S emio será uma reele de po pode mudar alguma coisa ele já ter sido reeleito não ter não ter que quer dizer pode mudar no senti ali antes da reeleição querer obter ganhos militares que até agora não tem tido pelo menos

Desde as primeiras semanas ou ter outros efeitos para já tá a ter efeito so a oposição o Nav foi atirado para uma prisão no Ártico ja Gama eu penso que a eleição é importante para ele do ponto de vista da consolidação do seu poder eh no seu próprio bloco na sua própria área

Quer do ponto de vista da liderança política quer do ponto de vista também militar e não há dúvida que ele tem feito um esforço para articular isso com a noção de que não perdeu a guerra e que tem ições para fixar e alguma linha de Fronteira ele também espera muito uma

Mudança política nos Estados Unidos com a eleição presidencial tudo isso está ligado e nota-se nota-se que o objetivo eh de Putin é desgastar a frente aliada da Ucrânia intern também explorar linhas de fratura na Ucrânia e desmoralização eh e sobretudo penso que neste momento a sua linha é a

De fixar territorialmente as províncias da Ucrânia que ele anexou como um objetivo em torno do qual poderia admitir uma negociação eh para o resto da Ucrânia Portanto ele está a concentrar-se nisso ele eh conseguiu resistir a uma contraofensiva e que tinha sido muito propalada em termos mediáticos mas que depois não

Chegou a ter conteúdo militar efetivo tem feito uma avançada de consolidação numa linha clássica de guerra de trincheiras uhum e e Penso que em torno disso conta com o desgaste do campo alado com a inversão e com o abrandamento político Por parte dos Estados Unidos no apoio à Ucrânia alguma

Hesitação no campo da Nato para digamos fixar uma linha do que poderia considerar algo de aceitável para para poder P termo ao resto da ofensiva e fixar digamos uma nova fronteira naquela área se o vai conseguir não sabemos como vai a Ucrânia agir não sabemos como vão os países que fazem

Parte da Nato jar o seu apoio à Ucrânia Nesse contexto não sabemos em que medida as propostas de alargamento da União Europeia Ucrânia eh são algo que se materialize e seja suficien se materializar e tenha capacidade de sustentação Por parte dos orçamentos da União Europeia e dos membros da União

Europeia não sabemos portanto há aí grandes incógnitas é o que vamos também ver no no ano que vem passando para para a Ásia na Ásia eh este ano deveria ter sido um ano de consagração de xiping depois do congresso do partido comunista mas eh xig ping talvez não esteja a ter a vida

Tão facilitada como como como se esperaria ou ou e alguns sinais afastamento de algumas figuras de Topo eh é possível que a China eh que está a crescer menos do que cresceu nas últimas décadas também tenha alguns dificulades no seu percurso já ultrapassou o Primio da covid que foi ali um momento mais

Crítico sim sim tenho dúvidas porque é um sistema que está muito quer dizer é um sistema que quer pelo Vamos lá ver quer pela adesão quer pelo pelo medo não é que que parece de certo modo e e xinping fez quer dizer fez de facto aquilo que que que os outros dirigentes

Chineses anteriores não tinham feito que foi quer dizer foi de certo modo quebrar a regra de jogo que passa portanto de um no fundo passou-se de uma direção central de um pequeno núcleo de enfim que eram aquelas nove ou 10 pessoas que estavam no constituíam aquele comitê executivo do do do birô

Político passou-se de facto dessa linha colegial para uma linha pessoalizada e e que Aliás o modo como aqueles elementos que foram considerados pelo Líder como eventualmente perigosos ou dicentes como modo como foram afastados não não não deixou dúvidas que de certo modo essa essa colegialidade foi foi posta em

Causa que enfim que que a direção de partido conta conta com uma espécie de classe média que ela própria criou quer dizer não não e que está e eu não sei até que ponto que aquilo que nos digamos na Europa que er no século X que er até

Com com alguns regimes autoritários ou até totalitários aconteceu que é a partir de um certo momento e o facto de se ter determinado desenvolvimento económico há uma uma espécie de exigência de liberdades políticas eu não sei se isso na cultura chinesa vai acontecer não me parece que que haja

Digamos uma tradição de liberdade política aí e portanto não na Europa sempre na Europa sempre tinha havido uma uma uma tradição de liberdade política talvez excluindo a Rússia que foi durante o século X portanto não e em alguns aspectos H há centros de poder que sempre foram diferentes quer dizer para

Todos os efeitos a burguesia o fundalismo tinha ser diferentes a igreja Europa melhor ou pior T sempre poderes Teve sempre poderes vários quer dizer teve e a China sempre tem uma tradição de poder único tinha classe tinha várias até exatamente a rivalidade entre entre classes dirigentes é interessante nobresa burguesia uma certa importância

Sempre da também da das igrejas e a monarquia jogando um bocadinho com tudo isto algum poder Popular também nos municípios portanto a Europa melhor ou pior Teve sempre uma tradição de pluralismo e e além de pluralismo depois pluralismo social ou ou económico não é e depois também de nações Não é porque

Eu acho que sem sem nação e e sem sociedade civil não há democracia é uma é só retórica não não não pode existir G Gama Já estamos com pouco tempo África que expectativas podemos ter para a África no ano que vem bom em África os problemas persistem no sael e

No Sudão os problemas não abrandaram na África Oriental e as eleições no no Congo na RDC apesar de darem o prognóstico de uma vitória a quem a quem vão dar não parece que sejam suscetíveis de resolver todos os problemas desse imenso país portanto os problemas da África vão continuar a

África vai procurar também ajustar-se ao que é a relação internacional que mantém não vai querer ficar completamente na mão da China nem da nova presença russa através dos grupos Wagner vai procurar também porventura fugir um pouco a isso vai manter aberturas para a união europeia e para

Os Estados Unidos mas não vejo que os problemas estruturais e fundamentais da África sofram e em 2024 digamos uma viragem decisiva da qual se possa inferir que a África está no caminho de ressurgimento e de grande prosperidade mas digamos os conflitos africanos comparados com os conflitos noutras áreas são conflitos mais secundários

Apesar de de provocarem messas vítimas mas a repercussão é é sempre é sempre menor eh já J Nira Pinto uma vez também já estamos mesmo mesmo mesmo e em cima da hora África do Sul América do Sul perdão América do Sul América do Sul está temos temos temos a expectativa da Argentina

Temos o Brasil enfim temos a tensão na fronteira entre a Colômbia e a e a dois os dois países principais não é e que tiveram sempre historicamente uma certa rivalidade pela esmia embora essa rivalidade nos últimos enfim nas últimas décadas tenha quer dizer passou a liderança passou claramente para o

Brasil mas e temos curiosamente temos esses dois países com com linhas políticas ideológicas de certo modo diversas e até antagónicas e temos depois de facto facto um domínio grande daquilo que podemos chamar uma um populismo de esquerda na maior parte nos nos outros outros países grandes como embora com alguma Oposição

Não é como o Chile por exemplo e depois temos praticamente enfim Depois temos ali aquela a influência depois ali das da Venezuela desse desse núcleo que é um núcleo já digamos mais mais próximo quase do de um estado marxista uma sobrevivência de um de estados de de partido praticamente

Partido único embora oficialmente haja oposição mas que o comportamento dos dirigentes é é completamente arbitrário não é portanto temos temos ali agora do ponto de vista até que ponto até que ponto esta política perturba as sociedades é que muitas vezes não é assim tanto não é porque enfim as

Diferenças dos mecanismos sociais numa sociedade como a sociedade Argentina a sociedade brasileira não são talvez tão influenciados pela mudança política do que do que serão noutros noutros noutros continentes seriam não é portanto há aí de facto também uma raiz forte de de pluralismo social de influência eh exatamente da igreja uma

Tradição de qualquer desses países quer dizer quer na Argentina quer no Brasil uma tradição também forte literária e cultural e portanto tudo isso permite apesar de tudo apesar de movimentos mais autoritários e que haja sempre ou que persista essa linha de de pluralismo social que acho que é muito importante

Bem nós estamos no fim do nosso tempo muito breve muito sinteticamente que surpresa que gostariam de 2024 podesse trazer já jme Gama não sei não tinha pensado nisso e não espero grandes surpresas não também não por ISO tenho dificuldade em responderé não também confesso que não espero grandes

Surpresas É também um sinal de pouco ânimo para um ano que vai ser difícil de facto bem terminamos mais um programa é o último programa desta série do conversas à quinta despeço-me aqui de geme Gama e do gemir pinto reencontrarnos os seguramente noutras ocasiões l