Vídeo: Paulo Portas: “Portugal mudou muito e o mundo ainda mais”.

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Paulo Portas seja muito bem-vindo ao
nosso podcast eu estive lá agora já
quase na sua reta final e convidei-o
porque é um ótimo interlocutor para
falarmos do mundo tal como ele está e
para contextualizar um bocadinho
lembrei-me de começar assim o que é que
teria passado pela cabeça de algum ser
humano que estivesse a celebrar a
passagem do 31 de Dezembro de 99 para o
ano 2000 que o o século que os esperaria
um século com tantos perigos como é este
21 eu vou só contextualizar um bocadinho
aquilo que nós já vivemos e
testemunhamos o assalto às Torres Gémeas
no dia 11 de setembro de 2001 a crise de
2008 a crise das dívidas soberanas a
primeira guerra da Ucrânia em 2014 A
pandemia covid a invasão da Ucrânia pela
Rússia em fevereiro de 2022 o ataque do
hamas a Israel de 7 de outubro de 23 eh
e uma aparição na C internacional
matando nos mares dos ús assassinando
assaltando Barcos e assassinando gente
no mar vermelho eh isto dito só Posso
acrescentar e perguntar-lhe se está de
acordo comigo se começamos e se
conhecíamos bem o sentido do conceito da
imprevisibilidade não acha que acima de
tudo o que isto nos troue foi também um
sentido de imprevisibilidade Mario João
Bom dia primeiro eu tenho o maior gosto
em Estar Neste exercício de história eh
testemunhal sobre estes 50 anos h e e e
se É
extraordinário percorrer a mudança que
Portugal teve em 50 anos é ainda mais
extraordinário percorrer a mudança que o
mundo teve nestes 50
anos eu estou bastante de acordo com a
sua definição Eu costumo dizer sobretudo
nas minhas aulas que é preciso que as
pessoas coloquem ponham no na sua
equação fundamental que
H que o que a imprevisibilidade pode
prevalecer cito lhes o Séc para ficar ou
seja é um
dado relativamente permanente da ordem
ou desordem internacional em que nós
vivemos ou seja o há coisas que são
previs
mas há um domínio significativo de
imprevisível que prevalece e se
estabelece bom h a Maria João fez o
exercício do do do do século um pouco do
século porque foi mais forte que eu
bastaria até fazer apenas o do quinquio
sim sim sim porque nós se olharmos para
o que nos aconteceu nos últimos qu a 5
anos ficamos bastante preocupados nós
tivemos uma epidemia com caráter Global
portanto uma pandemia quando pensávamos
que estávamos a sair H desse esforço de
grande contenção e muitas vezes
confinamento muitas vezes fechamento
mesmo isso mesmo em certos acontece a
invasão da Ucrânia pela Rússia
hum mais à frente acontece o ataque do
amas a Israel no dia 7 de outubro já em
20 TR que tem e o o potencial de ter
enormes impactos geopolíticos e
geoeconómico
eh e depois a derivada perigosa porque
se trata de uma zona do mundo onde
passam entre 12 a 15% do Comércio de
mercadorias e quase 30% dos contentores
e a ameaça sobre a a navegação livre no
canal do suej e bom é muita estabilidade
agora eu digo isto eu e muita incerteza
E se eu digo sim o o a a a
imprevisibilidade pode prevalecer e é
bom que as pessoas tenham eh menor grau
de surpresa com o imprevisível é um dado
que passou um dado que passou a ser
parte da equação não excecionalmente mas
com uma certa regularidade isto revela
pelo menos duas coisas que eu acho
interessantes H A primeira é quase um
exercício cínico Mas não é por exemplo
em termos geoeconómico
e e os os conflitos são demasiados ao
mesmo tempo e portanto as previsões por
exemplo para 2023 eram
sombrias os resultados foram melhores do
que as
previsões a mesma coisa sucede sobre
2024 as previsões são sombrias os
resultados podem ser melhores sobretudo
se o que é uma
possibilidade nós tivermos apenas que
lidar com as tensões e os conflitos que
já conhecemos e aos Quais nomeadamente
as economias já se adaptaram Claro
basicamente Ucrânia
e Médio Oriente Oriente e Mar Vermelho e
se não houver nenhum conflito novo ou
nenhuma tensão com escalada militar e e
Impacto Regional ou Global nós também já
aprendemos a viver com as crises que
conhecemos dito isto H há um outro fator
que eu acho que é de obrigatória
meditação o mundo mudou muito as nações
unidas não mudaram quase nada É verdade
e e tanto se fala que têm que mudar nós
temos uma se se pode falar numa desordem
internacional é essencialmente porque as
instituições e agências da Ordem Mundial
h hum estão são de uma eficácia muito
escassa é evidente que não é fácil para
ninguém um Bard em que estão os Estados
Unidos a China a
Rússia o Reino Unido e a França mas em
qualquer caso repare uma coisa e eu
quero ir à questão estrutural a
fotografia do Conselho de Segurança das
Nações Unidas é basicamente uma
fotografia de
1945 claro claro claro quem tem direito
de veto são os V da guerra da Segunda
grande Guerra Ora nós com muito respeito
por por 1945 como se imagina estamos em
2024 e o mundo mudou muito é muito
surpreendente Maria João que no Conselho
de Segurança das Nações Unidas não tenha
um não tenha um
acento o país mais populoso do mundo a
Índia que ultrapassou a China no ano
passado em população que não tenha
acento o Japão que é a economia do mundo
do mundo ou o Brasil que é uma das
economias emergentes mais importantes do
mundo só para lhe dar três exemplos a
que é que devemos atribuir atribu a que
a organização matricial das Nações
Unidas é a organização que escrita pelos
vencedores da Guerra como
passaram 70 anos e o mundo é outro Eu
por exemplo acho muito mais próximo da
realidade do que o mundo é embora não
tenha as mesmas competências nem as
mesmas presumíveis eficácias eu acho o
G20 muito mais próximo do mundo tal qual
ele é ele é hoje Onde estão os grandes
de sempre os novos grandes os próximos
grandes Onde está Quem deve estar onde
onde está quem conta pronto e ainda por
cima podem fazer convites a quem pode
ser a quem tem interesse e venha a
contar mais à
frente é
absolutamente lante quando o mundo tiver
um pedaço de Sossego Não está fácil
encontrar alguma plataforma de reforma
das Nações Unidas porque na verdade
estão muito paralisadas estão
particularmente paralisadas em dois
aspectos na prevenção de conflitos antes
deles acontecerem mas eu ia eu ou na
gestão de conflitos depois deles
acontecerem vamos falar nisso vamos
falar nisso porque até antes de sermos
ao terreno eh de alguns conflitos que eu
gostava de de de sobre eu gostava de
ouvir mas ainda também antes queria só
lembrar uma coisa lembra-se quando nós
tínhamos porventura mal ou bem neste
caso mal pensado que a queda do humor de
Berlim iria ser o princípio de outra
coisa não é preciso ir tão longe ao fim
da história do Fama não não era aí que
eu queria chegar Bastava dizer que De
algum modo esperávamos sentíamos
apostamos que o mundo podia ser começado
Conduzir de outra maneira com aqu com
aquele novembro de
199 89
h e e depois mais tarde depois a
desaparição da União Soviética que é
exatamente não que depois exato isso foi
o lev de ridou sim agora ó Maria João e
eh eu sempre achei a ideia do fim da
história uma ex eu disse que não era
preciso lá ir mas um exercício de
liberalismo romântico sem adesão à
realidade sim sim qu de o demonstrar
muito de pressa Claro mas
H Vamos lá ver comparando o mundo de
1974 com o mundo de 2024
H revisitando as diferenças nós tínhamos
em 74 ainda a guerra fria com duas
superpotências os Estados Unidos e a
União Soviética uma das superpotências
desapareceu o mundo que nós temos em
2024 tem duas superpotências uma
incumbente Estados Unidos e a outra
ascendente ou desafiante em qualquer
caso uma desaparecida S uma desaparecida
e uma que a substitui nós em 74 tínhamos
dois blocos
militares a Nato que sobrevive e o Pacto
de Varsóvia que desapareceu com o
desaparecimento da União Soviética é
muito difícil e construir uma aliança de
segurança em volta da China e ela não
faz sequer um um exercício muito
especial nessa matéria porquê Porque a
China tem uma tradição de conflitos eh
com os seus
vizinhos independentemente de quem é o
responsável em cada caso que não eh e e
eh não é o terreno ideal para construir
uma aliança de segurança como Aquela que
existe e esperemos continu a existir
entre os Estados Unidos e Europa
h a China teve conflitos com o Japão com
a com a com a Coreia com o Vietname com
a Rússia com a índia portanto A Ascensão
da China que é um facto indiscutível e
impressionante do ponto de vista dos
dados nomeadamente económicos eh é uma
ascensão Com certeza H é uma ascensão
que causa receios na Ásia e isso na
própria Ásia Claro sobretudo e em
primeiro lugar na Ásia bom mas em
1974 ainda era muito emergente e audível
a voz do chamado terceiro
mundo hoje em dia o o terceiro mundo
adaptou-se com voz conforme as
circunstâncias a países que seguem um
modelo mais próximo da China e a países
que seguem os país modelos mais próximos
do capitalismo americano e um conjunto
não irrelevante de países que querem
estar de bem tanto com Washington como
com beijim Exatamente esse ponto é muito
interessante grande diferença que eu
acho que torna tudo mais complexo
enquanto a a divisão em 1974 era entre
eh o o o o o Estados era era entre os
Estados Unidos e e a Europa que
basicamente representavam regimes
Democráticos era CL a a eh e a União
Soviética um modelo eh totalitário Clara
com a China politicamente a diferença é
evidente entre regimes Democráticos e
autocracias mas economicamente
a China aproveitou bem as grandes
vantagens que a ordem Liberal
internacional em termos económicos com a
sua adesão à Organização Mundial do
Comércio permitiu e portanto a a a
concorrência económica é menos
e
e a concorrência económica é muito no
mesmo domínio se quiser sim e não em
domínios de eficácia muito diferente
isso são são grandes diferenças no caso
português a diferença é absoluta Porque
Portugal foi o último Império europeu eu
queria guardar iso para sim e teve em 50
anos que se
readaptar às suas circunstâncias
geoestratégicas mas Mantendo as alianças
mas lá mantendo as suas alianças e
reencontrando destinos exatamente exato
É se pensar bem 50 anos na vida de cada
um de nós é muito significativo no tempo
histórico é quase nada É não e eu aliás
acho que isso foi uma performance Nossa
que não é suficientemente sublinhado e
que é notável não é suficientemente
podíamos já só dizer uma coisa sobre
isso é é muito extraordinário que
Portugal tenha conseguido refazer as
suas relações com as antigas possessões
e que são estados independentes e
soberanos onde nalguns casos houve
guerra e portanto que Portugal tenha
conseguido refazer mercedo um grande
consenso e estabilidade na política
externa durante muitas décadas as suas
relações eh não só entre povos que eu
acho até bastante natural Mas entre eh
as autoridades e hoje em dia Portugal
consiga ter nos limites da sua força
como é evidente uma política lusófona eh
que faz sentido outra coisa é se podia
ser mais eficiente não isso podia com a
outra dimensão que eu quero sublinhar é
que nós não somos
eh Nós não somos muitos milhões Maria
João temos uma população envelhecida
Portugal foi capaz de absorver 1 Milhão
pessas que viviam em
África e isso com enormes traumas e com
enormes dores h e
com e ao mesmo tempo com sobrevivência e
reinvenção o que sociologicamente
socialmente e economicamente de Portugal
absol é um feito é um feito porque
noutros casos a tendência teria sido
para o conflito Não Para e não
para a integração e a
Olha eu estou estou a gostar tanto deste
tema que que o Paulo introduziu antes de
eu por mim ter chegado lá que vou
permanecer nele gostava também de o
ouvir porque não nada disso teria sido
possível sem também a parte de leão da
diplomacia eu sou uma grande admiradora
da diplomacia portuguesa acho que nós
temos uma uma tradição e uma escola
diplomática muito muito boa que foi
talvez a única que carreira não gosto da
palavra mas que não foi nem sequer
beliscada no
sentido de mudança de não de mudanças de
introduções de roturas disto e daquilo
quando se deu o 25 de abril e aí o Mário
Sares deve dizer que teve um grande
papel como nestes goos o livro do David
castanho sobre isso é muito claro é
muito claro ex mas João só para lhe dar
um exemplo ibérico que eu conheço
bem em Espanha Quando muda o governo
muda os embaixadores quase todos
exatamente e uma certa e identificação
que muitas vezes se confunde com
perseguição de que se chega se chega o
socialistas os conservadores são postos
de lado se chegam os conservadores os
socialistas são postos de lado Portugal
nunca teve essa tradição que aliás é
originária dos Estados Unidos é o
chamado spoil System e portanto eu para
governar preciso de povoar a
administração incluindo a diplomática
daqueles que me são liis em Portugal
sempre houve muito bons embaixadores de
diferentes orientações e sempre foram
capazes de servir o interesse nacional
que é aquilo que um diplomata faz com
Constância com permanência e depois eu
acho que as figuras fundadoras da
Democracia portuguesa já depois do prec
todas tinham altura e altura e mérito e
visão para manter a estabilidade das
opções essenciais em e política externa
e defesa é muito interessante porque eu
não posso esquecer estou a falar com an
ministros goos estrangeiros portanto foi
Foi algo que o Paulo Portas quando
passou pelo Palácio das necessidades
pode acompanhar testemunhar vivenciar
tudo isso eu acho que nós temos uma uma
diplom temos uma uma boa diplomacia que
é que nos dá escala Maria João e isso
dá-nos escala ou seja nós temos uma
diplomacia e portanto uma
respeitabilidade que é mais larga do que
a mera definição quantitativa quantos
habitantes TM qual é o
isar Qual é a dívida que aa consam não
nós temos uma capacidade essa capacidade
de reinvenção porque repar uma coisa
nós aconteceu noos sermos
geograficamente uma nação muito antiga e
com um vizinho terrestre que e é tardu
relativamente a Portugal uns séculos
depois que a partir do século XV a
partir do século X é parecido com a
Espanha que nós hoje conhecemos e que eu
tenho na minha família Com muito gosto
mas sei bem as diferenças uma costela
dos noss mas mas sei bem as diferenças e
Nós esquecemo-nos frequentemente que o
que nos deu a garantia da nossa
Independência foi o
mar e portanto o espaço geograficamente
europeu sempre foi o
nosso Mas sem o mar nós não teríamos
provavelmente sobrevivido como nação
independente e portanto nós temos duas
fronteiras uma com Espanha outra Isso
define a nossa política externa estamos
h a ver diante dos nossos olhos a
deterioração das democracias eh no
ocidente eu sei que é um um um tema que
que que preocupa o pau portas e que
aliás e que acompanha e estou a pensar
por exemplo na fragmentação nas frágeis
instituições nas lideranças que por
vezes e se desem no facto de haver muito
mais partidos nos populismos e not na
substituição que é um tema também gosta
muito da democracia
representativa pela democracia digital
pela ar como o pau portas costuma dizer
isto é no mínimo ameaçador
É no mínimo uma grande mudança de
natureza da política no ocidente e eu
não tenho a certeza que destino seja
bom não posso não consigo partilhar um
otimismo excessivo Vamos lá ver eh nós
estamos num ano em que vamos eh
provavelmente poder verificar qual é a
influência não já da Democracia digital
mas da inteligência artificial numa
grande campanha eleitoral de um grande
país democrático pronto veremos tá a
falar dos Estados Unidos dos Estados
Unidos com a introdução sobretudo em
matérias áudio e em matérias de vídeo da
capacidade de
manipular aquilo que agora se chama Deep
fake realista Ai meu Deus que é a
existência de uma Fraude massiva que
parece credível pelo som pela imagem Eu
dou-lhe apenas um pequeno exemplo que
todos os nossos ouvintes vão perceber no
dia das primárias em new hampshire
houve mil
regados como Democratas que receberam
uma chamada no seu iPhone ou no seu
smart do biden pedindo-lhes para não
irem votar porque senão podiam poder
podiam perder a oportunidade de votar
nele em
novro
abss vezes ABS agora o ponto aqui é que
a voz era de tal maneira credível
a entação era de tal maneira exata
pequeno problema Joe biden nunca tinha
gravado tal mensagem eu estou de dar
apenas este exemplo Porque isto pode
multiplicar-se à exaustão sobre factos
que não existiram sobre discursos que
não foram feitos só como é que se
previne Isso é muito difícil é muito
difícil e em certo sentido há uma
expressão inglesa que que eu acho que é
muito verdadeira Too Little Too Late
Claro porque vamos lá ver a grande
mudança do ponto de vista da natureza da
política nestes 50 anos é a introdução
do digital quiser e eh
eh é isso que leva a a um a um convívio
que nem sempre é fácil com o algoritmo
sim como personalidade política não eh E
qual é que é que eu quero eu estou a
referir-me não às espantosas e eh e
vantagens que a internet pode ter para
imensas coisas na vida das pessoas e tem
já tem mas é mesmo impossível de sem sim
viver sem eh mas com eu estou a
referir-me agora apenas
à utilização política das redes sociais
ou e das plataformas digitais E aí vamos
lá ser Francos o algoritmo sabe tudo
sobre as nossas vidas o que a gente
gosta ou que a gente não gosta ou que a
gente compra ou que a gente não compra
as palavras que e elimina as palavras
que mais usa nós concedemos
generosamente essa informação sobre nós
e o algoritmo em nanosegundos
estabelece o nosso perfil racional e
instintivo qual é o problema é
manipulação não para propósitos
Racionais mas para propósitos
instintivos dos nossos perfis
h e ser usado na arena política o que é
que isto Qual é o mantra da do algoritmo
em política é a discórdia não é o
compromisso claro que é a discórdia que
dá mobilização que dá likes que dá
endos que está que está reenvios bom com
raríssimas exceções isso conduz a quê
condu a que problemas muito complexos
ficam simplificados se puder serem 142
carateres então ainda mais simp Claro
mas os problemas como as alterações
climáticas ou as migrações não se
resolvem com C2 carateres são muito são
muito difíceis de resolver e não há
soluções perfeitas aliás
mas segunda coisa que me parece muito é
que há uma com demasiada frequência a
substituição do argumento pelo Insulto
do argumento pelo Insulto porque o
Insulto mas isso está está o mundo cheio
cheio disso cheio eu pergun sempre à ve
em fam parem lá para pensar 30 segundos
o mundo tem mais Concórdia ou mais
discórdia do que há 20 anos atrás e eu
acho que é inexorável a confusão de que
tem mais discórdia passa por aqui não
apenas por aqui mas passa por ISO que
estamos a falar e depois há um ponto
onde eu quero chegar é que esta ideia de
simplificar tudo o que é complexo de
insultar em vez de de argumentar de
radicalizar em vez
de respeitar ideias diferentes ou
racionalizar sim ou leva a uma coisa
estás tocar na palavra chave leva a uma
diluição da diferença entre verdadeiro e
falso claro ora uma democracia sem saber
diferenciar não resiste e falso
eh corre o enorme risco de fazer
escolhas irracionais bom a racionalidade
é a base da irracional da
irracionalidade portanto quer dizer e é
isto que nos está a acontecer com
demasiada frequência e nós temos uma um
certo grau de colaboração com
isto mas poderíamos não ter poderíamos
neste sentido Vamos lá ver este problema
é do ocidente é americano onde a
sociedade está dividida como
nunca e os dois partidos estão tomados
exatamente já estamos a estos Unidos
também e é um problema da Europa mas eu
e da América Latina onde o grau de
polarização então atinge níveis
estratosféricos háo tempo como há muito
tempo não se via mas este problema não é
tão Evidente no Oriente E é isso que eu
quero chamar a atenção dos nossos
ouvintes
porque na China o problema não existe
por natureza porque tem censura como h a
censura a a manipulação ou uso do
digital para propósitos políticos é
controlada pelo partido automaticamente
resolvido mas aquilo para mim é
interessante é que os povos e as
culturas do oriente desenvolvido dos
Aliados do ocidente por exemplo Japão e
Coreia do
Sul São povos com uma adição muito menos
tóxica ao digital político e às redes
sociais ou seja passam Muito menos tempo
por dia a clicar e e a participar
nalguns casos ou a insultar noutros ou
ofender ou inventar ou a falsificar são
TM muito mais distância muito mais
distância disso onde é que não há essa
distância nos Estados Unidos na Europa
na Europa quase 3 horas por dia das
mesmas 24 horas que toda a vida
existiram são passadas neste mundo mas
como é que sou ot aqui cheg pergun sou
combate mas como é que seil eu acho que
as pessoas um dia atingirão um grau de
exaustão e são elas próprias que serão
elas próprias isto Depois tem aspectos
sobretudo na educação que são terríveis
e e na capacidade de alterar de alterar
voluntário e deliberadamente
personalidade nas crianças e na É essa a
essência o problema do tiktok não é ser
chinês com certeza Talvez seja eh sendo
chinês não existir na China que
interessante Claro Mas o problema do
tiktok é a alteração de personalidade
que causa através de uma adição
sucessiva em crianças e adolescentes bom
mas eh eu acho que as pessoas chegarão a
um ponto dis estaremos a a fazer um
mundo explosivo eu acho que estamos a
fazer um mundo que pode ficar
rapidamente Fora de Controle com toda a
franqueza Fora de Controle o mundo o
mundo vai deixar de ser di eu sou ao
lado destes problemas há Coisas
extraordinárias ó certeza com certeza
nós assistimos durante a pandemia
aquilo que demora 10 anos a construir do
ponto de vista da ciência a falar das
vacinas de chegar às vacinas através de
uma tecnologia que tinha levado 25 anos
a investigar e que levou uma uma Húngara
uma Húngara fugida ao comunismo ir
estudar para os Estados Unidos e
trabalhar para os Estados Unidos o RNA
mensageiro nós assistimos a coisa estra
Ordinárias do ponto de vista da da de
conseguir reduzir a letalidade de
doenças nós conseguimos há coisas
fantásticas que aconteceram poetas que
nos impressionaram romancistas que nos
tocaram quadros que cem tá um bocadinho
político demais mas coisas lindas que a
gente pode a beleza é um exatamente o
oposto do algoritmo ou seja o algoritmo
puxa pela discórdia a beleza e leva a
nossa capacidade de olhar respeitar
admirar tolerar por aí fora bom luz é
luz mas é luz isso mesmo é luz e mas
portanto eu acho que este problema é um
problema que
existe ou seja leva àquilo que mar
aquilo que Mario João citou há
fragmentação a um a um grau é é vamos lá
ver há umas lideranças que ficam mais
frag deix só perguntar-lhe até porque
ela hoje em dia é muito criticada
relativamente à questão da Rússia
sobretudo não é imaginável nos tempos de
hoje uma liderança de 15 anos pois não a
última foi mer se percebi eu acho que
agora tudo tão breve é tudo tão precário
quer dizer no caso dos Estados Unidos
ainda é mais extraordinário porque eles
têm
eleições de quatro em 4ro anos a maior
potência do mundo e com o sistema de
escrutínio permanente mas as pessoas têm
que decompor os quro anos porque um
presidente basicamente para fazer o seu
mandato tem um ano no segundo já tem
eleições para o congresso no terceiro já
tem primárias e no quarto já tem a
reeleição é muito difícil fazer
políticas de Médio prazo e longo prazo
neste grau de precaridade eu que costumo
dizer deixa-me só dizer-lhe isto que os
dois problemas principais da Europa São
dois problemas que a Europa não quer
encarar é muito difícil depois conseguir
encontrar soluções este mundo que nós
estamos a falar é um mundo que em certo
sentido escapou debaixo dos pés da
Europa a com cer Essa é uma das razões
do
desconforto nós vimos passar a nossa
grandeza e o princípio do nosso declínio
e hoje 50% do crescimento real do mundo
mundo está na Ásia Pacífico absoluto sim
bom não Nós temos dois problemas que são
simultaneamente geopolíticos e
geoeconómicas um é
demográfico Ou seja a Europa é um
continente a envelhecer e dentro da
Europa há países que envelhecem ainda
mais e o segundo é que nós não inovamos
o suficiente e é o O Casamento entre
estes dois fos envelheçamos muito
envelhecemos muito Portanto vamos ter se
não tivermos cuidado h um problema sério
nos nossos sistemas de saúde nos nossos
sistemas de Segurança Social e na nossa
competitividade económica e eu não
gostaria que a Europa virasse três
frentes logo três frentes significa eu
não gostaria que a Europa virasse um
museu Fantástico para visitar mas que
não é epicentro de gravidade nem
económica nem científica e depois ao
contrário dos Estados Unidos háo
contrário do Japão ao contrário da
Coreia do Sul ao contrário obviamente
Israel que é a nação mais inovadora do
mundo a Europa deix deixou-se ficar para
trás do ponto de vista do que o setor
privado e o setor público são capazes de
investir em inovação a Inovação é o
coração do futuro é o que tem valor
acrescentado Ora nós neste momento Maria
João somos o quarto bloco em termos de
inovação fomos ultrapassados pela China
alguns em 2016 ou 2017 portanto se
envelhecermos muito e se inovarmos pouco
isso acentua ao nosso declínio certeza
mas isto não são matérias muito
entusiasmantes para a discussão no
algorit
ou pelo
algoritmo coitado do algoritmo sempre
nós podemos ter um problema seriíssimo
do ponto de vista de segurança dentro de
um ano na Europa não era aí que eu ia
chegar agora vamos Eh vamos descer e ao
terreno on onde não sim e ao terreno
onde estão ao palco Onde está neste
momento a acontecer uma guerra que é a
Ucrânia e que é uma guerra não não há
nenhum europeu que não que possa
contradizer isto é uma guerra que tem a
ver connosco é Nossa nós estamos aqui a
Ucrânia e nós estamos
aqui dentro de pouco tempo é uma é uma
eu sei que é que é a sua ideia e já ouvi
dizer isso podemos ter um problema
Seríssimo pela frente eu espero que não
mas a minha opinião é irrelevante para
que isso aconteça ou não
h eu costumo dizer de maneira gráfica se
quiser ou literária nós podemos ficar
sozinhos com o urso à frente sim daqui a
um ano sendo que o urso é a Rússia claro
entendamos também há ursos noutros
lugares eh o o que é que eu acho só que
eu diria ainda mais feroz um um urso às
vezes pode ter um lado é um urso
expansionista é um urso imperialista
portanto é o que é que eu acho que é uma
coisa que nos custa compreender às vezes
se os europeus fossem menos
H arrogantes com as suas grandezas e
menos condescendentes com as suas falhas
h acertavam mais o eixo da decisão não é
estranho que não não é estranho que a
guerra acontecer na
Europa as duas grandes guerras
aconteceram na Europa é uma coisa que
nós não gostamos de tentar só só que nós
tínhamos a certeza que não havia
terceira pronto nós achávamos que não
haveria terceira mas a Primeira Guerra
acontece na Europa a Segunda Guerra
acontece na Europa e sobretudo os dois
totalitarismos mais severos
da era moderna acontecem na Europa o
comunismo e o
nazismo e a Europa
faz para construir sobre ruínas a paz e
depois para pôr o comércio por cima o
comércio e a e e o caminho da
prosperidade por cima dos
conflitos É essa a grandeza dos líderes
europeus pós
45 não tem grande Hoje não tem não não
tem em particular a possibilidade de
colaborar com aqueles que herdaram a
gestão de um país que foi o derrotado
repare que a construção europeia foi
aconteceu isso exatamente com a
possibilidade dos
vencedores trabalharem em comum um comum
um espaço de pazen com o o o o com os
herdeiros sim c da dação que sobrava
daquela que perdeu
pronto e eu tenho imensa admiração por
exemplo por Adenauer o Adenauer tinha ao
mesmo tempo que e prestar contas aos
Aliados que tinham ocupado a Alemanha
convencer os alemães que não era
possível uma Terceira Guerra e que a
Alemanha tinha que entrar colaborar num
espaço de contenção que evitasse uma
terceira guerra e conseguir fazer isto
ganhando eleições democraticamente endeu
nisso Tenho muita admiração S Com
certeza é ter por esses líderes desse
temp Mas voltando voltando ao concreto
Ou hoje ou hoje da da da da da Ucrânia Ó
Maria João nós neste momento estamos num
impasse operacional que é muito perigoso
porque é um impasse em que a Ucrânia Tem
cada vez menos munições e e portanto não
pode atacar só pode defender para
defender tem que contar as munições que
usa não tem suficientemente gente para
recrut tem que esse é um problema que
partilha com a Rússia mas a Rússia tem
mais população sim com certeza mas
sobretudo porque o
ocidente falha de duas maneiras falha o
Consenso político nos Estados Unidos
para financiar a Ucrânia mas falha tamb
europ e falha na Europa porque abandonou
a sua capacidade industrial de produção
da Defesa mas não é só isso a Europa não
está unida na certeza e na convicção de
ter que ajudar a Ucrânia não está mas e
sobretudo a Europa não está unida numa
coisa que eu ainda acho mais
periclitante nós se se houver um triunfo
do isolacionismo nos Estados Unidos nós
ficamos com o urso à frente e eu não
estranharia não estou a dizer que vai
acontecer mas eu não estranharia que se
trump vencer entrega a Ucrânia a Putin
dando a Putin uma vitória política que
ele não teve militarmente não se
consegue pior isso não se pode imaginar
pior porque Putin percebido e
aproveitado as fraquezas do acidente ou
seja eles não aguentam eles não aguentam
uma posição de eh não podemos dar essa
Vit não mas eu quer dizer não se pode
sobretudo por uma razão Maria João ele
já fez em 22 anos oito intervenções fora
da Rússia de pequeno alcance médio
alcance e agora esta de grande alcance
ainda antes da Crimeia em 2014 já feito
desde o início O que é que essas
intervenções têm em comum todas foram
feitas em antigas repúblicas soviet
incluindo a Ucrânia claro ou a Geórgia
ou a bielorrússia ou o casaquistão tudo
isso eram antigas repúblicas soviéticas
hoje países independentes se Putin
prevalecer na Ucrânia quem é que nos
garante que ele para na Ucrânia ninguém
é que o passado diz que não para o
presente mostra-lhe a fraqueza do
ocidente e atenção no futuro os bálticos
estão lá perto e portanto se ele der um
passo para os bálticos Maria João o
artigo 5to é para aplicar sim ou não e
então aí começa oficialmente
sem a Nato sem o artigo 5to é uma
ONG não não não quer dizer ou nós
defendemos os aliados em caso de ataque
quem é atacado é protegido pelos outros
Aliados ou isto é um C Tank pronto é ess
pena de Tenho
Pena Tenho Pena de me despedir dos
nossos compir que nos acompanham e
companheiras na rádio mas claro vão
continuar todos os que quiserem connosco
em
podcast Eu também gostei muito e vamos
continuar vamos continuar não é
garantido que nada disto aconteça daqui
a um ano Mas pode acontecer pode
acontecer mas o o e também pode
acontecer não isso mas uma guerra que
citern tendo em conta que a eternidade
agora pode ser 5 anos ou seis não é
há sempre uma diferença não há
eternidades em democracia sim mas há
presidentes vitalícios dos nos regimes
autorites Portanto o tempo desse ponto
de vista joga a favor de Putin e e o
problema é uma coisa que é Durante a
Guerra Fria os presidentes e os
primeiros-ministros conseguiram aguentar
a aliança ocidental
hh também havia muitos pacifism também
havia muita gente a não a querer que a
que a Europa estivesse desarmada também
havia muita gente a a criticar a
liderança dos Estados Unidos mas o
problema é que os europeus
convenceram-se que existia uma coisa que
não existe ou seja paz sem
defesa e abdicaram da Defesa julgando
que a paz era Perpétua isto não acontece
não é Realista e agora o que eu tenho
receio é que há se esta conversa Maria
João agradabilíssima tivesse a ocorrer
de Berlim para Norte nós não teríamos
saído S que era esse vai haver um
conflito com a Rússia sim ou não a
Rússia entra pelos bálticos adentro sim
ou
não e é preciso que aqui em Portugal no
extremo ocidental da Europa a gente
tenha a noção de que hoje em dia as
discussões na Europa no Centro e no
norte da Europa Onde estão os
escandinavos e estão os bicos por
exemplo Todas têm que ver com a
eminência de uma e e e de uma agressão
ou de uma invasão e da Rússia se
prevalecer no Ucrânia e se este cenário
que nenhum de nós deseja se aproximar de
ser um cenário realista neste momento é
apenas um possível
eh eu aí acho que a Europa corre um
sério risco entre aqueles que vão querer
defender-se à séria e e aqueles que
acham que não têm muito a ver com o por
isso eu há pouco falava ess é uma basta
olhar para os para os movimentos da
Alemanha para os movimentos dos dos
países escandinavos que aderiram à nato
para a ansiedade permanente da Polónia
que é porventura o século XX mais
trágico da
Europa certeza e isso a gente tem que
ter a noção nós estamos cá no sul mas
não estamos isolados do mundo as crises
toc que não é nada connosco e é tudo
connosco tudo connosco Paulo Portas eu
agora gostava muito h e lembrando até
este
centenário de falarmos um bocadinho de
nós nós nisto tudo nós Portugal nós
portugueses nós e a nossa democracia
agora que Abril faz 50 anos mas visto
também de um ponto de vista
eh do que tem sido a nossa política
externa do que tem sido os nossos
ministros que a gente já disse de de de
de de de de de ai nos negócios
estrangeiros eh falamos neles com
aplauso e da nossa diplomacia com
aplauso eh das nossas alianças gostava
que parássemos aqui um bocadinho porque
estes 50 anos não foi só só política
interna
não mas são de uma grande Constância ou
seja tivemos a perda do império que já
falamos nisso o fim do Império e a sua
substituição por uma realidade que não
nos era Estranha que era EUR mas que não
nos foi suficiente historicamente
Portugal teve que Navegar Claro hoje em
dia o
que Portugal nasceu na Europa
fisicamente geograficamente mas sempre
foi mais qualquer coisa do que Europa
esse é o meu ponto e ali aliás mantém-no
porque com mais ou menos talento cada
governo vai procurando manter dlhe
apenas dois ou três exemplos e eh
Portugal
é tirando algumas margens mais radicais
um país friendly com os Estados Unidos
há muitos portugueses que vivem nos
Estados Unidos e quando os Estados
Unidos querem vir para a Europa Esta é a
primeira Terra amigável onde podem e
atracar
oues sim ou ou ou ou ou
aterrar e e portanto do ponto de vista
das alianças decisivas para a segurança
de Portugal obviamente Os Estados Unidos
são muito importantes mas Portugal tem
uma história particular com a China de
que nós nos de que nós nos esquecemos
com frequência com o Japão e isso dá-nos
um crédito nas relações internacionais
com aquela parte do mundo que é
relevante Portugal a China tem um
triângulo sobre aquilo que eles cham a
integridade territorial da China que
explicava a Macao Hong Kong e Taiwan
Taiwan ela própria antiga Ilha Formosa a
vistada por portugueses que a acharam
Formosa examente E
H como dizem os chineses Hong Kong foi
uma história com o Reino Unido que não
correu muito bem Macau corre foi uma
história com Portugal que correu bem
embora evidentemente a influência mesmo
Cultural de Portugal em Macau era
inferior àquela que o Reino Unido tinha
nem um con h e taian é melhor a gente
não querer saber sim qual é o próximo
passo porque como dizem os brasileiros
numa expressão que eu gosto muito deixa
está como está para ver como fica sim
porque assim há tensão mas não há
conflito qualquer coisa que transforme a
tensão num conflito é um erro e é por
isso que eu acho que o diálogo entre os
Estados Unidos e a China é absolutamente
decisivo é para não haver uma perceção
errada de um sobre o outro ou seja para
os chineses não se enganarem sobre os
americanos e os americanos não se
enganarem sobre os chineses e isso vai
dar a Taiwan e ao mar do Sul da China e
voltando a nós mas portanto Portugal
voltando a Portugal Portugal e eh sempre
foi europeu embora se tenha deixado
atrasar manifestamente em relação à
Europa
h e sempre foi
H mas sempre precisou de ter uma
política em relação aos Estados Unidos
uma política em relação ao Oriente
hh uma política latino-americana que é
que obviamente tem a primeira escala no
Brasil mas eu sempre achei Mas se a
Espanha tem uma política para o Brasil
porque é que Portugal não terá uma
política para o México quer dizer somos
concorrentes nessa
matéria e h Hum e portanto eu acho que
isso se Manteve se Manteve com uma certa
estabilidade nes 50 anos mas isso é um
ótimo ponto e um
Ativ é um ativo português
H se convém ser cumpridor Maria João eu
acho que nestas coisas
é nós ainda não fazemos parte daqueles
que na Nato cumprem os seus compromissos
Mas temos que fazer um caminho como é
evidente porque estamos sob a observação
de todos os parceiros mas estamos a
fazê-los ou não qu mais as vo que as é
mas é sobretudo uma coisa nós temos é
que dar e nós temos é que dar regir
de que há uma evolução na nossa perceção
de que todos temos um compromisso Eu
acho que o compromisso vem da simeira de
cif ainda no mandato
Obama e que Mas repar uma coisa há uns
anos atrás só oito países é que não
cumpriam esse compromisso só oito países
é que cumpriam esse compromisso hoje em
dia com a evolução das ameaças ao final
deste ano serão 18 portanto nós teremos
que
ser depois temos que ser absolutamente
repetitivos porque a criação de riqueza
nós temos se quiser eu gostava de deixar
esta nota que tem um lado de melancolia
mas tem um lado de esperança o nosso
maior problema Maria João é o déficit de
Capital que Portugal Tem
e
nós temos muito poucos grandes grupos
económicos temos muito poucos grandes
grupos económicos à escala ibérica
europeia ou Mundial temos algumas
grandes empresas que o são a estas
escalas mas contam-se pelos dedos e eu
costumo dizer a Espanha tem uma coisa
Portugal Tem uma coisa que a Espanha não
tem nós podemos ter podemos dizer de
Certeza absoluta que daqui a 100 anos
Portugal
existe não é possível dizer não é
possível sobre Espanha mesmo gostando de
Espanha Como é o meu caso eu tenho a
certeza que Espanha como a conhecemos
existirá daqui a 100 anos isto como
apenas como meditação sim sim sim mas há
uma coisa que Espanha tem e nós temos
muita falta Espanha tem muito capital e
Maria João se olhar bem eu não gosto
nunca das
das comp não eles ten muito capital eu
sei são muito fortes na América
Latina são muito ambiciosos pela sua
própria natureza e nós como temos pouco
capital temos que ir buscar fora e para
ir buscar Fora esse Capital nós temos
que e ter um caso de competitividade é
melhor investir em Portugal do que no
outro lado e é estável não é modificável
temp mas foi é possível fazê-lo é
possível fazê-lo eu costumo sempre dar
este exemplo a Irlanda que é mais
pequenina em termos de população a mim
não me impressiona tanto os 12,5% de irc
o que me impressiona é que o irc é 12,5%
há mais de 20
anos ninguém acha que vai mudar eles nem
durante a troica aceitaram ou mudar isso
e portanto eh é perfeitamente possível
ninguém é competitivo em todos os
setores de importantes é escolher os
setores em que nós queremos ser
competitivos E aí sim ter a ambição de
estar entre os três melhores Falei com
com um otimista ou com um realista eu
sou um realista quer dizer eu eu o
pessimismo antropológico Acho
literariamente interessante mas não me
ajuda Maria João o otimismo significa
que há uma distância entre o chão e os
meus sapatos e isso normalmente acaba
mal quando é um otimismo Profissional ou
irritante portanto eu sou realista e Sou
bastante realista em relação à política
mas em geral em relação à política
externa A política externa não é o
domínio da Utopia nem da ideologia
política externa são os interesses
permanentes e constantes e de um país de
uma estado de nação muito antigo entre
os mais antigos chamado Portugal e
felicit temos a nossa política externa
que se mantém inalterável pelo menos nos
50 anos que abordamos aqui e despeço-me
do pau portas agradecendo imenso esta
conversa João fo uma conversa que eu
gostei muito pela minha parte muito
obrigada