Vídeo: É possível mudar o sistema de Saúde em 60 dias? Sim ou Não? (em parceria com amanha.pt)

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[Música]
bem-vindos ao se ou não o programa de
debate do amanhã PPT esta semana
debatemos o que será preciso mudar na
saúde e a pergunta é o modelo de direção
executiva do SNS e das unidades locais
de saúde precisa mesmo de ser
reformulado é exequível concretizar
medidas de governo em apenas 60 dias
simplificar a estrutura de comando vai
resolver os problemas estruturais da
saúde em Portugal ora o programa do novo
governo é o pretexto para fazermos
perguntas e obtermos respostas de
especialistas no setor e pois bem comigo
tenho Helena canhão diretora da
Faculdade de Medicina da Universidade
nova de Lisboa médica e professora e
também a Alberto Campos Fernandes
professor da escola nacional de saúde
pública administrador do Instituto de
medicina molecular da glenan e
ex-ministro da Saúde Obrigado amos pela
vossa disponibilidade e já sabem que tem
cerca de um minuto cada para apresentar
a
a a sua tese a ideia de cada um depois
estamos em em em debate podem-se
interromper à vontade temos 25 minutos
mais ou menos e e e apenas uma nota para
quem nos está a a acompanhar que este
programa está a ser gravado eh no dia a
seguir à apresentação do do do programa
de governo Helena começo por si Qual é a
sua visão do que é que é preciso mudar e
respondendo a algumas destas perguntas
Obrigada cumprimentos aos dois eh eu
acho que nós temos uma saúde que precisa
de uma grande mudança e precisa de
reformas eh e portanto Há muitas coisas
para fazer eh provavelmente 60 dias não
não não vai ser possível eh instituir e
implementar muitas mudanças mas eu eh
concordo que é preciso uma reforma eh
quando no no início da da anterior
legislatura eh nós começamos a ouvir
falar de um ministro e de um executivo
em termos de conceito eh pareceu a maior
parte eh do dos especialistas que eram
um bom conceito termos alguém mais
dedicado ao componente político e alguém
ao componente executivo para o nosso
serviço Nacional de saúde que tem 45
anos e que que é muito importante mas
que ao longo dos anos com todas as
mudanças que TM havido o populacionais
eh de ambiente das doenças do tipo de
doentes das populações que temos precisa
de se ir adaptando para servir bem a
população e ter um diretor executivo
preocupado com isso eh seria eh uma boa
ideia foi escolhida uma pessoa que todos
nós respeitamos e que sabemos o seu H
valor como técnico eh e e e uma pessoa
que tem que tinha uma estratégia para eh
mudar e e para eh introduzir algumas
reformas mas o que é um facto é que nós
não vimos essas reformas serem
implementadas Podemos até eventualmente
discutir aqui algumas razões mas
acabamos por não ver eh efeitos dessas
medidas e portanto agora está na altura
de nós começarmos a ver efetivamente eh
eh estas reformas a acontecerem e
portanto eh penso que este novo governo
eh tem eh as condições Apesar de todas
as dificuldades obviamente por eh não
não não ter eh um um uma maioria ou não
ter uma base de implementação e na na
Assembleia da República em suporte que
seja e eh muito marcado mas o que é um
facto é que se as medidas forem boas eu
estou convencida que quem está
H na na Assembleia da República São
pessoas responsáveis e que saberão
H atender a isso e às necessidades que o
nosso país tem muito bem vamos já
conversar a seguir Alberto a sua visão
relativamente algumas das perguntas que
são um bocadinho provocatório para
início do debate cumprimentar ambos
também e dizer o seguin eu há muitos
anos que defendo e tenho escrito
repetidamente sobre isso de que a saúde
deve ter continuidade estratégica quer
dizer a saúde e o sistema de saúde e as
respostas e os cuidados têm uma dimensão
transgeracional quer dizer aquilo que
nós decidimos enquanto ministros hoje
tem implicações a 5 10 15 anos e
portanto não é um setor por um lado onde
seja possível fazer reformas do tipo
fast food quer dizer não existem
reformas instantâneas na saúde existe de
facto um cono eu dou sempre o exemplo da
da mortalidade infantil que hoje
Portugal celebra sempre como um dos seus
melhores indicadores e é um trabalho
feito no tempo da da ministra lind
debesa por um estado de estado
extraordinário que foi o Dr Albin aroso
e que teve uma consequência e uma
sequência ao longo das décadas que fez
com que Portugal hoje tenha de facto um
dos melhores indicadores em termos
mundiais portanto deve haver
continuidade nas políticas deve haver
continuidade estratégica mas para isso é
preciso que aquilo que são os grandes
blocos que em Portugal polarizam o O
Poder Executivo que tradicionalmente tem
sido o partido socialista e o PSD tenham
vontade de se entender sobre Esse
aspecto eu creio que foi um erro eh ter
sido aprovada uma nova lei de bases de
saúde que excluiu um entendimento
Central porque era previsível que a
seguir ao partido socialista viria
inevitavelmente um governo liderado do
partido social-democrata e esse erro eu
falo porque enfim fui o promotor de uma
outra iniciativa e a quem Pedi até a a
condução de da produção desse
instrumento legislativo à Dra marid bé
Roseira e depois acabou por Ser aprovada
uma lei de bases muito à esquerda E que
partiu eh a ideia de uma continuidade
estratégica forçosamente portanto Hoje
estaríamos melhor Na continuidade de
saber se a direção executiva continua ou
não continua se este modelo de reforma é
bom ou não é bom eu pessoalmente acho
que este modelo de reforma tem muitas
das coisas que eu escrevi no programa de
governo de 2015 que é o princípio bom
Universal da Integração de cuidados tem
outros aspectos menos positivos eu acho
que os hospitais universitários não
podem ser unidades locais de saúde
Porque não são são unidades nacionais de
saúde e têm de facto uma dimensão de
inovação e de responsabilidade na
investigação e no ensino que os afasta
da ideia do local mas mas Portanto não
vejo por um lado esta ideia de que que
um governo chega vai fazer a reforma do
sistema de saúde é impossível As
Reformas são contínuas e demoram 5 10 15
anos para isso é preciso haver um
entendimento estratégico não se pode
chamar pacto de regime porque em
Portugal Como sabe a uma alergia é esta
expressão e agora há também uma nova um
nova axioma negativo que é de atenção
entendimentos entre o PS e o PSD cuidado
porque é o bloco Central ora tudo isto
não serve o interesse público e portanto
é evidente que o PS e o PS tem que se
entender sobre matérias que são matérias
de regime e a saúde é uma matéria de
regime é uma matéria que diz respeito ao
ao conjunto das Gerações e se a direção
executiva que foi criada como eu tenho
sempre dito de
subão a ideia si é boa mas foi feita a
correr Claro que não sai um estatuto com
algumas dificuldades com alum sai sai um
conflito de competências porque
desaparecem umas coisas e aparecem
outras e o tempo nestas coisas são
fatais não se pode mexer numa estrutura
que custa em termos de que tem que tem
uma responsabilidade de
150.000 profissionais com um orçamento
que já se aproxima dos 17.000 milhões de
euros e e dizer que em em 15 dias ou em
três semanas isto está tudo há resultado
evidentemente que não vou lhe dar um
exemplo se as ARS compravam vacinas para
os centros de saúde durante 40 anos e de
repente eu acabo com as ARS na
quinta-feira na segunda-feira a
estrutura nova não sabe o que onde é que
vai comprar as vacinas e portanto
primeiro de PR ser bem não há
quem eu quando foi do debate da
Eleitoral da da da pré-eleitoral eu até
dizia que esta ideia de que nós temos
que ser muito dinâmicos tem muita ação é
boa mas quer dizer mas a ação pressupõe
conhecimento análise e uma decisão
ponderada e depois decidir rapidamente
mas em cima de um conhecimento a
precipitação é não é boa conselheira e
eu espero que eh apesar da lei de bases
não ser agregadora ser divisiva porque
divide o Parlamento ao meio com forças
políticas que têm uma visão ultrapad dos
sistemas de saúde sejamos Claros o
pensamento político sobre os sistemas de
saúde da Extrema esquerda em Portugal é
quase tão bizarra como a dos liberais
que querem fazer do setor da Saúde um
grande mercado eh quando em toda a parte
do mundo se provou que sendo o setor da
Saúde um quase mercado ou um mercado
onde o Estado tem que intervir para
regular diferenças isso seria
absolutamente irresponsável a direção
executiva poderia não estar a funcionar
como como estava a referir há pouco
porquê restrições
orçamentais porque às vezes desenha-se e
um determinado modelo escolhe-se até a
pessoa certa mas depois a coisa não
funciona na sua opinião pode acontecer
por h no numa fase inicial Demorou
bastante tempo a perceber-se quais eram
as competências e o que é que estava
debaixo da da da da direção executiva eh
quais onde é que o diretor executivo
poderia H intervir ou não e o que é que
a sua equipa poderia fazer e ao mesmo
tempo e foi há pouco falado e as várias
eh instituições a CSS a RS toda esta
Complex mesmo a própria direção-geral de
saúde toda esta complexidade eh de de
organizações e de instituições à volta
eh do do SNS requeriam definições e e e
reposicionamentos e portanto houve algum
atraso eh neste início eh de de de
funções no terreno eu penso que também
não é alheio o ministério das Finanças
eh h a este a este facto e à dificuldade
de atuação por exemplo em áreas como a
saúde mental que já estavam eh com a a
sua direção no terreno a coordenação
Nacional de saúde mental a a implementar
medidas e depois com a introdução do
diretor executivo mais uma vez fica-se
na na dúvida e nos terrenos cinzentos de
eh quem atuar e e como mas P desculpaa
mas mas do ponto de vista e enfim
interrompo à vontade mas do ponto de
vista orçamental eh e agora há há uma
expectativa nomeadamente das das
corporações profissionais dos médicos
uma série de outras pessoas portanto
Profissionais de Saúde que sejam
satisfeitas uma série de de expectativas
e necessidades portanto de de
funcionamento significa que é necessário
mais dinheiro para a saúde não pode não
não pode ser isso seria Vamos lá ver eu
eu eu às vezes parece que sou eh que sou
financeiro ou que sou que sou um
suporter do ministério das Finanças mas
eu não sou cidadão que paga impostos e
que sei que as escolhas as más escolhas
ou as más decisões acarretam sempre
sacrifício sobre a população que este
tem que suportar ora o Municipal Macedo
na troica no governo da troica teve um
orçamento de 8.9 despesa pública eu tive
nove e estamos a falar que naquele
período 1518 nós tivemos o período com a
maior atividade do SNS desde sempre
desde então até agora passamos de 9000
milhões para 17.000 milhões e Como dizia
bem ainda não resolvemos o problema das
carreiras e da valorização doos
profissionais eu pergunto onde é que nós
queremos parar e e e caímos ingenuamente
na ideia que é muito querido aos
steakholders naturalmente aqueles que
dependem do sistema porque o SNS
alimenta eh o mercado farmacêutico o
mercado dos dispositivos tudo isso e
portanto é muito fácil este discurso
dizer que as coisas correm mal não há um
médico em louras para atender as
grávidas porque há subfinanciamento esta
conversa do subfinanciamento sendo real
é perigosa Porque então se passamos de
9000 milhões para 17.000 milhões e
continuamos a reclamar mais
financiamento bem então vamos dar metade
do orçamento estado à saúde e
continuamos a ter subfinanciamento é
preciso Calma é preciso perceber que há
escolhas há modelos de organização e de
financiamento que T que ser discutidos
Loures não tem problemas de falhas de
resposta hoje agudas por falta de
financiamento tem pela absurda decisão
de acabar com a parceria pública ou
privada Isto é a gestão mas isso era out
tema que eu queria introduzir o para
esclarecer quando eu estava a dizer por
exemplo problemas da finanç não é pôr
mais dinheiro não é pôr mais dinheiro em
cima até porque com o prr de no nós
temos tido dinheiro extra e
financiamento Extra nós estamos com
problemas de execução por exemplo em
relação ao ao prr eh mas não é pôr mais
dinheiro o que nós temos é de olhar para
a a saúde que temos agora a população
que temos agora como eu disse ao longo
destes 45 anos a população envelheceu há
muito mais inovação eh e e novos
dispositivos novas técnicas eh
cirúrgicas eh sentes uma série de de
produtos novos que são naturalmente mais
caros eh mas o que precisamos não é mais
de de mais dinheiro mas por exemplo a
integração dos cuidados é fundamental
nós neste momento os doentes que existem
no no serviço Nacional de saúde e no
sistema de saúde são doentes muito mais
complexos do que eram antes e o que nós
tínhamos há muitos anos era um médico
que tinha uma relação quase holística
com o doente e que conseguiria conseguia
tratar do do do doente como um um todo a
pouco e pouco uma necessidade de
especialização enorme porque eh surgiram
novos conhecimentos foi preciso que
houvesse uma especialização mas agora
estamos novamente a ter doentes que não
têm uma doença que têm várias doenças
que são complexos e nós precisamos de
ter cuidados integrados não não faz
sentido não ter equipas
multidisciplinares e por isso totalmente
acordo está a dizer e temos que ser
justos a integração de cuidados através
de um de um modelo que se chama o LS ou
outro qualquer na designação que possa
existir vai nesse sentido que é os
cuidados não têm que dar en fatias
separadas cada um no seu
canto ela diz é muito importante neste
aspeto uma ols na guarda tem
provavelmente que mapear um conjunto de
respostas diferente do que uma ols em
Aveiro porque a população é mais
envelhecida é mais isolada pode ter
problemas de subnutrição de saúde mental
etc agora eu eu Saúdo Aliás a a ideia do
do programa atual do governo do novo
governo de transformar um pouco a ideia
do LS que é boa para a integração na
ideia de sistemas locais de saúde porquê
porque nós temos que trabalhar em rede e
em colaboração Nós criamos o sistema
local de saúde em éva a dimensão pública
está lá um novo hospital que está a ser
felizmente lançado em em 2017 por nós e
que está havia de ser inaugurado durante
o segundo semestre deste ano eh cuidados
de saúde primários e continuados
provavelmente há falta de médicos de
família então o sistema local de saúde
de Évora tendo o Pilar público a
procurar ser cada vez mais eficiente até
ele ser integralmente eficiente pede
ajuda ao setor social e pede ajuda ao
setor privado porque repare esta ideia
repare isto isto é muito importante ser
dito porque os que
diabolizados faz um acordo com os
privados para responder a necessidades
imediatas das pessoas que nós estamos a
alimentar e enriquecer os
capitalistas eu pergunto se por acaso
também não querem de acab não querem
acabar ou desistir de comprar
medicamentos à Indústria Farmacêutica
porque Sá indústria capitalista no mundo
detida por acionistas e por serol
impérios absolutamente Fabulosos e se há
pessoas da família dessas pessoas que
defendem isso que são salvas por Esses
medicamentos que infelizmente para a
despesa pública São medicamentos muitas
vezes muito caros são esses portanto
esta conversa é uma conversa que as
pessoas no seu concreto no seu íntimo já
perceberam que transitou em julgado a
questão das parcerias público ou
privadas claramente que se em algum
local por razões de geográficas
demográficas económicas for mais
eficiente eu ter um hospital público a
ser gito uma entidade privada como era o
caso de Loures não há nenhum problema
sobre isso se um dia podemos transitar
para uma gestão pública porque as coisas
estabilizam não há problemas também não
portanto a ideia do sistema local de
saúde a ideia da colaboração da partilha
em que o estado é claramente vigilante
atuante controla e fiscaliza e e e faz a
provisão dos cuidados na sua maioria
esmagadora porque a maioria dos dos
cuidados prestados em Portugal são
públicos e continuarão a ser pú mesmo
agora só acrescentar e mesmo agora nos
hospitais públicos há vários serviços
que estão contratados no privado pessoas
que têm por exemplo fazem uma
ressonância e que ou ou um exame de
medicina nuclear e e que fazem no
privado isso já existe e é feito através
do hospital público mas esta necessidade
de sistema local é fundamental porque
nós o que precisamos é de ter uma
integração entre o componente social eh
por exemplo com apoio
domiciliário que que é tão necessário
para os nossos idosos e que evita
internamentos hospitalares que é um dos
grandes problemas que nós temos são
internamentos hospitalares que não são
por caso os Agudos porque a pessoa não
pode ficar em cas porque não tem eh
apoio para estar mas que se tivesse um
um um um podia ter uma hospitalização
domiciliária cuidados de enfermagem no
domicílio e evitar por exemplo o
internamento hospitalar que é é muito
mais caro e e e e não é a melhor solução
para muitas pessoas temos os municípios
que têm de ser parceiros ativos nesta
nesta solução quer da Saúde quer do
bem-estar da qualidade de vida ter
outros profissionais de saúde nos
cuidados de saúde primária que nós
estamos sempre muito focados nos médicos
nos enfermeiros mas há muitos outros eh
eh Profissionais de Saúde que podem
fazer a diferença no bem-estar e e e e
na saúde da das pessoas e isso eh
integrado H é o o sistema que nós
precisamos e que pode ser como o
Adalberto disse fornecido quer por
privados quer públicos obviamente tendo
como garantia que o bem público tem de
ser defendido e quando estes contratos
são feitos têm de ser feitos de uma
forma que Preserve quer o erário público
público quer o controle do Estado sobre
estes acordos o Elena mas queria lançar
vos dois exemplos de de de medidas
portanto do do do programa e e perguntar
eh se há cerca de 1. 700.000 pessoas sem
médico de família atribuído e portanto é
uma promessa do governo de que vai haver
um médico de família com certeza para
para todos os portugueses e depois a
própria questão da atribuição de voas a
todos os utentes eh cuja consulta ou
cirurgia supera o tempo máximo de
resposta garantida eh eh isto isto
realmente vai ser eficaz Isto é
exequível de fazer bom eu sou suspeito
porque a portaria que está a ser evocada
foi foi foi redigida por nós em 2017 com
a revisão dos tempos máximos resposta
Garantido e começamos por aí nós
cidadãos temos direitos e temos deveres
os nossos deveres são cumpridos nós
pagamos os nossos impostos ou seja nós
todos os dias pagamos os nossos impostos
O que é que nós nós esperamos que o
estado independentemente da gestão
governativa do momento quem está de
plantão seja um governo do PS ou do PSD
Me devolva na proporção daquilo que eu
faço ou das das minhas contribuições
devolva serviços públicos os suecos não
querem baixar impostos por uma razão
muito simples tem serviços públicos
fantásticos exatamente e portanto eu não
tenho que ver se ten um problema de
saúde eu não estou especialmente
preocupado se quem está a gerir o
hospital dees é engenheira Isabel Vaz ou
se o Senhor António José gestor público
o que eu tenho é um problema de saúde
tenho uma cidade vou lá sou atendido e
tenho a garantia pública de que o estado
respeita a Constituição da República e
me oferece cuidados de saúde adequados
de qualidade e em tempo adequado em
tempo certo este é o princípio é um bom
caminho de que eu tenho uma necessidade
de saúde tem que ser satisfeita num
prazo de 30 dias tem que ser satisfeita
médicos de família nós em 2018 tínhamos
apenas 400.000 pessoas sem médico de
família depois por razões que eu admito
tem que ver com o Pico das reformas das
apresentações eh naturalmente que essa
esse descoberto foi feito mas é preciso
terem atenção várias coisas primeiro há
1. 600.000 portugueses que não vão aos
centros de saúde não querem
ir nós temos que então olhar para isto e
dizer assim então não tendo nós resposta
para todos Vamos definir prioridades o
governo anuncia no programa mas não vão
por causa das filas de espera não porque
Vão a privado ou porque são jovens ou
porque não têm interesse em ir portanto
no seu no seu juíz abdicam desse direito
abdicam desse direito
então não deveria haver um sistema mais
flexível que fizesse com que por exemplo
as pessoas mais idosas mais vulneráveis
as crianças e os adolescentes ou as
pessoas com necessidades especiais
tivessem Obrigatoriamente sempre
resposta pública segundo há cronicamente
locais do país eu lembro do Conselho de
cintro onde que o presidente da Câmara
Basílio horta fizemos um programa brutal
de construção de Centro de Saúde novos e
a frustração dele que no fundo tinha os
centos de saúde todos novos com
investimento até do município e não
tinha não tinha méd de família que
quisessem ir para lá até nós termos essa
plenitude da oferta pública há que
eventualmente criar modelos diferentes
do sfs Como são os usfs do Tipo C em que
podem ser geridas por cooperativas de
profissionais de médicos e de
Enfermeiros podem ser contadas no setor
social repar a rede nacional de cuidados
continuados integrados é em cerca de 90%
dos casos gerida por o setor social
qualquer um de nós não tem nenhum
problema e ficará satisfeito se o
hospital público seu concelho da sua
zona o seu Centro de Saúde L der as
respostas Com certeza que nós ficamos
muito felizes agora se por razões
conjunturais de reformas de falta de
recursos de falta de médicos porque os
médicos são um bem muito escasso Como
dizia a Helena nós temos hoje um
princípio de super especialização médica
há cada vez mais médicos sabem quase
tudo sobre quase nada e portanto a ideia
de que nós temos hospitais generalistas
pelo país todo é uma ideia que não
existe em Portugal não existe no mundo
nós temos que ter como meta a Médio
prazo ter um servicio social saúde
eficiente que responde que responde no
máximo das suas capacidades mas sempre
que não for possível o cidadão não tem
culpa nenhuma e eu tenho dito e e e e
termino com esta com esta reflexão a
política
sectária que radicaliza o discurso e o
posicionamento por razões ideológicas
não tem o direito de sequestrar as
pessoas e de sacrificá-la em nome de Uma
Obsessão que é uma obsessão estritamente
ideológica eu esse ponto de vista o
ideológico
acaba por destruir imensos direitos às
pessoas sem e e não é razoável e e o
ideológico extremista não é razoável
para independentemente do lado se é
esquerda se é direita nós partimos do
princípio que por ser privado é
desonesto ou a partirmos do princípio
que o sistema tem de ser cego e olhar
para todos de uma forma igual H isso não
é o mais justo para as pessoas nós temos
populações vulneráveis que precisam
muito mais do que outras populações
e e o sistema tem de conseguir
discriminar e oferecer o serviço que as
pessoas precisam e não o serviço igual
para todos porque se nós temos pessoas
que são mais pobres que não nós temos
imensos doentes que não conseguem
comprar medicamentos que não conseguem
ter acesso a exames complementares e São
pessoas que se o estado não lhes
fornecer esse serviço nunca o vão
conseguir pagar e nunca vão fazer esse
exame mas temos outras pessoas que até
preferem não ir para um centro de saúde
e ter o o o serviço noutra e ser
prestado noutro local e portanto temos
que ter flexibilidade para obviamente
dentro de de limites que sejam razoáveis
e e e tamb e e quando a nossa liberdade
também só pode ir onde não interfere com
as liberdades dos outros como sabemos
Mas temos que ser mais flexíveis não
podemos estar rígidos numa ideologia do
que o que é público é bom o que é
privado é mau e não resolvermos as e os
problemas das pessoas presos a essa
ideologia bem eu tinha uma série de
perguntas mas nós já estamos a derrapar
no tempo mas agora se me permitem e no
no momento em que este programa vai vai
para o ar portanto sexta-feira dia dia
19 entretanto já terá sido lançado um
livro que o meu amigo e apresenta com
reunindo contributos de de várias
pessoas Tenho temos o prof Muito
obrigado ter aqui uma das brilhantes
coautoras portanto é é um é um é um
trabalho coletivo que no fundo é feito
sobre esta este Esta dupla Lead 50 anos
de democracia 45 anos do serviço
Nacional de saúde Enfim prefaciado pelo
nosso presidente da república e que será
apresentado pelo Dr luí Marcos Mendes O
que é que está aqui está
aqui uma uma uma uma paragem reflexiva
de vários de várias pessoas com várias
origens de pensamento político
profissional etc que dizem que a viagem
até aqui foi uma boa viagem foi uma boa
Viagem no plano dos direitos da
Liberdade da respiração coletiva daquilo
que é a construção de uma sociedade
democrática cidadã ainda a perseguir
muitos dos direitos que faltam e que nos
45 anos de SNS enfim na Idade Média da
vida hoje por 45 anos é quase Juventude
nós temos de facto uma perspectiva de
longevidade muito positiva e de muito
caminho para fazer pela frente muito
sucesso para o livro eu valorizo muito
estes contributos cívicos e agradeço
muito a vossa disponibilidade h a
ditadura do tempo é é tudo já sabe que
pode ver o debate que reúne
especialistas e não tudólogos aqui no
site à manhã PPT que está no sapo e
também na euronews aliás fica disponível
no canal YouTube em português também
pode ouvir o podcast do se ou não e
claro ler no jornal Portugal amanhã que
sai com o sol geralmente à sexta-feira
con consigo na próxima semana
[Música]
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