É preciso um compromisso de regime para a corrupção na política [video]

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Viva e bem-vindos este é o dúvidas públicas que todas as semanas na Renascença recebe um convidado na área da economia uma entrevista que pode também ouvir em podcast e em rr.pt Hoje vamos falar de corrupção o nosso convidado é licenciado em antropologia mestre em sociologia doutorado em Ciências Sociais na

Especialidade da administração pública hoje em dia é professor de ética na administração pública no Instituto Superior de Ciências Sociais e políticas da Universidade de Lisboa investigador criminal nos quadros da polícia judiciária membro do Conselho de prevenção da corrupção venceu o prémio tagides em 2023 elogiam lhe o sentido do

Humor classificado como apurado e refinado e dizem ter um riso característico não sab bem se vamos ter a possibilidade de lho ouvir uma vez que o tema a tratar não inspira sequer uma pequena gargalhada Leal consistente quem o conhece aponta a humildade e sensibilidade o que até poderia ser

Estranho para quem fez carreira na polícia judiciária será talvez digo eu a formação em Ciências Sociais numa altura em que o país está numa situação peculiar correndo o risco de perder o governo da região autónoma da Madeira depois de já ter acontecido o mesmo com o dos Açores e com o governo da

República nos Açores Claro por motivos diferentes mas no continente e na madeira os governos foram fragilizados por processos judiciais onde há indícios de prevaricação ou tráfico de influências enfim o que nos leva a todos novamente à palavra corrupção e à sua Associação à classe política António João Maia o presidente da direção do

Observatório de economia e gestão de fraude é o convidado de hoje do dúvidas públicas esta entrevista será também conduzida pela jornalista Sandra Afonso Obrigada arsenio Reis Agradeço também ao nosso convidado ter aceitado o o convite e e sem mais demoras o retrato que acabou de ser feito não o seu mas ou do

País permite-se fazer-lhe uma pergunta direta O fenómeno da corrupção está a crescer em Portugal eh antes de mais muito obrigado pelo convite em meu nome e em nome do Observatório de conomi estão de fald é um gosto estar aqui em relação à sua questão e essa é uma questão que muitas

Vezes os meus alunos me Colocam se hoje há mais corrupção em Portugal do que vi por exemplo há 50 anos e eu respondo eh não sei e provavelmente ninguém sabe o que há hoje mais é notícias de corrupção suspeitas e enfim e os últimos dias tem tem sido férteis e nesse tipo de

Notícias não vou comentar nenhum caso em concreto porque não posso porque não devo porque não o conheço o o às vezes os meus alunos perguntam se há mais corrupção Como disse hoje do que há 50 anos e eu respondo não sei nem provavelmente ninguém saberá desde logo

Porque estamos a falar de um fenómeno que é tendencialmente oculto Os Casos que se sabem são apenas uma parte do todo e dessa parte que se sabe apenas alguns casos são mediatizados designadamente quanto envolvem figuras de da vida política e de e destacadas da vida social

Ah haver mais notícias de corrupção é é bom e é mau como eles costumo dizer é bom porque se os problemas existem ao menos que a sociedade os conheça e a sociedade portuguesa tem de facto já um conhecimento muito grande a partir de casos que com grande frequência vão

Aparecendo na na comunicação social e é mau porque efetivamente o problema existe sempre existiu há 50 anos também existia e eu até costumo dizer há 50 anos o regime estava ainda a sair de uma lógica de grande controle por exemplo sobre a comunicação social e se calhar nesse nesse registo

Muitos casos que hoje estão na praça pública ficariam logo à partida digamos assim abafados h o conhecimento do do problema a partir destes casos é importante na perspectiva de alertar dar consciencializar a sociedade mas sobretudo As instituições no sentido de se precaverem e esse é um trabalho que

Tem ainda muito para fazer Portugal tem dado muitos Passos creio que vamos falar disso em termos até das avaliações mas há de facto sinais no âmbito dessas avaliações que nos dizem que está muita coisa por fazer em termos de controlar a gestão das organizações do setor público das funções políticas administrativas des p

Deixa-me só ir interrompendo que é H de facto não me lembro de uma outra época em que tantas figuras públicas e e e e para que não nos cjem só à política é é óbvio que percebemos nas últimas horas que José Sócrates vai ser acusado de corrupção foi acusado de corrupção há um

Antigo Ministro Manuel Pinho abraços com justiça um antigo juiz Rui Rangel abraços coma abraços com Ricardo salgado um banqueiro abraços com a justiça Armando Pereira da alti abraços com a justiça eu estou só a dar vários Luís Filipe Vieira no mundo do futebol ou seja estou só a dar vários exemplos para

Para lhe perguntar uma coisa o fenómeno é endémico ou o que é que está a acontecer de facto para tanta gente nesta altura estar envolvida e em processos judiciais eu não sei se há dados que permitam dizer que o fenómeno é endêmico que é sistêmico digamos assim se calhar

Será uma coincidência mas de facto Tem havido um conjunto de eh situações graves graves quer dizer elas Muitas delas são ão investigação é preciso que haja no final provas porque há um princípio fundamental e isto também tem a ver com a ética que é a presunção da inocência e muitos destes casos ainda

Estão em investigação mas se de facto se demonstrar que são verídicos são situações particularmente graves ao nível da da gestão e de entidades organizações que eh devem ser respeitadas devem ser credíveis e todos est estes sinais são precisamente sinais que desacreditam as instituições aos olhos

Dos cidadãos e isso enfim lá está se não tivermos aqui capacidade para reagir numa perspectiva de encontrar soluções que melhorem e a prevenção podemos ter as instituições a ficarem de facto muito muito fragilizadas e nalguns casos nós sabemos aliás temos isso um bocadinho também estudado aqui na na nas nossas

Abordagens no observatório de Economia estão de fraude quando a fraude e é muito significativa e sobretudo quando é praticada ao nível da gestão de topo das organizações pode inclusivamente levar à destruição da instituição e portanto há aqui também uma dimensão Se quisermos social associada à fraude porque ao

Ponto de poder colocar em casa o regime democrático por exemplo a nível político sim se se tivermos de facto uma desconfiança generalizada e persistente sobre a capacidade e as funções de nível político podemos ter aqui uma espécie de uma de uma de uma cisão entre as estruturas políticas e os cidadãos e se

Calhar nós temos tido como Sabemos um uma tendência de e crescimento das taxas de abstenção eh nos atos eleitorais e até que ponto é que pelo menos alguns alguma das motivações para essa aliamento não não esteja associado a estas notícias persistentes de corrupção ou de sinar de corrupção a nível da

Função política peço desculpa à Sandra só lhe queria perguntar uma outra coisa até o facto de por exemplo nesta altura os dois maiores partidos estarem enfim com problemas sérios não passa também a ideia para as pessoas de que afinal de contas são todos iguais e e eventualmente alguém pode tirar lucros

Dessa ideia pergunto-lhe essa essa percepção já de certa forma existe os estudos e aliás vai ser publicado no final do mês o índice de perceção da corrupção da transpes Internacional e nesse âmbito eles enfim têm lá os barómetros da corrupção fazem pequenas inquéritos e os portugueses invariavelmente T revelado de facto esse

Traço Portugal é um país de corruptos sobretudo a função política que a justiça não é capaz de eh digamos assim controlar fazer a sua ação devidamente sobre o problema e que vai piorar no futuro e que vai piorar no futuro eh e isso pode ter outros pode ter vários

Efeitos e um dos efeitos que pode e eh ter E assim se acontecer eh prejudica noos como sociedade bastante é as pessoas de qualidade porque há certeza que há pessoas de muita qualidade de muito mérito muito competentes em termos de conhecimentos para exercer funções políticas que se calhar já preferem não

Ir por este caminho porque mas eu vou meter nisto neste parece aqueles jogos que as pessoas atiram lão umas às outras em que facilmente uma pessoa é objeto de uma denúncia e e podemos ter pessoas de facto competentes que preferem Não eu estou na minha vida está a pensar no

Eduardo Cordeiro com Ministro do ambiente que se recusa a ser candidato a deputado por exemplo estou a pensar em muitas em muitas pessoas não estou a pensar especificamente nesse nome mas pessoas competentes nós temos a maioria das pessoas e os estudos também revelam Isto às vezes questionam mas as pessoas

São tendencialmente corruptas a maioria não é ninguém é perfeito é verdade dizemos isto e cada vez me convence mais da veracidade desta desta afirmação mas daí até dizemos que todos somos tendencialmente menos íntegros também não é verdade a maioria das pessoas têm condutas dentro de índices expectativas

Adequadas do que deve ser uma relação normal entre entre seres humanos digamos assim do ponto de vista ético alguns eh não e se estes alguns têm o têm o o acesso a determinado funções determinados poderes e se sentem que não há um controle ou que o controle é menos

Eficaz e que se calhar Há alguma dificuldade na tal Justiça na sua capacidade e os sinais que nós temos apesar de tudo são sinais de uma capacidade parece diferente porque estamos a ir agora situações de acusação que se calhar há uns anos atrás não não existiam e se perguntarmos de outra

Forma quem é que favorece esta ideia generalizada de que o país de que Portugal é um país de corrupto sobretudo na política são precisamente essas notícias que vêm que vêm ciclicamente mas quem é que favorece quem é favorecido no fundo por este tipo de Notícias há há um interesse político

Também há um interesse económico há não não sei se será possível darum dar-nos uma resposta taxativa mas gostávamos de ouvir a sua opinião ou em Atos eleitorais quem é que sai a ganhar por ventura Isto pode enfim poderá ser utilizado eh por exemplo em lógicas concorrenciais

Estamos num num ato num e estamos abto de um ato eleitoral isto enfim estar a denunciar alguém com uma suspeição que depois logo no no dia a seguir surge na comunicação social pode ser uma forma de desacreditar o o o concorrente e desse ponto de vista de quem fez esse esse

Esse processo digamos assim adquirir algum tipo de de de vantagem mas não parece que estejamos numa circunstância destas As instituições da Justiça o ministério público e e a própria polícia de investigação criminal não inventa os casos os casos são denunciados e tem que os tratar da mesma maneira dentro da Lei

Se calhar é aqui uma coincidência de um conjunto de casos que estão agora digamos em fases de desenvolvimento uns de investigação outros mais na fase de julgamento que por coincidência e na agenda caem aqui neste neste ário político aproveitamentos provavelmente aliás nós temos enfim não não é minha

Especialidade na minha por aí mas estamos a sentir algum tipo de discursos nós temos um partido para falar claro temos um partido cuja uma das principais Bandeiras é a corrupção portanto não não me parece que possa ser por acaso mas enfim é mas é assim é um contexto propício a esse tipo de

Mensagens agora é assim questionamo-nos mas só o problema de de Portugal é só corrupção eu acho que era bom que fosse mas não é nós temos problemas muitos deles estão Associados à corrupção não é Seal se controlarmos melhor a corrupção se calhar outros problemas acabam por

Também ser menos eh eh eh eh como é que eu i dizer expressivos agora de facto a corrupção é um é um tema que vende muito bem a palavra corrupção vende muito bem já falou do princípio da presunção da inocência todos são eh inocentes até prova em contrário h e e também disse

Que há aqui muitos casos muito centos começam agora a ser investigados mas por exemplo temos aqui o o caso do da operação Marquês que já leva mais de 10 anos eh a justiça em Portugal é muito lenta é é ela tem ela ela tem procedimentos próprios porque e é no

Decurso desses procedimentos que depois se traduz neste alongar de tempo mas e especialistas mais nessa área t referido e eu tendo a concordar com eles pode tem que cumprir esses procedimentos mas a a a própria noção associada à justiça tende a perder-se tende a perder-se Quando temos quando falamos de

Intervalos de tempo de décadas entre os factos depois a denúncia a investigação e enfim os recursos toda a fase procedimental e quando se chega quando se chega a fase de julgamento é um percorreu-se um tempo tão longo que pá às vezes parece estranho para as próprias pessoas envolvidas os

Magistrados os juízes os polícias os próprios investigados mas eu já não me lembro bem o que aconteceu há tanto tempo e o cidadão fica um bocadinho com esta noção lá está depois verbaliza que é a justiça parece não ser capaz de tratar destes casos da mesma maneira que

Trata outros porque no outro tipo de crimes eh os procedimentos têm uma um tempo diferente o o eh o procedimento em si mesmo é igual quer dizer as lei que têm que ser reas são as mesmas agora não há é tanto as questões por exemplo dos recursos para todas as instâncias porque

Depois tudo isso passa-se em tempo e neste tipo de crimes em regra o que se tem verificado e não estou a pôr em causa o direito à à defesa obviamente que ele também é fundamental O problema é que isto tem custos e depois é o tal alongar dos processos que os torna

Eh se calhar estranhos quando falamos de Justiça diga-me uma coisa tudo isto que acabamos de ouvir dito por si significa de algum modo que a prevenção está está a falhar a prevenção podia ser mais pode ser sempre mais eficaz e os relatórios do do Greco recentemente publicados há

Duas semanas nós os lá sim sim vem evidenciar um bocadinho algo nesse sentido ou seja o país tem adotado medidas normativas até por via da das Convenções que se T vinculado em termos da da Europa mas depois o que se tem ficado em alguma dificuldade na concretização efetiva no acompanhamento

Na execução no terreno dessas medidas H E isso esse é é uma área se calhar que pode ser de facto melhorada um envolvimento maior das instituições porque a prevenção começa logo dentro das instituições não é e depois claro que há instituições de controlo que devem fazer o acompanhamento sobre esses inst entos

Hum e e e é claramente uma área que está sempre sobre a mesa a possibilidade de ser melhorada e há de facto um território necessário de ser percorrido no sentido de dar mais robustez à concretização das medidas e torná-las mais efetivas dentro das organizações em termos de prevenção e a propósito do

Último caso mais mediatizado e da madeira gostávamos de ouvir não do ponto de vista legal mas do ponto de vista ético considera que Miguel alquerque devia demitir-se a partir do momento em que foi constituído arguido acha que tem condições para se manter no cargo eu como disse eu não não vou falar de

Nenhum caso em concreto e deste também não e as instituições devem ser credíveis e devem reforçar a credibilidade junto dos cidadãos todas as políticas Como eu disse anteriormente por maioria de razão este tipo de sinais Quando acontecem e podem acontecer em todo lado são sinais que de certa forma prejudicam as

Instituições e portanto há aqui uma espécie de um de um dilema que é a presunção da inocência que deve ser respeitada e portanto é esse o argumento que em regra é utilizado e é um argumento e agora a verdade é que enquanto a questão subsistir na praça pública e as pessoas continuam

Vinculadas às instituições a que tudo o que se se diz e faz indiretamente está digamos assim a beliscar essa relação de confiança que é tão importante e junto dos cidadãos por parte das instituições enfim e Mas é uma resposta enfim genérica não é para o caso a b ou

C é genérica mas ainda aos princípios por princípio acha que quem é arguido deveria em princípio tendo um caso no no caso um cargo na na na administração pública digamos assim deveria abandoná-lo os os os Angicos t t essa Matriz Sempre que há uma suspeição a primeira coisa que fazem é ou afasto-me

Da da minha função porque não quero digamos assim que esta situação depois o argumento é o mesmo que nós ouvimos entre nós não é que não praticada vou esclarecer mas não quero afetar a minha instituição Isto é um princípio que me parece importante e necessário em Portugal não também temos exemplos

Destes também temos exemplos destes não estamos a dizer que não não existem mas temos preferido pelo menos algumas algumas alguns suspeitos têm preferido o argumento da presunção da inocência ele é válido deve ser respeitado a questão é que por via desta persistência nas funções podemos ter

H pronto o tal efeito de de riscar As instituições também se argumenta neste Campo que é porque é fácil não ha uma denúncia qualquer um de nós pode ser objeto de uma denúncia e quantas vezes as denúncias não têm por trás nada deveria portanto lá está aí podíamos ter

Uma situação de uma denúncia que levando depois a esse efeito de o denunciado se afastar e depois no final a investigação vier a verificar mas isto não tinha fundamento nenhum então foi claramente uma denúncia para afastar uma con por exemplo num num quadro de uma de uma eleição democrática deves esperar então

Por uma acusação a opção será sempre dos próprios o argumento é válido agora há aqui este dilema e eu acho que a meu ver e a isso que eu tenho também trabalhado e que é e que os estudos indicam é preservar As instituições porque elas por se só não existem elas existem na

Medida em que quem as serve é capaz de lhe acrescentar valor ou de lhes retirar valor neste caso valor estamos a falar da relação com os cidadãos e estas coisas acabam por ter esse Impacto menos positivo ao admitir-se por saber que estava envolvido num num num determinado

Processo onde ainda não é sequer nem sequer foi constituído arguido António Costa o primeiro-ministro não colocou a fasquia enfim de tal modo elevado que depois em situações como a de Miguel alquerque não restam muitas saídas foi uma opção foi uma opção e eu não não não queria estar a falar de

Casos concretos porque não é essa a a questão nem é esse o propósito e foi assumido um outro princípio o princípio de salvard is foi referido o princípio de salvaguardar e o a instituição que se está a servir e portanto a decisão do afastamento [Música] e temos aqui dois exemplos recentes de

De opções distintas elas são ambas válidas percetível de credibilidade de confiança entre as instituições e a sociedade e esse a mim parece-me um valor muito importante a preservar e a reforçar naturalmente não não não devia de haver aqui uma conduta política aceito por todos os partidos não era mais honesto para cons

Por exemplo Duarte cordeiro que o Arsénio já referiu Ministro do ambiente recusa ser candidato a deputado por ter sido envolvido na operação influencer não isto não devia de ser uma regra respeitada por todos os os partidos mas espci num Código de Conduta transado ex compromisso ético como par

Sentido faria sentido aliás uma das recomendações de uma do relatório de avaliação neste caso é do quarto ciclo de avaliações e também do quinto porque eles eles visam eh a avaliação sobre os conflitos de interesses eh o afastamento a transparência das funções centrais eh do do Estado eh os as funções elevadas

Nível político os deputados magistrados e juízes e as próprias forças de segurança e uma das recomendações que eles apresentam é precisamente essa que existam princípios guidelines de de Conduta que depois sejam respeitados e portanto faria sentido pensar uma espécie de um compromisso de regime relativamente a um conjunto de princípios quase

Eh eh fundamentais a ser respeitados eh relativamente Aos aos requisitos éticos às aos deveres de Conduta e alguma coisa a trabalhar se cá falávamos há bocadinho da das melhorias Esse é uma uma componente a melhorar e os relatórios do Greco vêm eh vêm dar essa nota a necessidade de se tornar mais efetivo

Esse tipo de medidas de de Conduta digamos Nós andamos para trás e para a frente neste guião eh porque a conversa nos vai puxando para vários sítios em janeiro de 2023 depois de uma sessão de casos no governo António Costa na altura anunciou um questionário obrigatório para futuros governantes 36 perguntas

Tinham de ser respondidas antes de haver a antes de se assumirem as funções a minha questão é aquilo que estava a dizer há pouco se perguntava-lhes acredita de facto no efeito desta medida ou de medidas deste tipo se forem concretizadas devidamente porque é muito fácil fazer um código de

Ética um código de conduta um conjunto de quisitos eu não estou a dizer que é o caso nor não não gost de ser mais deputado mas isto acontece nas organizações públicas com as quais temho trabalhado que têm que elaborar códigos de ética e de Conduta e eles existem e muitas vezes quando vamos

E H falar digamos assim com os colaboradores das instituições diz não conhecem os documentos ou seja foi elaborado para apresentar nós temos isto mas depois não passa para o terreno ou seja não tem efeito prático não tem efeito prático e esse é o problema quer dizer não é não

Ter um código de ética ou um um questionário o que seja princípios é o primeiro passo para fazer alguma coisa o e e não se desg tá aí o processo ée é o primeiro passo depois é preciso envolver as pessoas e depois é é preciso que haja

O cumprimento e também que haja digamos assim efeitos relativamente ao incumprimento eh e efeitos não estamos a falar só de efeitos penais porque isso será o mais grave mas efeitos por exemplo em termos disciplinares eh e portanto havendo uma espécie de um código de conduta e há para o governo

Este estes governos últimos deste 2016 foram os primeiros que em Portugal criaram códigos de conduta uma medida que me parece muito muito adequada agora é preciso cumpri-lo e e e é preciso que haja digamos consequências no sentido em que se não é cumprido enfim não podemos

Ficar a olhar para o lado como seada a acontecesse porque sen não lá está eles desacreditam e afastam mais os cidadãos da da função política afinal de contas tem um código de ética e de Conduta que parece que não é cumprido e não acontece nada já agora que avaliação é que faz

Desse desse código que foi dessa dessas medidas que foram implementadas pelo governo e objetivamente são documentos muito muito importantes claros e tem e a meu ver enfim tenhos trabalhado até emem termos das aulas com com os alunos quando estamos a a falar dos instrumentos de de promoção da

Integridade e até o até o costumo apresentar como exemplo nós temos códigos de Conduta para o governo para o Assembleia para os parlamentares h e portanto o primeiro passo neste caminho está aqui o conteúdo dos documentos é é potencialmente bom não tou dizer que eles não são cumpridos porque enfim não

Faço parte do governo não conheço essa realidade agora eles têm que passar para o terreno as pessoas que são destinatárias destes destes documentos têm que os conhecer mas mais do que isso têm que os pôr em prática eh porque senão Sim eles ficam enfim e desacreditados logo à partida depois o

Cumprimento também depende da fiscalização como é que está o país em termos de fiscalização e tem tem tem havido algum algum esforço e em termos de de de [Música] de procura de recursos humanos e e tecnológicos para podermos ter um um controle mais eficaz relativamente a esse acompanhamento

Estou a falar enfim não estou nesta qualidade aqui não estou nesta qualidade aqui Portanto o que eu o que eu disser tem a ver só comigo estou a falar mas enfim do da da dos do das estruturas que estão a ser criadas pelo mecanismo naal anticorrupção e nesse nessa matéria Elas

Serão fundamentais precisamente para podermos ter um acompanhamento mais próximo das entidades e não estou só falar do setor político da função administrativa Como de resto a lei determina no sentido de por um lado se conhecer o conteúdo desses documentos e se o conteúdo é concordante com aquilo

Que deve ser e por outro lado se como é que estão a ser operacionalizados dentro das organizações dizem mais vezes e bem mas será que é um código de conduta que vai resolver os problemas por si só não eu até costumo dizer todos os instrumentos de cuidado que existam que se conhece

Todos somados não garantem aquilo que nós gostaríamos que era o risco zero o risco existirá sempre desde logo por uma razão muito simples podemos ter pessoas menos íntegras em qualquer lado em qualquer função Pessoas que preferem satisfazer os seus interesses os dos seus amigos em detrimento em Clara sobreposição do do pressuposto associado

À à função que que exercem e e esta que esta que é a porta de de entrada que Depois leva enfim aos casos que que vamos conhecendo eh e que agora está um bocadinho na na praça pública coincidentemente com a agenda eleitoral como víamos há bocadinho eu ainda voltarei à à madeira

Adiante porque houve aqui dois ou três pontos que nós não não não o questionamos sobre Mas falou há pouco do Greco já agora dizer para quem nos ouve que o gre que o greco é o grupo de estados contra a corrupção eh e no último dos relatórios pelo que

Percebi havia sinais positivos criada a estratégia Nacional contra a corrupção mecanismo antic corrupção entidade para a transparência Código de Conduta já falamos alguns deles a a questão é que depois o próprio o greco diz que parte da Estratégia não está a funcionar um exemplo a entidade para a transparência

Foi criada em 2019 em julho do ano passado as instalações não tinham água nem luz ainda Portanto o que lhe pergunto é o que é que falta falta vontade política a vontade política é fundamental o set Tod des aponta nesse sentido é fundamental haver vontade política quando se fala em questões de

Ética e de integridade de corrupção e prevenção da corrupção as medidas existem como me referiu por via de e eh Convenções a que Portugal se tem e eh vinculado nomeadamente no quadro da europeu da ocde e tem-se traduzido eh nessas normas nesses instrumentos que são requeridos asadas são obrigadas a produzir códigos

De ética planos de prevenção de riscos canais de denúncia h agora é preciso digamos assim passar isso para o terreno e essa a recomendação que diz que de facto é positivo haver isso tudo também diz que é preciso agora operacionalizar dar eficácia a estes e estas medidas e o exemplo enfim não queria

Particularizar mas o exemplo que dá é estranho quer dizer como é que uma uma entidade Tem uma função importante até [Música] há vários foi criado há anosis é estranho é no mínimo estranho e é assim não sabemos o que está por trás eu pelo menos não sei não sei se é mais

Vontade política se é menos mas seja o que for uma coisa parece-me Evidente isto não deixa de ser um sinal lido pelos cidadãos e o o sinal que pode ser lido é precisamente este haverá vontade política e se não houver vontade política dificilmente temos outras

Coisas e a questão é que se não há vontade política outra alternativa é que haja competência e portanto será ainda um retrato pior do país que temos e portanto pois e a incompetência Vai um bocadinho é o tal risco que eu falava há um bocadinho que é neste enquadramento

Eu até costumo dizer corrupção assim enfim com esta dinâmica que temos assisti nos últimos anos acaba por ser uma força com com o potencial centrifugador as pessoas competentes não se metem não se metem quer dizer provavelmente não se metem nisto o risco de termos cada vez mais lideranças políticas de menor qualidade

Não é não é um risco eh que esteja afastado E aí sim temos um problema que se calhar depois pode ser muito complicado em termos de futuro esperemos que não e outro exemplo também apontado pelo Greco é o Lobby o diploma do Lobby foi adiado com a queda do governo H

Considera importante regulamentar Esta área ou ou é o mau caminho não não é necessário é necessário tudo todos os todos as recomendações vão nesse sentido e os estudos que se conhecem sobre a questão também apontam nesse sentido e Portugal tem sido de facto e por várias vezes e

Eh recomendado a adotar a clarificar a aprofundar a legislação no âmbito da do do do lobbing é importante e já muitos especialistas têm falado sobre isto enfim que haja mais Transparência mais clarificação na questão dos conflitos de interesses que haja uma divulgação das agendas das funções políticas e de mais

Elevadas em termos administrativos onde se tomam as grandes decisões sobre os grandes contratos do do Estado eh porque estamos a falar do interesse dos cidadãos os cidadãos são destinatários das políticas públicas e somos nós que pagamos tudo isto e portanto não há outra forma a meu ver não há outra forma

De conceber o exercício de funções públicas que não seja olhar para o cidadão eh eh e a mostrar ao cidadão tudo o que se está a fazer em prol do interesse do cidadão a transparência aqui é é fundamental e e e nós não temos essa divulgação de agendas nós não temos

Sear um registo de entidades interessadas nos vários nos vários setores de atividade isso é fundamental isso é fundamental p ao não temos nenhuma noção dos temas das conversas que são pedidas com conversas representativo do estado português quem do do estado e dos interesses privados

Não é e isso é uma Nebulosa não estou a dizer nem sugerir que seja isto ser-se sempre em corrupção até porque a maioria das pessoas que nós conhecemos dão sinais de serint na maior parte dos casos os contratos correm como é suposto agora que se cria um espaço que para

Facilitar situações dessa natureza Sem dúvida nenhuma e depois quando surgem este tipo de suspeições na PR aça pública em que se argumenta o o a presunção da inocência eh se tudo isto tivesse clarificado se já tíos logo H partida um conjunto de sinais que podiam facilmente ser digamos assim

Escrutinados e aí enfim se calhar de forma mais até cel percebíamos se estamos de facto uma uma denúncia vamos chamar assim caluniosa porque não tem nada por trás ou se aquela denúncia de facto tem tem razão de ser porque há ali alguns Alguns sinais estranhos como ulam As instituições nomeadamente o

Ministério público e a polícia Quando recebe as denúncias não sabe o que está por trás e portanto tem sempre que fazer trabalho e de de investigação e e depois quando os casos enfim caem na na na praça pública há sempre essa leitura de que um suspeito é autor e depois esta

Este esgrimir de argumentos que do próprio dizer não não eu tenho direito à prão da inocência e portanto enfim E é isto que nós temos assistido que não nos ajuda nada como sociedade a meu ver as sondagens indicam aliás que a corrupção é um tema que preocupa a

Maoria dos portugueses 72 numa recente sondagem do ICS PR Express é o que indica e ainda assim sempre se falou muito do país do fator C Portugal tem de facto um bocadinho a cultura do do do de um país das cunhas vivemos com isso de certa forma se calhar já não de

Forma tão tão Evidente mas ainda temos o fator c o fator Cunha não leva necessariamente sempre a situações de gravidade mas havendo uma certa dinâmica até cultural lá está o o jeitinho não é como dizem e no Brasil e o acunha olha ten um procedimento lá na tua

Instituição tá lá o colega e pá vê lá Sec que anda mais depressa isto não tem necessariamente que levar à corrupção mas este tipo de dinâmica pode ser propício para coisas mais graves ah e os códigos de Conduta nas instituições Devem ser trabalhados também nesta perspectiva de alertar as

Pessoas cada vez mais para alguma coisa de inadequado eh ainda que seja só o jeitinho de olha pá o processo do meu amigo vê lá isso ele tá com alguma alguma com alguma pressa não o processo do teu amigo vai ser tratado no quando for e enfim em termos da sequência

Processual quando for o momento adequado é um trabalho que importa fazer nas organizações não se muda o mundo de um dia para o outro mas parece hav uma relação muito Estreita entre essa cultura do jeitinho e depois casos muito graves de enfim corrupção que tem tiveram por trás calhar no início um

Pequeno jeitinho não éum a segunda faculdade de economia da Universidade do Porto a economia paralela representava em 2022 quase 35% do PIB estamos a falar de 8 22000 milhões de euros às contas deste ano são mais de cinco orçamentos para a saúde h o que é que no seu entender justifica

Tanto dinheiro a circular fora do sistema Pois é é um é uma questão interessante e importante de facto e aqui se me permitem dar esta nota quem tem feito coordenado esse trabalho é o professor Oscar Afonso que é o presidente da faculdade de o diretor da

Faculdade de economia do Porto e que foi o anterior presidente do do Observatório comistão de fraude e de facto o o estudo que ele que que eles têm realizado ele com a coordenação dele tem apontado para uma tendência de crescimento do valor da economia eh não registada que nesta

Altura equivalerá mais ou menos a 34% relativamente ao à economia que se conhece se conhece eh há vários fatores há vários há vários fatores que explicam Aliás ele tem ele tem isso eh eh indicado eh nesse estudo Um dos fatores que surge à cabeça é precisamente as elevadas e taxas e e de

Impostos por exemplo sobre as empresas E se eu tenho que pagar um imposto muito grande se pode ser pode pode compensar valer a pena correr o risco de encontrar uma solução para enfim escapar H eh depois também dizer que nem toda a economia não registada se traduz em

Crimes por exemplo a economia e familiar a produção familiar Mas enfim 34% da economia não não estará seguramente aqui há medidas que podem ser eh tomadas e eu tenho aqui uns tópicos tive de manhã a preparar a propósito não está descrito lhe pedi a redução da carga fiscal mais

Fiscalização e controlo sobre a atividade das empresas e não só H apois à formação e à sensibilização h mais transparência na Gestão Pública eh combate à fraude Empresarial e a educação cívica para a literacia financeira e fiscal muitos cidadãos se calhar não não têm a noção e como seria suposto relativamente H ao

Porquê de pagarem impostos e depois se adicionarmos estas notícias de corrupção rapidamente se constr a ideia mas vamos pagar impostos para isto então não pagamos e portanto ou seja lá volta falá no início que a corrupção não é o maior problema do país mas que tem uma série

De impactos Este é um deles pode ser o argumento que no limite justifique um cidadão que até seja cumpridor possa começar a pensar mas porque é que eu sou cumpridor se afinal de contas depois tudo isto se traduz numa num num entre aspas desgoverno então se eu poder

Também não pago e há aqui várias questões associadas à corrupção então desculpa a minha pergunta é então e al de alguma forma será possível trazer esse dinheiro para a economia dita formal é porque por exemplo estamos Como já mencionou em campanha o líder do chega para dar um exemplo diz que vai

Pagar parte das suas promessas eleitorais com este dinheiro acha isso possível é assim é o dinheiro continua na economia o dinheiro continua na economia ele não se traduz é nessa componente de está registado pronto de dos impostos das taxas que depois vêm eh digamos assim alimentar o orçamento do

Estado que que deve ser gerido lá está em função dos interesses dos cidadãos a questão da da da corrupção a e dos custos da corrupção e aliás há o estudo dos 18.000 milhões da da União Europeia de 2018 que e eh correspondia ao ano ao mais ou menos ao ao orçamento do

Ministério da da saúde é claramente um valor eu costumo dizer 1 € seja já é grave is 18.000 milhões é inquestionavelmente grave agora também é preciso perceber uma coisa quer dizer um discurso que eh aponte para corrupção zero é é um discurso que vamos ser realistas não é

Realista o que nós gostaríamos é ter uma sociedade perfeita mas isso não existe não há sociedades perfeitas e portanto o mais provável é que tenhamos sempre situações de irregularidade de incumprimento pessoas menos íntegras conflitos de interesses se não controlarmos o espaço para isso acontecer é maior agora acreditar que é

Possível ter corrupção zero e portanto esse valor os 18.000 milhões ou este da economia não registada dos 72 82.000 milhões e e todos integralmente registados na economia é uma ideia utópica não nos deve deix não nos deve levar a um a uma uma reação de baixar os

Ombros Ah então não vale a pena fazer nada porque o problema vai subsistir não vale a pena fazer porque se nada fizermos ele que vai subsistir se vai crescer eh e é do nosso interesse agora claramente dizer que é possível chegar a solução de zero de corrupção e zero de

Economia não registada e é utopia é discurso utópico medidas como os vistos Gold prejudicam a transparência eu sei que o visto Gold já teve várias alterações eh mas como está ainda é prejudicial eh enfim tem tem tem algumas algumas zonas que interessava ser serem mais clarificadas não assim não estudei o

Caso não não não não posso dizer que devem ser liminarmente afastados ou ou mas se calhar devem ser objeto de de de uma avaliação e se calhar há há algumas dimensões que importava e clarificar eh porque depois tem pode ter efeitos e perversos até em termos da da da da por

Exemplo da da da da da comparação entre um cidadão português e um cidadão eh não português que por via dos vistos Gold consegue ter acesso a um conjunto de de benefícios de benefícios e enfim eh acho que devem ser objeto de uma uma uma avaliação e porventura e ajuste n

Alguns detalhes na forma como são como são realizados vamos ter em breve um novo governo gostava que nos desse já falou de algumas medidas há pouco e mas independentemente das que já estão criados e que é suposto estar em andamento gostava que nos desse uma ideia de duas ou três medidas que o

Próximo governo teria realmente de aplicar nesta questão do combate à corrupção obviamente eh a questão das agendas das agendas serem e públicas logo a regulamentação do Lobby portanto regulamentação do lobbing eh estender o regime da H do controle prevenção dos conflitos de interesses à função política Isso é uma das

Recomendações do Greco no no dos relatórios H tornar efetivas as essas medidas porque enfim Portugal tem tido um bocadinho sinais vocês têm vocês têm leis mas depois quando nós queremos saber como é que isto funciona não têm muitos sinais da aval aquilo aqui em Portugal que se chama avaliação de

Políticas públicas como é que vocês avaliam isto como é que no no concreto sabem se isto está a funcionar ou não porque só assim é que estarão em condições de corrigir onde seja necessário e é esse essa dimensão que tem falhado portanto existirem estas medidas que eu estava aqui a sugerir

Mais transparência por exemplo a divulgação das agendas o o controle dos conflitos de interesses é o primeiro passo depois será necessário de facto eh a concretização que se sinta que quem tá nessa as funções está a exercê-las respeitando Eh esses e esses H esses quesitos esses quesitos H estas estas medidas mais transparência

H mais medidas de controle eh de autocontrole eh e e e e e efeitos quando haja incumprimento quando haja incumprimento estamos estamos a a chegar quase ao fim da nossa entrevista ainda queríamos falar do estatuto do do denunciante que entrou em vigor em junho de 2022 e

Obriga as entidades com mais de 50 trabalhadores a terem canais de denúncia e sabe-se a aplicação está a ser generalizada há dados sobre as denúncias reportadas e eu creio que há alguns dados est esses dados têm de ser comunicados nos termos da Lei à Assembleia da República Eu acho que já

Houve notícias de algumas as situações estou-me a lembrar por exemplo da Câmara Municipal de Lisboa foi foi um enfim foi mediatizado portanto As instituições parecem estar a cumprir h a questão dos rec canais de denúncia que são obrigatórios eu a propósito se me permitem o último o último projeto do

Observ de Economia gestão de fralde no final de 2023 é precisamente aqui uma publicação canais denúncia nas organizações perspectivas pragmáticas em que procuramos eh convidamos um conjunto de 11 especialistas as que já trabalhavam com canais de denúncia quer do setor público quer no setor privado para partilharem e os cuidados que devem

Existir na modelação na dinamização do canal de denúncias porque o canal de denúncias é uma ferramenta muito importante para desocultar o problema da fraude da corrupção porque como eu dizia no início este estes estas questões da fraudde da corrupção são tendencialmente ocultas obviamente quem pratica estes

Atos tem todo o interesse em que eles não sejam conhecidos e portanto terá todo o cu relativamente a ocultar os seus atos o canal de denúncias é uma ferramenta para desocultar e mas tem que ter credibilidade tem que oferecer um conjunto de garantias nomeadamente a a presunção da inocência

Obviamente e o o poder do denunciante optar pelo Anonimato e a ideia percebe-se e aliás o artigo faz meu que faz parte deste deste deste projeto eu procurei fazer um levantamento e há muitos estudos académicos recentes sobre os canais de denúncia e um dos elementos

Que é mais ou menos transversal é este O Anonimato é fundamental porque se a ideia desocultar se nós não dermos a possibilidade do Anonimato se calhar muitas denúncias não aconteciam e o Anonimato não as pessoas não escolhem O Anonimato por porque eh H porque ten um receita represálias n

Alguns casos será Uhum mas noutros casos é porque não querem depois ter chati digamos assim ass futuras depois eu vou denunciar ponho lá o meu nome e depois vamos chamar não sei quantas vezes a tribunal e a minha parte tá feita que é tem aqui os dados agora trabalhem com

Ele e em Portugal acha que está eh garantida a proteção do denunciante nos termos da Lei está agora na prática prática o futuro dirá esse acompanhamento deverá ser feito é uma das das tarefas que está associada ao ao mecanismo Nacional anticorrupção como digo ainda se está a estruturar mas

É um dos âmbitos que eh por certo irá ser eh eh avaliado eh e é importante essa eh essa avaliação mas ainda não ainda não há estrutura que deve existir para esse para esse efeito mas já há denúncias portanto já há um caminho que

Tá a ser feito eh e e é preciso agora que os canais denúncia ganhem a sua própria eh como é que eu ve dizer estabilidade credibilidade e e e tenham inspirem confiança nas organizações porque só assim é que depois há as denúncias estamos mesmo a caminho do do

Final há duas questões sobre a madeira que lhe pedia respostas muito rápidas ainda sobre a questão da Madeira questionado sobre o caso o o o Presidente da República disse que a justiça não tem calendário e a minha pergunta é Não estranha a coincidência entre o ambiente pré-eleitoral que temos

E as investigações do ministério público no caso da Madeira eu não estou não estou a falar nenhum caso em concreto esse também não se calhar é uma coincid vimos há bocadinho a justiça tem os seus tempos a política tem as suas dinâmicas e os seus tempos por coincidência enfim tivemos temos um

Conjunto de casos na agenda e no timing enfim eleitoral que temos as as existências da Justiça não inventam os casos as denúncias chegam tem que as tratar tem que trabalhar nos termos da lei é isso que seguramente fazem e a coincidência portanto eu eu o que vejo

Aqui não estando a falar do caso a b ou c é uma coincidência Depois tem efeitos isso é outra questão mas é uma coincidência não não não não não consigo perceber aqui nem noutros casos noutros tempos passados digamos assim porque não fazia sentido nenhum uma espécie de agenda de alguns operadores do sistema

Nomeadamente da área da Justiça Vamos tornar este caso aqui vamos olhar para ele agora porque não não não acredito nisso ainda no caso da Madeira alguns jornalistas terão sido avisados de véspera viajaram para a região a violação de seguo de justiça é inevitável nomeadamente P pela pelo facto da pena ser

Leve e o leve é meu pois é inevitável é um problema justiça é um problema que tem a ver com tudo que estamos aqui a falar não deve acontecer há princípios que tem que ser respeitados a lei eh assim o determina mas mais do que a Lei e a própria lógica

Da organização do sistema assim o determina às vezes há interesses que se sobrepõem e que depois traduzem várias questões nomeadamente não sei se foi o caso não conheço também não é não estou falando não estou a falar do caso mas nós sabemos porque e enfim também surge muito associar esta mediatização esses

Sinais parece que algumas pessoas da área da da comunicação social já saberiam antes das operações que elas iam acontecer fic entristecido quando assim acontece porque não nos não nos enriquece nada como sociedade que o sistema funcione assim estamos mesmo a terminar este dúvidas públicas falta apenas pedir-lhe como

Fazemos habitualmente que revele a sua escolha musical não necessariamente a música da sua vida mas um tema que enfim que eu tenha marcado nos anos que já viveu quer explicar-nos um bocadinho Qual foi a escolha e porquê eh ela sim já é um tema que eu gosto bastante eu

Gosto muito do do do Rio velos E deste tema sempre me tocou o tema já tem quase 30 anos é um do dia do do CD O Avenidas e e a música é o do meu vagar e que remete para um estilo de vida mais tranquilo mais humanizado

Eh e isto há 30 anos hoje em dia a vida ainda é muito mais corrida muito mais corrida eu às vezes que mudou por mim a pensar eu acho que já não há presente nós estamos aqui mas já estamos a pensar o que vamos fazer à tarde e quando

Chegamos lá estamos a pensar no que vai ser à noite parece já só H futuro é uma correria intensa e e is tem relação com o que estamos aqui a falar porque falar de ética é falar de valores valores que emergem de relação entre as pessoas e nesta dinâmica cada vez mais

Voraz há cada vez menos tempo para se dar essa essa essa oportunidade a nós próprios nos conhecermos melhor uns aos outros de e e o Bauman trou para aqui uma referência o Bauman um filósofo fala num conceito que é a modernidade líquida o que ele diz é que estamos numa Isto é

Tão voraz que já começa a ser difícil às pessoas perceberem Quais são os valores referenciais em queem em que estão em que vivem porque é quase como um copo aliás el lá o exemplo do copo de água que está os valores éticos que são a base de uma sociedade estão também eles

Em mudança muito rápida eh por via desta enfim desta aceleração do tempo e das mentes que depois parece que vale tudo e se entrarmos depois com outra questão que é as lógicas de consumismo se calhar chegamos a uma a um a um contexto que também ajuda a

Explicar a fralde e a corrupção a concorrência até na escola primária os Miúdos têm que ser tens que ser melhor que o teu o teu colega Tens que ter a melhor prova Tens que ter não sei quê E eu não sei até que ponto é que isto não

É um contexto perverso quando depois falamos na necessidade de haver mais integridade será começa a escapar Espero que não o tema eu gosto muito do tema do meu vagar e é um bocadinho isto que eu sempre lá Vi desde que o disco foi lançado e quando me lançaram uma questão

Veem logo vem-me logo à à mente o tema lado gostar muito da em geral da da música portuguesa mas particularmente dos temas do rigoso mas este em especial porque nos convida a refletir afinal de contas enfim a vida é o quê não é a vida é o

Quê a dimensão humana o que é que ela deve representar e e está na nossa mão o dever de a preservar do meu vagar de R e Carlos T Suponho Obrigado por partilhar a sua escolha agradeço a presença de António João Maia presidente da direção do Observatório de economia e gestão de

Fraude foi o convidado deste dúvidas públicas estaremos de regresso na próxima semana até para semana