Vídeo: Medidas de financiamento às empresas são suficientes? Sim ou Não? (em parceria com amanha.pt)

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[Música] bem-vindo ao s ou não o programa de debate do amanhã pbt esta semana debatemos o financiamento da economia Portuguesa ou seja o papel do capital de risco da Banca dos fundos de investimento eventualmente podemos abordar o banco fomenta ou execução do prr mas ISO isto num contexto de incerteza crescida na geopolítica e na economia mundial e a pergunta é as soluções ou as medidas de financiamento das empresas e da economia são suficientes Isto é as ferras criadas pelo anterior governo podem ser alteradas entidades como o banco fomento estão a conseguir fazer o seu papel desde que desde que este banco teve uma nova administração em 2022 Ora bem comigo está Pedro Cisa Vieira advogado sócio da plmj e professor convidado e num estrada em direito e mercados financeiros na nova School of Law eh O que significa faculdade de direito da Universidade nova e foi eh Como sabe Ministro de estado e da economia também Nuno Fernandes Tomás gestor apsg dação em Harvard e Senior Partner da da da sociedade capital de risco cor capital eh O administrador também da da da SG pooc e presidente da centromarca bom eh tive de estar aqui com estes títulos todos porque não não vamos elencar ainda mais o o currículo eh sabem que tem um minuto por a defesa da da da tese Inicial e depois conversamos e e debatemos o tema do financiamento das empresas e da economia Pedro começa por si bom eu da começo por Agradecer o convite e dizer que de uma maneira geral Eu acho que o problema eh da economia portuguesa neste momento não é da disponibilidade de financiamento mas é muito da capacidade que temos ou não de eh alocar o financiamento disponível às empresas que dele necessitam nós precisamos muito de investimento precisamos de temos um o nível de investimento que é feito não é suficiente para repor a depreciação do Capital particularmente no setor público o setor privado tem vindo a investir muito fortemente nos últimos anos e a maior parte do investimento é suportado por capitais próprios Esta é uma realidade da economia portuguesa Desde há muito tempo e felizmente nos últimos tempos as empresas portuguesas têm aumentado as suas margens reforçar dos seus índices de capitalização e portanto estão disponíveis para isso mas a verdade é que quando se investe muito com capitais próprios Só se tem uma disponibilidade relativamente limitada para se conseguir investir e portanto o crítico é mesmo disponibilizar às empresas portuguesas outras ferramentas adequadas a cada fase da sua vida e a cada tipo de investimento que pretendem fazer para podermos aumentar a capacidade de crescimento da da economia portuguesa algumas medidas que da política pública Se tentaram fazer para compensar aquilo que neste momento é uma grande dificuldade da banca comercial em fazer financiamento de longo prazo e mais arriscado para o setor privado ainda não me parece que estejam totalmente a ser executadas da melhor maneira uma parte tem a ver com limitações muito sérias daquilo que são as próprias regras comunitárias de aplicação desses fundos o fundo de capitalização que é gerido pelo banco de fumo para reforçar a base de capital das empresas contant com sociedades de capital de risco ou mesmo investindo diretamente o banco de fomento como uma instituição gruista que é capaz de de digamos assim suportar o financiamento de investimentos através do setor bancário com o apoio público tudo isto ainda não está a funcionar ao ritmo que todos desejávamos mas eh sobretudo Eu acho que o problema grande não é haver disponibilidade de fundos é mesmo colos a funcionar muito bem vamos debater Já já esse tema a tua a tua visão as medidas existentes são são suficientes bem antes mais Agradecer o convite e é um prazer estar aqui contigo também com o Pedro eh dizer que não e uma resposta Clara nós temos a mania em Portugal muitas vezes começar as frases por não mas e eu vou fazê-lo como ouvimos agora ao Pedro já há um caminho e tem havido uma evolução nos últimos tempos mas não de todo eh não temos as ferramentas necessárias eu eu diria sobretudo em em termos de dimensão e no que é que eu quero dizer no que toca como ao capital de risco que na minha opinião é claramente o instrumento mais eficiente e mais inteligente de trazer investimento à economia investimento via ecot e não financiamento numa economia que já bastante endividada é ainda um caminho que temos que fazer e porque é que eu digo isto nós em termos de eh país europeu no que toca ao capital de risco somos o que tem temos o menor peso na indústria capital de risco em termos de percentagem do PIB nós temos 5. vezes 7 5.7 vezes menor que a Grécia 6.2 6.3 vezes menor que Espanha 18 vezes menor peso da indústria capital de risco do que a média europeia e esta indústria é muito importante porque os benefícios económicos e o que eu digo a int a forma inteligente Como o capital de risco essa sobretudo três temas que são fundamentais para o tecido Empresarial português a capitalização ou falta dela a qualidade de gestão ou falta dela e a escala ou falta dela são os três principais problemas do nosso sido Empresarial e isto é interessado de uma forma muito inteligente através da indústria de capital de risco portanto temos que ter programas massivos de capital de risco alguma coisa já foi feita e por acaso foi no tempo deste senhor como Ministro da Economia quando eh apareceu com o programa eh consolidar e foi um uma boa pista e estamos no fundo neste momento a executar esse programa mas mais programas como este e de outra dimensão muito maiores vamos necessitar é olhar para aqui para o que se passa aqui ao lado em Espanha O ipco que é o correspondente ao nosso banco de fomento aparece com programas desta natureza quatro em quatro anos só com umas dimensões muito maiores e muito maiores em termos relativos à economia portuguesa quando comparada com a espanhola muito bem Pedro mas eh retomando o que o que foi a sua intervenção Inicial h o que é que poderia ser e eh alterado abordou o tema da banca mas por exemplo relativamente à questão do capital de risco eh na verdade isso deveria ser incentivado sim eu quer dizer não tenho dúvida eu não tenho dúvida dos benefícios que a indústria do do do Private equity aliás eu gostava mais de distinguir entre Venture capital mais dirigido a empresas em fase Nascente daquilo que eu acho que são grandes necessidades que nós temos para empresas mais maduras que precisam ou de ganhar escala através de consolidações e de fusões ou de se internacionalizarem e isso aí Como dizia o Nuno os os operadores de capital de risco podem ajudar as empresas a fazer isto eh eu acho que nós temos os nossos programas de capital de risco ao longo dos anos e já vamos talvez com agora se calhar temos mais ferramentas de capital de risco público disponível para trabalhar com os operadores do que tivemos no passado mas eh a experiência mostra que eh nem nem sempre a procura é muito é muito forte ou seja nós temos ainda muita resistência do nosso tecido empresarial em encontrar os parceiros eh que se que Tragam capitais al capital de terceiro para digamos assim de alguma maneira partilharem a empresa partilharem a gestão eh e isso sistência a mudança o sim eu acho que há eu acho que há um problema cultural por parte de muitos empresários portugueses de aceitarem que eh para crescerem precisam de ter outros sócios para terem outros sócios precisam de dar mais informação precisam de partilhar poder de decisão eh e precisam de eh profissionalizar também a sua capacidade de gerirem a sua própria casa é mais aborrecido nós temos que prestar contas a quem investe ao nosso lado mas volto a dizer acho que a disponibilidade de fundos públicos existe o apetite de operadores de capital de risco privados também existe falta muitas vezes encontrar as formas de eles se casarem porque terceira coisa eu continuo a achar que da parte das entidades públicas os tempos de resposta as regras são difíceis uma parte disto é causado por regras europeias que nós não podemos mudar porque a origem do capital de risco em Portugal público é dos Fundos europeus Mas também de uma necessidade que temos muito grande de conseguir capacitar as as estas entidades públicas é um tema cultural fazer com que convencer os empresários eh que operadores de capital de risco possam entrar no capital das suas empresas mas é algo também que está a mudar e nós recentemente vemos muito recente é um fenómeno recente vemos eh alguns Alguns empresários que nunca quiseram e vender a sua empresa e já que tinham problemas de sucessão familiar e sabiam que estavam de adquirir outra escala para sobretudo para ir para os mercados internacionais e isto é um ponto muito importante o o que é que o capital de risco permite sem perder o fio à meada permite que as pequenas empresas passem a médias as médias a grandes e as grandes a globais Isto é um clichê mas não é isto é pura realidade e estes empresários muitas vezes sentem que chegou o momento de trazer alguém para dentro da empresa que lhe permita fazer esse crescimento e agora estamos a ver pela primeira vez empresários que n nunca pensei que pudessem vender posições das suas empresas a fazê-lo eh dizer que o banco de fomento é um instrumento fundamental para sobretudo suprir falhas de mercado como o Pedro há pouco falou da banca comercial a banca comercial que hoje opera debaixo de um de uma regulamentação muito muito muito restrita portanto Há muitas coisas que o banco de fomento pode e deve resolver e é sobretudo através destes concursos destes programas é muito no Private equity que deve estar focado também no venture obviamente e tem havido concurso de Venture e tem havido bons operadores em Portugal a fazer o venture mas é mais do lado do Private equity que devem incidir estes esforços de investimento e tem que haver também uma coisa muito importante para a indústria que é o matching de dinheiro público com dinheiro privado e aqui também é um tema este tema é investidores privados que decidam decidem ou não esta expressão é em Portugal decidem ou não investir no eh capital de risco também há um caminho para fazer aqui porque há existem fundos de pensões existem seguradoras que têm balanço para investir nestes instrumentos e que acabam por não investir Porque também tem uma eh eh regulação muito restrita portanto também há que trabalhar esse lado para haver mais investidores privados nesta indústria de capital de risco não só porque mais uma vez é um triger muito importante para de desenvolvimento da economia e não sou o que digo nem o Pedro nem nem tu O Luís é estatístico eu vou gostava de dar agora dois ou três dados em Portugal que ainda é uma indústria relativamente incipiente em empresas participadas de fundos capital de risco as vendas são em média 10 vezes maior do que empresas da Média Nacional tem mais nove vezes empregados postos de trabalho do que em média Nacional a margem debita é duas vezes e meia maior do que empresas média Nacional isto num estudo efetuado entre 2010 e 2019 em Portugal que a indústria ainda é relativamente incipiente portanto temos que caminhar Ainda temos um longo caminho aqui mas estamos no bom sentido mas pegando nesta nesta ideia do lado do Estado alguma coisa deve ser alterada do ponto de vista por exemplo da regulação francamente acho que não posso tentar esclarecer algumas coisas para também me identificar onde é que eu acho que estão as principais dificuldades e e isto obriga-me a perder aqui uns segundos Só para tentar explicar alguns conceitos primeiro e Fundos públicos para investir em capital de risco não podem investir sozinhos em empresas e portanto ou ou investem em com em Fundos geridos por sociedades de capitais de risco que TM levantar dinheiro a outros investidores os Fundos públicos não podem meter mais do que 30 mais do que 70% do total que está disponível para investir portanto obriga os operadores de capital de risco a irem buscar investidores de Capital privado e aí temos o problema de a falta de bases de investidores ou falta de confiança dos dos investidores institucionais portugueses em confiarem no capital de risco português nós temos fundos de pensões nós temos companhias de seguros etc que investem em instrumentos de Capital mas normalment vão comprar ações ou fundos de investimento em ações de empresas que são cotadas noutros países em vez de de investirem no capital de risco Nacional nesse caso não está tanto o problema na regulação não acho que esteja um problema na regulação é muito atitude dos investidores a segunda coisa é que e o banco de fomento é um banco o banco como tal existe para dar crédito e existe para dar indiretamente o banco não é um retalhista não empresta dinheiro diretamente às empresas trabalha com a banca comercial para permitir à banca comercial financiar coisas que a tal regulação bancária não NHS permitiria fazer financiamentos a mais longo prazo com riscos mais elevados etc para um determinado tipo de setor Mas é para dar dívida ao mesmo tempo o prr cria um fundo de capitalização de empresas 1300 milhões de euros que é gerido pelo banco de fomento Mas aí o banco de fomento já não está a trabalhar como o banco a gerir instrum de crédito está mesmoo a ajudar operadores de capital de risco ou empresas privadas a encontrarem capital terceiro conceito também estes instrumentos de capitalização é mesmo fazer capital nas empresas não é e dar subsídios a fundo perdido como existem normalmente os Fundos estruturais que é outra outro equívoco que às vezes surge ah tal não não há incentivos não há subsídios para não quando estamos a falar de fundos de capital talização público não é para dar subsídios como acontece com os Fundos estruturais é mesmo para participar no capital ou ou subscrever instrumentos de quase capital como obrigações que em última análise podem ser convertidas em capital portanto isto exige dos empresários a tal disponibilidade para aceitarem sócios de alguma maneira prestarem mais informação terem operações mais estruturadas eh não acho neste momento que seja um tema de regulação é mesmo um tema muito de afinação das instituições públicas para serem mais ens e mais capazes de dinamizar o mercado até estimulando a procura por parte das empresas e por outro lado também os investidores privados que precisam de complementar os instrumentos públicos também têm que ser sensíveis em vez de irem comprar ações da Microsoft invistam em em capital de risco para depois o o os o a poupança que eles captão dos portugueses ser reinvestida na economia portuguesa é aqui só agora responder ao que o Pedro acabou de referir eu estou de acordo com o Pedro é também um tema cultural Por parte dos investidores privados mas no que toca à regulação há um tema por parte do setor segurador que tem balanços grandes que é o consumo de Capital Face a solvência dois que eh que é extremamente penalizador quando se investe em este tipo de instrumentos portanto se também não houvesse essa restrição ajudaria mas na Essência É um problema também cultural eh dito isto dizer que eh a indústria capital de risco é tão importante e sobretudo neste momento em que nós estamos a assistir um fenómeno muito interessante que é o near shoring ou euros shoring eh que tá que é um fenómeno silencioso que ainda ninguém quantif quantificou que mas muitas pequenas indústrias portuguesas estão a performar muito bem fruto de alteração e do paradigma nas cadeias de valor e se houvesse Ainda Mais Capital eh de de risco com maior volume eh poderia-se potenciar muito mais esta esta eu diria esta transformação eh que o que é brutal utilizando uma expressão que os jovens utilizam que está a acontecer neste momento e poderia fazer com que Portugal se tornasse menos dependente do setor do Turismo pelas boas razões por ter um setor industrial mais pujante portanto parece-me a mim que mais do que nunca a aposta no capital de risco deve ser reforçada nos próximos anos e e e vamos ver cada vez mais por parte do mercado do ecossistema uma abertura diferente e maior recetividade a haver investimentos e investidores entrarem no capital das empresas e do decido Empresarial português deixa-me só dizer duas coisas a este propósito primeiro estou absolutamente de acordo com o com o Nuno esta grande recomposição da economia Global está a favorecer Portugal já está Estamos a ver um crescimento muito grande do investimento direto estrangeiro estamos a ver um crescimento das nossas exportações E isso tem a ver com o facto de encomendas investimentos que de antes iam para a Ásia ou para o leste da Europa estão a vir para Portugal ou para Espanha isto é uma enorme oportunidade e digamos assim o que nós temos que fazer é é acelerar e agarrar melhor esta esta oportunidade muito grande e portanto eu desse ponto de vista acho que H é isto que explica que a economia portuguesa tem sistematicamente batido as previsões e nos últimos anos todos os modelos estão feitos de acordo com crises de funcionamento da economia global que neste momento estão ultrapassadas as economias de Leste estão a crescer menos do que as pessoas estimam Portugal e Espanha estão a crescer mais do que as pessoas estimam as encomendas para as empresas industriais que deantes iam para a Polónia ou para a Eslováquia vêm para para Guimarães ou para ou para Aveiro portanto isso é muito positivo embora na atual conjuntura com recessão na Alemanha possa haver agora não porque estamos a ganhar a cota de mercado o comércio Global o ano passado contraiu-se e as exportações portuguesas aumentaram e só uma nota também a propósito do que o Nuno disse o programa do governo na matéria económica é de grande continuidade relativamente aos últimos anos e eu acho muito importante porque h de facto a continuidade das políticas públicas é uma condição para que elas deem deem frutos não há mudanças estruturais da economia que se possam fazer numa legislatura portanto eu acho que aqui um caminho que tem estado a ser feito nos últimos 15 anos ou coisa assim de reorientação da economia Para os mercados externos e para os setores dos bens transacionáveis a aposta na qualificação do capital humano na incorporação de conhecimento na produção seja de bens seja de serviços e e a abertura de novos mercados é uma política que tem estado a dar frutos que tem permitido a Portugal crescer mais do que os outros países europeus e que nesta o grande mudança da conjuntura económica Global até nos pode ainda acelerar mais essa tendência portanto eu acho que isto são boas notícias para Portugal só para só para concluir que estamos a chegar perto do fim mas como é que olham para para a atual conjuntura geopolítica e e e o que é que pode acontecer o Pedro acabou de transmitir uma visão apesar de tudo otimista relativamente à performance da da da economia Portuguesa e da das empresas mas quer dizer Nós não sabemos a A Escalada de de desta desta tensão no médio Oriente Mas pode haver um impacto e enfim CL Claro que sim pode haver mas eu eh há coisas que nós não podemos controlar Há outras que podemos controlar eu acho que sempre devemos noos focar é nas que podemos controlar e nas que nós podemos controlar temos que ter políticas públicas Claras e assertivas e aqui eu espero que este novo governo traga o não é preciso ser um choque eu eu eu não gosto de temas de de de expressões muito é preciso trazer a componentes fiscal para cima da mesa para também tornar mais atrativo o investimento direto estrangeiro Aos olhos do investimento direto estrangeiro fala-se que de ter uma redução gradual de 2% ao ano do irc isso parece-me importante porque isso também combinado com maior aposta na indústria do capital de risco pode ser importante também ao nível da tesouraria que é sempre um tema que traz grandes constrangimentos às empresas portuguesas sobretudo quando se relacionam com o estado o estado demora muito a pagar Eh agora eh Parece que vão eh haver medidas para fazer com que o estado pague em menos de 30 dias oxa lá se possa iso para 15 anos que essas medidas são periodicamente aprovadas examente sim é verdade ó Pedro mas temos que acreditar que alguma coisa vai mudar porque é fundamental porque isso também sim é uma questão cultural mas tem que ser mudada porque isso traz um constrangimento enorme porquê onde é que acaba na no final de linha as empresas a financiarem e a pem mais dívida para resolverem temas de tesouraria é que é um drama e e isso só é um problema para a economia portuguesa eu eu eu eu tenho tenho uma visão relativamente ao sistema fiscal para as empresas porque eu acho que o que sobretudo favorece o investimento é uma tributação que digamos assim eh alivia o reinvestimento dos do dos lucros e portanto nós temos eh temos um conjunto de grandes empresas que tiveram lucros muito elevados neste último ano e não foi o sistema fiscal que os impediu de ver crescer a sua rentabilidade eu acho que aquilo que favorece mesmo o investimento é independentemente do nível de tributação eu dizer o que retenho na empresa o que reforça a base de Capital O que é reinvestido eh é exento de tributação Eu acho que isso é a ferramenta melhor extrafiscal que o estado pode ter para ter a certeza que os lucros as empresas servem para ser investidos na economia e não para ser distribuídos a luí antes de terminar deixa-me eu vou tentar não é em resposta ao Pedro é só dizer uma coisa o Pedro falou agora num tema muito importante num tema não numa expressão Grandes Empresas e eu não posso acabar este programa sem dizer pois eu eu te acionava a fazer essa perun dizer o seguinte parem debater nas grandes empresas as grandes empresas são vitais em qualquer economia porque tem um efeito de arrastamento e levam as empresas pequenas atrás parem de dar pancada nas grandes empresas nós precisamos com pão para a boca de maiores empresas e de muito maiores empresas do número maior de empresas grandes Isto é vital para a economia nós em 500.000 empresas não financeiras que temos em Portugal 89% são microempresas 10% são PMs só 1% das empresas em Portugal são grandes empresas só que representam mais de 40% do volume de negócios e levam lá para fora as empresas mais pequenas e tem marcas internacionais que é o que nós precisamos é desenvolver marcas portuguesas no mercado internacional portanto Parem de andar atrás das grandes empresas além das grandes empresas eu não ando atrás das grandes empresas er não era para ti mas quer dizer eu eu acho que as grandes empresas são são muito importantes porque obviamente nós sabemos que as grandes empresas têm emprego mais qualificado investem mais em investigação e desenvolvimento tenhem uma mão deobra mais qualificada pagam melhor salários portanto não não estou a fazer discrimin nenhuma o meu ponto Era o meu ponto Era mas as médias a questão é quando as médias passam para grandes e muitas vezes não querem passar para o patamar das grandes questões fiscais e de segur Soci ISO Isso é errado quer dizer nós temos o o que o que nós temos em matéria de discriminações positivas a partir das para as pequenas e médias empresas são regras europeias de auxílios de estado a união europeia tem a convicção que uma grande empresa tem capacidade própria de se financiar nas melhores condições de encontrar as melhores formas de eh eh de crescer de investir e que aquelas que o estado pode apoiar de uma forma que é positivamente discriminada são aquelas mais pequenas nós não vamos conseguir mexer nisto eu vejo no programa de governo que há uma vontade de discutir com a união europeia a forma como se qualificam as PMs que sejam investidas por fundos de capital de risco eu tenho muitas dúvidas que a União Europeia V mexer nos regimes de auxílios de estado a propósito disto mas é um erro uma pequena empresa que acha que ou uma média empresa que não quer passar a grande porque quer continuar a ter acesso a incentivos dos Fundos estruturais é um erro uhum Porque a partir de uma certa altura as empresas são feitas para crescer asas as empresas são feitas para se institucionalizar e e portanto e e é é é lá está é uma questão cultural não se perceber que há muito que se ganha em ganhar em alcançar maior escala independentemente do acesso ao incentivo que se possa perder e portanto eu acho que eh francamente nós precisamos de grandes empresas nós não temos muito grandes empresas nacionais e exportadoras Infelizmente não temos as nossas maiores empresas de Capital Nacional estão muito viradas para o mercado interno nós não temos que ser pelo contrário ostis às grandes empresas mas também não vamos pensar que nós temos grandes empresas exportadoras de Capital Nacional porque Infelizmente não temos e portanto temos é ajudar as médias empresas que essas Sim estão orientadas para mercados externos a crescer como sabem muitas destas Grandes Empresas e médias que T tido enfim algum sucesso no no nos últimos anos nas últimas décadas temos abordado n outro programa do do Portugal amanhã do aman.pt que é o sucesso PPT que já vinha de muitos anos da CIC notícias mas quer vos dizer que foi um grande gosto mesmo estar com com com os dois não só porque trazemos aqui especialistas e às vezes não temos que estar totalmente em em contraditório há pontos de vista que são diferentes mas como se veu aqui neste neste debate H tempos estais que que as pessoas Regra geral e t tem t visões de fundo comuns Muito obrigado a ambos pode ver o debate no site amanhã PPT aliás disponível na plataforma sapo também na euronews fica disponível no canal YouTube em português ouvir o podcast e claro ler no jornal Portugal am manhã que sai habitual com o sol conto consigo na próxima semana [Música] [Música]