Vídeo: 🎙️ Clássicos da Liberdade – Ep. 2 | “A Liberdade dos Antigos e dos Modernos”, com Patrícia Fernandes

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[Música] Olá a todos bem-vindos ao segundo episódio do podcast clássicos da Liberdade eh Este é um podcast onde falamos de da história e dos principais pensadores obras e e ideias do liberalismo eu sou o Pedro Almeida Jorge Sou coordenador da biblioteca do instituto mais liberdade e hoje tenho comigo a professora Patrícia Fernandes

Que tem um doutoramento em filosofia social e política e é professora de teoria política eh na Universidade do Minho eh também lecionou o módulo primórdios do liberalismo na na pós-graduação em pensamento liberal do instituto mais liberdade e foi oradora no Campos da Liberdade 2023 Olá Patrícia

Olá Pedro e obrigada pelo convite é um prazer estar aqui hoje eh temos eh como tema o livro A liberdade dos antigos comparada com a dos modernos que é um discurso do do pensador suíço Benjamin constan eh do início do século X e antes de irmos aqui a este texto se calhar

Faço aqui a pergunta que também já tinha feito no primeiro episódio ao Carlos que Maris pinto eh vou perguntar aqui à Patrícia a sua opinião sobre a importância de facto de conhecermos as origens de algumas destas ideias e das tensões do pensamento político que ainda hoje Estão presentes entre nós Eh Ou

Seja Patrícia porque é que faz sentido estarmos aqui a a ler o que é que alguém no século X tinha a dizer sobre isto bem eu devo dizer que quando euv a o episódio com Carlos Guimarães pinta adorei logo essa pergunta sendo professora de teoria política eh acho

Que é fácil de adivinhar que vou dizer que é fundamental conhecer hh eh quer quer os autores quer os textos fundamentais e mesmo as próprias tradições das várias ideologias e das várias correntes não só liberais mesmo para quem está numa perspectiva de defender os princípios liberais é fundamental conhecer também as outras

Perspectivas e isso claro eh Hum não só para eu tenho particular atenção ou acho que merece particular atenção o cuidado com e o Rigor com os conceitos mas também com evolução histórica de como as ideias vão evoluindo ao longo eh de todo um período e no caso do

Liberalismo contamos já com mais de 200 200 anos eh mas também eh para para além desse desse aspecto eu eu gostaria de regressar a algo que o que o Carlos disse que é também conseguir achei particularmente interessante o argumento dele que também é é compreender a pluralidade dentro das próprias

Correntes que estamos a estudar isto não é eh Evidente em todas as ideologias porque nem todas as ideologias primam pelo pluralismo mas é particularmente relevante no caso do liberalismo H porque faz essa defesa do pluralismo eo significa que nós podemos ter diferentes interpretações daquilo que são os valores fundamentais do liberalismo e

Vamos ver isso precisamente aqui com o texto do Benjamin Conan mas mas Pedro se me permites eu ia acrescentar que um outro aspecto fundamental para além destes que que referi que o Carlos também focou quando falou sobre quando respondeu a esta pergunta é é que me parece que conhecer os princípios e os

Princípios das teorias também nos permite evitar uma coisa que é muito comum acontecer depois no domínio da h da política prática que é fazer a demonização do outro se nós conhecermos os princípios eh H pelos quais as o nosso adversário está está a racionar e

A e a defender os seus valores e no fundo nós abandonamos essa ideia de demonização de que ele está moralmente errado ou está moralmente a querer prejudicar alguém isso é particularmente eh importante no para certas acusações que são feitas a aos liberais e vou usar

Aqui eh o o o liberalismo por por razões óbvias mas mas para dar um exemplo vou usar eh a discussão em torno daquilo que foi uma proposta uma possível proposta do governo de arrendamento coero não há muito pouco tempo que de acordo com os princípios liberais é inaceitável eh na

Medida em que embora esta expressão seja muito debatida a propriedade é um direito natural e portanto o governo e o estado nunca pode nos forçar a eh a gerir ou a a dispor da nossa propriedade Como o estado pretende e e a e os ataques que são feitos muitas vezes são

No sentido da moralização não é é porque eles são más pessoas é porque eles não querem ajudar quem não pode e não tem nada a ver com isso a política é uma discussão de princípios é uma troca de argumentos e a moralização embora a moral tenha lugar na política a

Moralização eh e a demonização do outro prejudica a a no fundo o diálogo e a troca troca de ideias e claro naturalmente a possibilidade de chegarmos a a um a um compromisso ou um acordo para para avançarmos determinadas políticas sim eh de certa maneira no fundo eh todas as todas as

Correntes políticas exet alguns algumas franjas mas em geral todas visam ou dizem querer um a felicidade geral ou o bem geral eh e e nesse aspeto H às vezes é um pouco ingrato e frustrante quando a discussão deixa de fazer-se ao nível dos meios e começam a colocar-se em causa

Aos fins ou seja em geral os liberais têm uma finalidade que pelo menos em termos das intenções parece ser relativamente parecida com o limite com os socialistas não é em termos de de do bem comum e da da e e e do bem-estar mas a discussão eh quando quando os liberais fazem um

Quando são contra ou a favor de alguma medida o que se coloca em causa é é são as suas intenções finais e não se percebe porque que tá o que tá a ser dito é não se não os liberais não concordam que esta medida seja a melhor

Maneira de promover os fins que até os próprios socialistas eh dizem terem tirem portanto uma maior consciencialização de de que no fundo os liberais não apareceram só com o rean e com a toucher para desregulamentar tudo o que era ao mercado e acaba por ser importante e e

Ainda no contexto histórico aqui já passando um bocadinho mais a este discurso de facto eu ia de pedir que que desse a tua opinião e talvez um breve resumo sobre o que é que o Benjamim constan h discutiu aqui neste seu discurso mas também acaba por ter um contexto

Histórico interessante no sentido em que eh veio a seguir à à Revolução Francesa e toda a confusão que e e a e a e à e à Ditadura do Napoleão que que a própria revolução levou não é e portanto estava ali numa numa situação em que vários várias perspectivas da

Liberdade Estavam estavam em causa portanto eh se queres então aqui fazer um um um breve resumo do que é que do que é que o constan dizia Sim este não foi por acaso que escolheste este texto é realmente um texto fundamental Não só para a tradição Liberal mas também para compreender h o

Que é que no fundo o que que no início do século XIX estava a ser discutido em termos daquilo que depois vai ser o desenvolvimento da nossa tradição de de democracia Liberal portanto para nós que vivemos hoje ou no final que nascemos já no final do século XX ou que vivemos

Hoje no no início do Século XXI é é muito Óbvio o caminho que a democracia Liberal fez mas para compreendermos que podia não ter sido assim temos que recuar a estes a estes momentos e estes e este textinho do do do conão Ainda por cima é muito é pequeno Ele corresponde a

Uma conferência uma espécie de discurso até pode ser um entendido como um discurso político porque ele estava em plena campanha eleitoral porque Como Tu disseste e bem ele nasce eh naquilo que hoje chamamos Suíça mas depois eh envolve-se na política Francesa e acaba por ter nacionalidade Frances e vai

Concorrer eh até conseguir várias vezes na eleições e e em 1819 ele profere esta esta conferência hh num contexto de de restauração e o que é que ele pretende no fundo é eh mostrar e eu acho que ele faz isso de uma forma particularmente relevante mostrar como H é que as propostas

Naquele momento H que eram de tentar no momento quero dizer em que a França estava a tentar decidir um caminho ainda a encontrar um caminho político H já com vários várias linhas de prd democráticas Ele eles ele tenta mostrar como aqueles que defendem que a passa para por regressar ao modelo político

Dos antigos não se adecua aos tempos correntes e portanto é uma conferência muito curtinha tem 35 páginas esta edição que tu já mostraste no início é particularmente interessante porque é precedida de uma introdução do António Araújo que é maravilhosa e portanto é um livro um Um texto fácil curto fácil e

Interessante de ler com este com este argumento para constan não faz sentido no início do século XIX defender o regresso ou no fundo recuperar o modelo político dos antigos na medida em que as alterações históricas Se alteraram este aspecto é fundamental ele está a fazer uma análise não está a fazer uma defesa

Teórica e intemporal de um princípio político nomeadamente do sistema representativo mas faz uma análise Histórica de como as coisas Se alteraram Desde a antiguidade e que portanto aquela que foi a solução adequada para os antigos não é a solução adequada para os modernos e por isso usa este sentido

De liberdade aquilo que que era para os antigos a liberdade aquilo que era o entendimento dos antigos de liberdade que era ser livre é participar politicamente na gestão da sua sociedade não é o o o que nós entendemos nós os modernos entendemos por liberdade na medida em que para os modernos liberdade

É usufruir da da esfera privada eh aquilo que o António araúj recupera da da da do vocabulário inglês o right to be alone essa possibilidade de gerir a vida privada de forma independente e sem intervenção do poder político e por isso a conclusão que ele faz H é para isso

Que ele dá certo espaço ao longo do texto a ideia de que na modern idade o que nós precisamos é de implementar um sistema representativo que não nos obriga a participar constantemente na política mas que nos permita ter tempo para a esfera privada para os negócios para os prazeres

Pessoais e isso é eh para nós é evidente Mas naquele tempo não era Evidente ele refere isso todos os é no fundo um ataque é é um discurso ou uma conferência que tem como objetivo a atacar vozes contrárias que defendiam esse regresso ao modelo antigo sim de

Facto ainda sobre sobre este sobre este tema H alguns outros aspectos que que também parecem interessantes no no discurso e a questão como referiste do dos negócios e o tempo aos Negócios Eu acho que isso também se relaciona um pouco com com a ideia dos dos liberais

Clássicos eh eh de que o comércio vai aproximando as pessoas não é e e os povos h e e nesse aspeto eh Também quem quem referiu isto também era o Herbert Spencer h no sentido que a civilização eh evolui desde o desde o ismo até à

Base de da das trocas voluntárias né e e de facto se nos antigos a lógica era um bocado mais espartana de Temos que estar ao serviço da cidade para para para for preciso defendermos e e com base nas conquistas e nas guerras à medida que a civilização vai

Evoluindo as pessoas passam a ter maior esfera esfera individual e e o comércio passa a ter uma maior prepondera não é e nesse aspecto alguém que que que tem de gerir uma empresa não tem tempo para estar a gerir o os negócios da da da polis não é h a falar

Do do Spencer Mas isso também está claramente em Adam Smith Não é esse elogio do do Comércio como fomentador das relações de paz Pedro deixa-me só acrescentar não não o disse primeiro que H Portanto ele fala nessas alterações históricas e a ponta três em particular que vão precisamente nesse sentido que

Estás a dizer a primeira alteração O que é que mudou da antiguidade para para agora é o o surgimento do estado moderno e portanto já já não Vivemos em Poli em póleis ou cidades eh fora do mundo grego porque ele refere muitas vezes Roma eh já não vivemos numa Pólis pequena e que

Portanto sempre SB sob ameaça E porque é que ele diz que os povos antigos eram mais militarizados porque a sua cidade Estava sempre sob ameaça E então era necessário eh ter essa mobilização política e Militar de defesa isso desaparece com o Estado Moderno o segundo fator é a escravatura portanto

Eliminando ou abolindo a escravatura eh deixamos de ter tanto tempo livre isso também é um aspecto muito importante não é aquela H aquela transição muito falada do Ócio para o negócio e a terceiro fator é precisamente esse o surgimento do Comércio que decorre e esta relação também muito trabalhada pelos autores do

Liberalismo clássico o a paz gera Comércio e o comércio gera paz e portanto vivemos ele faz precisamente esse argumento que que referiste há um momento dizer em que as relações de militares ou bélicas ou de agressividade vão ser substituídas pelo comércio e ess M chegou e portanto

Não faz sentido o modelo antigo nós agora temos outro outra forma de funcionar e e por isso também precisamos como estavas a dizer de mais tempo para nossa vida privada nomeadamente para para os negócios eh obrigado aqui pela pela pelo complimento h e tinha aqui mais duas duas questões se calhar aqui um

Bocadinho mais e eh controversas e a este respeito ou no seguimento aqui do discurso a primeira eu acho que depois também o postan no final refere isso e e também é mencionado na na introdução que é e a tensão que existe e que também creio que o toqueville tinha falado eh

De de facto nós precisamos de representação política e de [Música] de dar um um um mandato n é ou ou um representante Mas até que ponto é que a a preponderância da esfera individual depois não leva a que as pessoas se desapeguem da vida comum e e no limite depois acaba [Música]

Por por por levar a problemas de de de vários tipos No Limite de de de da demagogia de de de da tirania de não de do dos representantes políticos sentirem que podem fazer o que querem Porque as pessoas não tão não tão muito eh por dentro do que é que se vai

Passando eh O que o que é que como é como é que achas que devemos encarar essa essa tensão acaba por ser um bocado também um pouco de a lógica mais conservadora dentro do liberalismo talvez não e no fundo o texto também um autor é rico e os texos são ricos quando são

Capazes de refletir sobre as suas próprias ideias e é isso que como estavas a dizer eh o conão faz na na parte final do texto quando chama a atenção para os perigos Portanto ele acha que o sistema representativo é inevitável tendo em conta as alterações históricas é mesmo desejável tendo em

Conta que nós agora temos um entendimento diferente de liberdade Mas comporta os seus riscos e os seus perigos e na parte final ele refere isso eh até eh eh criando aqui uma uma equiparação com as pessoas ricas que não querem fazer a gestão do seu dinheiro contratam alguém para fazer Essa gestão

Mas não dão Liberdade absoluta h a a a essa pessoa portanto devem controlar verificar fiscalizar e e chama a atenção que também é essa a nossa obrigação como cidadãos e e e e isso no sentido de nós só não temos quer dizer temos o direito a ter a liberdade e a esfera individual

E temos o direito de eh não querer eh participar mas temos o dever da fiscalização de nos envolvermos para termos a certeza que o bem comum está a ser bem gerido e portanto é interessante como ele eh ele foi capaz e e os e os autores naquela altura eram capazes

Também referiste o o tocv muito consciente das possíveis dificuldades que um sistema democrático pode gerar mas ele diz-nos eh os representantes portanto aqueles que estão a gerir a coisa pública por nós vão querer manter-nos à distância mas nós devemos fazer esse processo de exigência não é nós devemos fiscalizar manter-nos

Atentos e portanto ter liberdade isso é é é muito relevante ter liberdade individual ter esfera individual não significa que eh não não estejamos interessados na coisa pública pelo contrário temos esse dever de continuar essa fiscalização nomeadamente de participar até nas eleições eh e eh outro aspecto que também é é é muito

Relevante e agora já estamos a entrar mesmo nas últimas as páginas do texto quando ele diz e mais do que isso há uma função do Estado de de promover essa educação moral dos cidadãos portanto os cidadãos não devem ser ehh postos de parte do processo político

Mas a própria política deve ou o próprio estado deve promover mecanismos para que eh os cidadãos estejam preparados moralmente para intervir ou fiscalizar ou interessarem pela política eh embora gozem de liberdade privada e de esfera privada esta parte final do texto tem dado origem a muita polémica que o Anton

Ros refere na introdução e é e é geralmente muito discutido por por se entender que há ali uma espécie de contradição não é quer dizer nós temos Liberdade privada e agora ele está a dizer que o Estado tem esta obrigação de fornecer uma educação moral Mas na minha opinião revela essa maturidade do

Próprio pensamento do autor que reconhece as fragilidades reconhece que todos os modelos têm fragilidades e que o a fragilidade o modelo representativo é este é poder no fundo afastar as pessoas de uma participação mais direta eh AF ao ao afastar as pessoas da participação mais direta afastam as pessoas também do interesse político

Isso não pode acontecer sou pena de cairmos em Sistemas eh autocráticos ou de uma elite em que apenas uma elite governa e para interesse próprio e não para para interesse eh de todos e isso deixa-me só acrescentar Pedro é é no fundo não sei se era essa a segunda

Pergunta desculpa que tinhas para mim mas mas na verdade H é o texto também é atual e precisamente Porque vivemos no momento de crise do do sistema representativo não é as pessoas consideram realmente que há um distanciamento entre os nossos representantes e aqueles que são os nossos interesses e Claro aí consta não

Podia adivinhar que íamos chegar ao ponto em que estamos hoje que é um que tem particularidades eh muito dependentes do nosso do nosso contexto H mas eh no fundo já abre essa essa porta para aquilo que nós sentimos ou que se começou a registar pelo menos

Desde o final do do século XX de um certo afastamento hh de daquilo que são os cidadãos a população hh que depois ao ao ao sentir essa perda de confiança e esse afastamento também se começa a afastar do próprio processo de decisão e e por isso é que as pessoas

Eh portanto aqueles que trabalham em Ciência Política empírica se dedicam tanto a estudar o fenómeno da da abstenção e do facto das pessoas não participarem politicamente eh era bem Não era essa a pergunta que eu ia fazer eu Mas deixamos para seguir porque porque de facto isso até

Suscita aqui outra outra outra questão que é até que ponto é que esta primazia da da Liberdade individual e essa esse conceito e esta interiorização da Liberdade individual mesmo quando é entendida no sentido de haver uma participação política até que ponto é que ela não está de certa

Forma a a distorcer um bocadinho aquilo que é o sentido da participação política quero com isto dizer é a intenção deveria ser as pessoas na sua esfera individual terem liberdade mas com quando quando vão participar na vida política terem lá está quase a visão dos Sista não é uma uma visão mais

De de mais Imparcial Mas até que ponto é que esta promoção da Liberdade individual não faz com que e do individualismo não faz com que depois as pessoas mesmo quando participam na vida política procurem Sim qual é que é o voto que me dá mais interesse a mim próprio qual é que é

Aquilo se se a intenção é nós sermos direitos individuais a a democracia na verdade serve é para eu ir votar naquele que me vai dar mais jeito a mim e e nesse aspecto se calhar depois gera-se uma outra tensão que é termos várias fações e e se bem que

Depois o tema das fações talvez tenha um bocadinho a ver com lá está umas pessoas não se interessam tanto ficam na abstenção e outras acabam por ver a política como uma certa forma de eh luta social e de correção de todas as injustiças eh e depois eh mas gostava de saber tua

Opinião sobre isto eh sobre esta questão de então is Se as pessoas forem votar mas tiverem na mesmo uma perspectiva individualista Ora bem isso é porque já estamos a a entrar numa numa questão diferente hh e que não e que não me parece Pronto agora também tinha que ver

O que é que a doutrina tem explorado a partir de de Constant não sei se já podemos encontrar essa atenção H da questão do individualismo eh neste neste texto esta porque o que estás a referir em em em concreto é um diagnóstico que sim que vai ser muito

Explorado por por tocv e por uma série de autores da da tradição que nós chamamos ou ou habitualmente se designa como mais conservadora do Libre e que se prende com esta ideia de que o liberalismo tende a estimular em demasia o individualismo mas parece-me aqui tínhamos que lá está temos que recorrer

Ou podemos ter leituras diferentes de diferentes autores o tal pluralismo Liberal que que que falamos ao seguinte falamos no início parece-me que o liberalismo assenta realmente nessa individualidade portanto eh isto depois eh vai ser alvo de estudo por parte de diferentes teorias da Democracia HUM H se fossemos se estivermos numa

Tradição mais de bem comum que é representada nomeadamente por um outro autor que Vocês deviam tratar aqui nos ou que tu devias tratar aqui nos clássicos que é eh Jan jaac Rousseau portanto Jan Jaque Ross eh é é muito polémico e muito interessante por por várias coisas e um desses aspectos é que

Ele entende que quando nós nos deslocamos portanto Rousseau representa é um dos alvos das críticas respeitosas de Constant e representa no fundo a o o a posição antagónica ao sistema representativo porque para Rosso nós devemos deslocar noos pessoalmente nos momentos legislativos e quando vamos fazer esse processo de participar no

Corpo soberano aquilo que devemos fazer é votar ou ou votar porque é para a aprovação de uma lei eh votar procurando o bem comum nós não estamos a votar no sentido de escolher a melhor lei para nós mas a melhor lei para a cidade ou

Para a a Pólis para a república H E aí h o Um dos problemas um dos lados uma das perspectivas Il liberais de Rousseau é que ele eh parte sempre deste pressuposto de que devemos pensar ter em vista o bem comum o que sai da do da da soma destes votos

É a maioria que interpretou bem o bem comum e uma minoria que interpretou mal não há validação do interesse privado ou próprio mas numa perspectiva Liberal do liberalismo é sempre isso que está em causa são seres individuais que têm perspectivas e interesses próprios para para teres ideia no contrato social o

Que Rousseau faz é recusar que hajam partidos os partidos são coisas terríveis que partem a sociedade partem o interesse comum em diferentes fações Como Tu disseste para um Liberal as fações são coisas normais as pessoas têm diferentes interesses diferentes visões plurais sobre a sociedade até diferentes interesses mesmo em termos económicos

Daqueles que são os seus negócios e as suas as suas formas de vida e juntam-se com outras pessoas que têm interesses semelhantes e é quando vão votar o que se faz é votar a partir desse interesse e depois faz-se uma soma dos interesses

Mais e que TM maiores posições e e e o e o James Madison trabalha muito esta questão não é de como H é possível e saudável existirem fações e mesmo assim conseguirmos chegar a um compromisso temos ter Este mecanismo para conseguir chegar a uma solução que todos aceitem

Mas pelo menos da minha perspectiva e dos autores que estou assim a considerar no meu leque há sempre no liberalismo esta perspectiva mais individualista por isso é que há essa também essa acusação de que é uma teoria ou uma ideologia bastante H individualista H é diferente porque o que não devemos fazer

Parece-me é considerar que o individualismo põe em causa o bem comum portanto nós podemos ter os nossos interesses pessoais e mesmo assim sermos capazes de ou integrar os interesses dos outros nomeadamente com todas as regras que existem de proteção das minorias e aqui minorias não são só minorias como

Nós no século 21 entendemos mas minorias no sentido de que numa votação têm a minoria dos votos eh portanto há todo um sistema de proteção mas também no sentido de considerar que o o bem comum passa por incorporar na decisão final as diferentes perspectivas h e e e é o tal

Compromisso difícil entre o individualismo e depois conseguir uma uma solução final eh muitos autores Só mesmo para terminar muitos autores que têm escrito na agora no final pronto nas últimas décadas e focam que o problema do liberalismo tem sido eh ou que a crise do liberalismo pode ser também encontrada

Nesta ideia do excessivo individualismo na nossa própria vida pessoal portanto considerarmos que tudo depende dos nossos Prazeres pessoais e das nossas decisões pessoais em vez de nos comprometermos com narrativas mais amplas mas aí a maioria dos autores o que se debruça é sobre o papel que a

Religião tem perdido isso também é muito interessante a religião Teve sempre por um papel fundamental para para o liberalismo e nas suas tradições iniciais e agora a perda dessa referência externa que tem eh no fundo eh amplificado esta noção de que eh O que conta é a nossa única vontade sem

Qualquer respeito pela pela sociedade e um Liberal clássico reconhece que somos um indivíduos mas dentro de uma comunidade respeitando a sociedade e as instituições eh sociais mas foge um bocadinho àquilo que que o próprio constan refere já estamos a falar de H no fundo de contradições ou de paradoxos

E dilemas que são mais do nosso tempo sim sim muito interessante apesar de lá está como referes não são só do nosso tempo não é Ou seja também [Música] eh Talvez as raízes ou ou ou a discussão venha é de mais trás hoje em dia é é que

Tá é que tá mais Evidente nãoé h e e de facto aquilo que referes da da religião eu eu eu acho curioso eh muito pelo menos a a a perceção que eu tenho vários liberais eh clássicos nem nem vamos falar necessariamente dos dos da Grã Bretanha mas por exemplo o

Próprio bastia e e e outros franceses ou seja Eles não eram necessariamente católicos mas mas eram daí não é Ou seja tinha muita a ideia tinha há um Há um Deus e há e há um criador mas mas não não há mesmo que não tenhamos uma religião específica portanto Isso é uma

Diferença para para a maioria dos liberais hoje em dia provavelmente H em relação à aquilo que que que discutimos eu eu acho que também aqui acaba por ser interessante na visão mais direita esquerda ou ou liberal e e mais coletivista e e puxando também a ao

Rouso não é eu acho que eh é é curioso como a perspectiva do do liberalismo económico é que as as quando quando cada um Visa o seu interesse próprio mesmo desde que tenha um conjunto de regras que que impeça de de de forçar os outros quando se base quando nos baseamos em

Trocas voluntárias acabamos por gerar um um resultado eh eficiente vá por assim dizer eh ao passo que até e a minha pergunta se calhar era um bocado até que ponto é que na política isso isso se verifica se todos tentarmos só o nosso interesse próprio no no no voto eh isso se calhar

Leva-nos para argumentos da das das externalidades e tudo mais pronto é é é é é outra conversa mas acaba por ser talvez sintomático que as pessoas pessoas mais predispostas ao aos argumentos do bem comum e assim sear são as que mais colocam em causa o o a proposição de que a liberdade económica

Ou o interesse individual leva bons resultados na economia mas são as mais crentes no processo político né e é a passo que se calhar os os liberais mais mais crentes no processo económico percebem melhor qual é que são o problemas dos processos políticos e tentam ao máximo que que que haja menos

Decisões dependentes do processo político Uhum mas a última pergunta que eu que eu queria fazer e também já afasta-se se calhar um bocadinho aqui do do discurso mas tem a ver com o constan fala de de um conceito de liberdade dos antigos eh depois dos modernos não é sendo que

Para eles os modernos seria mais ali no pós-revolução francesa eh e sem prejuízo de como nós falamos antes o o o o próprio aac coloca um bocado em causa a ideia da da Liberdade dos antigos ou seja at é que não houve aqui uma uma uma uma certa

Caricatura por parte do constan porque há vários textos e dos gregos e nomeadamente de Atenas em que se refere de facto eles tinham Liberdade individual portanto não era não era não era uma um um um uma colmeia com com um chefe hh mas aqui na introdução é é referido que

A liberdade moderna do constan pode ser vista como aquilo que depois o isaia Berlin falou da Liberdade negativa não é a liberdade de ser deixada em paz eh mas aquilo que nós vemos no Século XX e também no século XX é cada vez mais uma uma a defesa de um conceito de

Liberdade mais abrangente que não é uma liberdade de de participação na vida política mas é a ideia de liberdade a nível individual mas que vai além de simplesmente ser deixada em paz é uma liberdade de ser livre de necessidades a ideia de que para uma pessoa ser livre tem de ter

Acesso a isto e aquilo e mais outras coisas e e a minha pergunta que go estava a deixar aqui aberto é até que ponto é que não passa a haver aqui uma terceira fase deste discurso eh em que há uma terceira Liberdade uma terceira uma liberdade pós-moderna não é

Portanto podíamos ter aqui a liberdade dos antigos dos modernos e dos pós-modernos e até que ponto é que isso não não entou um bocado será que é compatível eh essa essa liberdade que se costuma chamar Liberdade positiva eh que tensões é que isso não poderá trazer para para as outras

Liberdades só um não resisto a fazer um comentário realmente O Pedro disse que nós tínhamos já falado sobre esta mas foi antes da da sessão começar não é o comentário do haak h e e é verdade em primeiro lugar e é a riqueza da teoria política não há verdades finais não é

Portanto eh é uma troca de argumentos geralmente mas nem sempre vence o argumento mais forte e por isso os autores podem discordar de textos no caso do eh do Haia que no fundo H recusa Ou acha forçada ou Como Tu disseste expressão é muito boa eh que é

Caricatural a ideia de que há uma liberdade dos antigos e há uma liberdade dos modernos isto remete para uma discussão muito Ampla sobre se na modernidade há um corte ou há uma transição e e e isto eh portanto algumas pessoas para algumas pessoas há claramente um

Corte para outras há uma transição e eu sinto muitas vezes dividida até me parece às vezes que ou ou quase sempre que é possível ir buscar as correntes do liberalismo ainda mais lá atrás na antiguidade embora de uma forma muito H muito teno e e depois

E mas que isso não é incompatível com a ideia de que há uma diferença substancial entre os antigos e os modernos que me parece que o rí também menospreza que é a ideia de quem é que vem primeiro não é quem é que vem primeiro na própria ficção filosófica e

Para os modernos quem vem primeiro é o indivíduo o contratualismo É isso mesmo somos nós que já existimos antes da comunidade e para os antigos isso era IMP pensável portanto a comunidade existe sempre primeiro e nessa medida h nunca são nunca foram Livres como nós somos no sentido de que de ter uma

Vida individual ou uma vida privada a comunidade determinava muito das suas condições de vida e isso é particularmente Evidente e engraçado Voltamos ao assunto na religião e não é por acaso porque o liberalismo nasce muito do problema religioso e da necessidade de criar esta separação esta entre a esfera pública e a esfera

Privada esta ideia de Toler que que encontramos em Lock e depois também em volter mas a ideia de que as pessoas devem ser livres na Esfera privada de ter a religião que entenderem desde que na esfera pública e na Esfera política respeitem os princípios fundamentais isto para os antigos era impensável não

É a própria religião era uma manifestação da sua identidade Comunitária e não havia essa reserva da vida privada e portanto aí parece-me que Constance está mais próximo do que do que haek H ainda assim Atenas era uma exceção e o próprio Constant refere isso não é Atenas é uma situação excecional não se

Compara com o Esparta aliás Há uma grande também uma grande dicotomia entre os os Defensores os admiradores de Esparta e os de e os de Atenas e o quer o abá de mabli que o constan refere quer Rousseau eram são eh eram admiradores de Esparta e não de Atenas portanto Atenas

Foi sempre uma cidade onde a Liberdade individual era superior às outras embora com esta ressalva de que para os antigos a comunidade vem sempre H vem sempre primeiro Ora bem isto tudo agora para eh relacionar com a com com a questão mais Eh mais atual HUM H Pedro queres-me recordar a questão mais

Atual sim eh era sobre o tema da do conceito de liberdade negativa e sim desculpa desculpa é é muito é é é muito interessante isso mas embora nos desvie um bocadinho daquilo que é não sei talvez a teoria não a política propriamente dita ou ou obriga-nos H inserir aqui uma série de outras

Reflexões que têm a ver com o desenvolvimento tecnológico e com a vida talvez vou Car dizer isto demasiado confortável que o liberalismo e as e as sociedades capitalistas geraram hum Portanto habito o e curiosamente Russo também fala sobre isso eh sobre essa essa circunstância de nós termos Vidas Mais confortáveis e não

Conseguirmos abdicar delas portanto não é possível isto é uma um legado uma dependência que nós deixamos à gerações seguintes e no fundo o que tem acontecido e sobretudo nos últimos 200 anos foi termos criado um mundo com tanto conforto e com tantas possibilidades H isso isso para mim é é

Muito é é quase h fico realmente Surpreendida quando as gerações mais novas nomeadamente dos dos meus alunos falam em violência em eh eh como se vivessem uma vida terrível sem terem este distanciamento histórico de Ender que este Nunca Houve um estado do mundo tão fácil e tão Pacífico e com

Tanto conforto e portanto quando me falam da violência dos dias atuais mete um bocado de confusão porque revela provavelmente não é por culpa deles mas ignorância Histórica de não conseguirem compreender o que é que foi o passado e o que era viver há 100 ou há 200 anos e

Em Portugal basta compararmos com as gerações dos nossos pais o que o país evoluiu h e portanto portanto há aqui e mecanismos teríamos que parece-me teríamos que recorrer Não exatamente a filósofos políticos mas talvez a psicólogos sociais h e e aquelas áreas que estudam a dimensão da psicologia

Humana como nos habituamos a Viver sobre certas condições e depois achamos que não é possível viver de outro modo e que portanto eh num sistema atual e agora sim passamos para o domínio da política Alguém tem que nos garantir isso e quem tem que garantir isso nos nossos nos

Nossos esquemas mentais é o estado e por isso tem que ser o estado a providenciar não só eh um um conjunto de direitos fundamentais embora a a própria expressão de direitos humanos tenha-se Tornado hoje de um deslizamento conceptu tal que já é é muito difícil dizer Exatamente tudo parecem direitos e

Direitos humanos mas o estado deve não só garantir isso mas como também garantir uma série de condições materiais eh tem que garantir habitação tem que garantir emprego tem que garantir preços acessíveis tem que e e e o que o que é que faz essa e esse excesso de

Exigências é é que já não temos a liberdade dos modernos e por isso eu estou acho a tua apreciação muito razoável a ideia de que precisamos eh de que no fundo o concelho de liberdade agora se alterou porque já não estamos aer a falar do mesmo sentido de liberdade para um certo pensamento

Pós-moderno ou um certo pensamento eh do Século XXI sobretudo muito ligado a estas exigências das novas gerações que não podemos fugir a este a este problema geracional que é de acharem que o estado ou de reivindicarem do Estado condições materiais que já não são só políticas

Nem só nem nem civis mas que no fundo os envolve sem que eles se apercebam numa rede de dependências de que não são livres portanto a partir do momento em que se Depende do estado para satisfazer todas as necessidades e se acha e consideramos que cabe ao estado satisfazer todas as nossas necessidades

Materiais e que só Somos Livres com a satisfação dessas necessidades materiais Então já não somos livres vivemos presos nesta dependência de um estado paternalista e de um estado que precisa de cada vez mais recursos para satisfazer todas estas necessidades Sim parece-me estou em geral também estou de acordo com com o

Que referes e parece-me que de certa maneira pelo menos H baseando nas palavras de alguns de alguns autores e e pensadores que foram passando por esse processo isso acaba por ser um bocadinho a origem de da transformação do próprio termo liberal no no nomeadamente nos Estados Unidos né

Ou seja e e até e até que ponto é que lá está eh se calhar o o liberalismo de o liberalismo de Esparta era diferente do liberalismo de de de França como de de de de França do novo regime Como dizia o Conan e e e e e por outro lado acho que

Aqui aquilo que acabamos de discutir se calhar acaba por por apresentar as tensões do do liberalismo do Século XXI n e eh no outro dia ali uma Li também um Uma Breve reflexão dos anos 70 sobre o tema do do do liberalismo clássico e e e

E e a ideia de que nenhum autor se autointitula clássico né portanto em todas as épocas Que el Se achava Liberal muitos deles nem sequer se achavam liberais né porque o termo Liberal nem sempre era usado mas ninguém só nós agora que estamos a dizer que somos os

Liberais clássicos nós pronto falo falo por mim né somos os liberais clássicos n porque em cada época há o liberalismo e e aquilo que vamos vendo é que de facto acabam por surgir algumas tensões nas diferentes conceções de liberalismo e e aqui para terminar acho que de facto este este discurso do do

Constan pode ser feito um certo paralelo talvez com o que estejamos aqui a viver hoje em dia e e nesse aspecto acho que é um é uma boa uma boa leitura para reflexão sim é sim bem então H Muito obrigado Patrícia obrigada um prazer Espero que daqui a uns tempos

Possamos também pensar noutro noutro noutro livro para para trazer aqui de volta e e até lá fiquem atentos para o próximo episódio que será já em 2024 portanto bom ano a todos e até a próxima [Música] obrigado