Vídeo: O que se passa nas universidades norte-americanas?

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esta é história do dia da Rádio observador o que se passa nas universidades norte-americanas dos Estados Unidos diz que não vai tolerar o discurso de ódio Joe biden falava esta quinta-feira depois da intervenção da polícia que desfez um acampamento de protesto na Universidade da Califórnia em Los Angeles milhares de alunos por todo o país T participado em manifestações e ocupações em dezenas de Campos universitários são protestos a favor da Palestina e contra Israel e n alguns casos também contra J protestos violentos que apontam para alguma confusão de conceitos e que estão a provocar também um debate sobre a liberdade de expressão é sobre tudo isto que vou conversar com Nuno Amaral Jerónimo vice-presidente do departamento de sociologia da Universidade da Beira interior e também investigador do labcom que analisa o impacto do mundo digital nas nossas vidas eu sou Ricardo Conceição e esta é a história do dia de sexta-feira 3 de Maio bem-vindo Professor Nuno Amaral Gerónimo Olá Ricardo ajos aqui compreender um bocadinho melhor o que é que se está a passar em dezenas de universidades norte-americanas que protestos são estes Afinal Isto são um conjunto de Protestos feitos por alunos das Universidades Americanas que basicamente que protestam contra agora especificamente contra a intervenção Militar da do exército de Israel em Gaza mas que é um bocadinho mais do que isso se protestam também contra aquilo que consideram ser uma atitude imperialista e até colonialista de Israel sobre Os territórios da Palestina será um bocadinho sim num num fresco e eh geral entre as Gerais é isto sim e e que posição é que e as direções das Universidades têm tomado perante estes protestos estes acampamentos nos campos universitários alguns deles que até já foram chamados a Washington sa sabe que eu sobre sobre esta sobre as posições que as administrações têm tomado eu se me deixar fazer aqui algumas considerações vamos a isso que que que ou que são mais dúvidas até do que do que certezas mas que são que nos que nos levam para alo algumas perguntas interessantes até sobre o que é o o o ensino universitário sobre o que deve ser ou o que é que se pensa que é eu eu punha em primeiro lugar algumas dessas universidades não diria todas eh Porque também tem havido alguma clivagem entre as Universidades Americanas entre Qual é o objetivo quais são o os os pressupostos do que deve alcançar e o do que deve atingir o ensino superior mas Tem havido alguma clivagem nas universidades Americanas sobre o propósito das Universidades elas devem ser para ensinar teoria ciência técnica ou devem ser para formar cidadãos conscientes P há também para os despertar para a vida e para a ciência exatamente e uma ideia de cria desse despertar para a cidadania mas mais do que isso a ideia de que as Universidades devem criar uma espécie de ativistas sociais algumas universidades eh tinham Eu lembro-me por exemplo a Universidade de Brown tinha esse era quase esse propósito estava inscrito H que era a a a ideia de criar pessoas com consciência social mais do que ensinar-lhes ciência e técnica era ensinar-lhes estes propósitos e e e h e e isso algumas algumas universidades estão a colher o que semearam criam alunos H ativistas têm alunos ativistas ou queriam criar cidadãos ativistas lá os têm exatamente era era ess a pergunta que que tinha para fazer no fundo fomentaram isto no fundo fomentaram a ideia de que os alunos devem ser mais que que os alunos devem ser ativistas e portanto que os cidadão que eles devem ser essencialmente cidadãos de de protesto contra uma situação e como nós sabemos que as Universidades sabemos Porque isto são Dados concretos ou seja e eh dados estatísticos que Pelas universidades da da da ziv League que quando perguntam aos seus professores se eles são mais Democratas ou republicanos ou se quiser mais progressistas ou mais conservadores os dados mostram que o os professores com inclinações Democratas ou progressistas ultrapassam os 80% hum portanto e isto também significa que além do ativismo esse ativismo tem uma inclinação política uhum e portanto eu eu diria que aquilo que o que o Ricardo disse que é é é verdade ou seja as Universidades poderão estar agora acolher aquilo que durante algum tempo incitaram os alunos mas que os corpos docentes os professores dessas universidades partilham e nós sabemos que em algumas dessas universidades os professores estão do lado dos alunos do lado dos protestos alguns professores têm faltado às aulas porque concordam com os protestos e portanto no fundo são as administrações cont contra professores e alunos Uhum E isso bate aqui também no ponto que há uma luta política aqui também entre republicanos e Democratas e e estamos em ano de eleições presidenciais dos Estados Unidos isso isso sim e isso é muito interessante ver como é que isso vai desenrolar e como é que a perceção do da dos eleitores de cada um dos lados vai acompanhando isso até no papel que as Universidades têm e uma outra pergunta que eu que eu acho que é interessante fazer eu essa não tenho bem uma resposta mas que mas que eu acho que há aqui o conflito que se gera que é de quem é que é a universidade a Universidade dos alunos porque a frequentam e portanto eles têm todo o direito de ocupar os espaços porque eles são os alunos da Universidade a universidade é deles a universidade se forem estatais é ela é essencialmente dos governos ou dos Estados enfim tendo os estados como a representação coletiva da da dos seus cidadãos ou no caso de universidades privadas ela é dos administr não é e e e no fundo quem é que tem direito de quem é a a propriedade não é isso é é um é é interessante discutir isso porque uma coisa é a propriedade do ponto de vista legal dizer assim este Edifício é meu né Outra coisa é mas em termos de pensamento conceito não é de conceito exatamente conceito político a universidade é dos alunos é dos professores é dos administradores isso é muito isso isso é eu acho que aqui ISO Põe esse esse esse problema bastante interessante é é muito interessante ver como é que isto Desenrola porque Como sabe no republicanismo trumpista há um certo e desprezo pela Universidade precisamente quando ela seguiu esse esse caminho mais do ativismo do ativismo sim e portanto é interessante ver agora como é que esse esse lado mais populista às vezes até anticientíficos H tem com como é que se vai alinhar com Com estes protestos porque depois por outro lado são Defensores da da ação policial contra contra invasões selvagens é muito interessante por acaso de ver como é que esse eleitorado se vai alinhar nisto e até há quem já Estabeleça Paralelos entre o que se está a passar agora com os protestos contra a guerra no Vietname esta comparação para si professor faz sentido ou é exagerada numericamente parece-me exagerada não é Ou seja eu não tenho números não não sei números de de quantas pessoas protestaram contra a guerra exato bom para já temos centenas de de de alunos detidos e dezenas de de Campos virados do Avesso deixo-me assim à primeira vista se houver alguém com que saiba melhor esses números e possa principalmente comparando com a guerra do Vietname não é e que diga não em 1967 68 os protestos foram com mais ou com menos intensidade pronto mas a eu diria à primeira vista a a a comparação É pode ser alegórica ou seja numéricamente não parece tão tão forte não parece que seja tão universalizada como estava na altura até até porque depois há aqui outra coisa que é os protestos da guerra do Vietname eram protestos que tinham também a ver com a própria e e geração não é a própria geração estava ameaçada ex e eh e aqui ela é sempre uma uma ameaça que decorre do outro lado do mundo e parecendo que não isso desmobiliza algumas pessoas né há pessoas que se mobilizam mais quando as coisas lhe batem à porta não é o Não não é uma crítica é um é uma constatação já voltamos à conversa com Nuno Amaral Gerónimo vice-presidente do departamento de sociologia da Universidade da Beira interior estes protestos levantam várias questões como Já percebemos por exemplo também sobre o entendimento que temos sobre o mundo e sobre a liberdade de expressão são temas a que vamos voltar na segunda parte estamos de regresso à conversa com Nuno Amaral Jerónimo vice-presidente do departamento de sociologia e investigador também na universidade da Beira interior Professor estamos a assistir aquilo que pode ser uma confusão entre o que é a defesa de UMF fogo a defesa de um caminho para a paz e e o e o antissemitismo ou um um sentimento anti Israel H parece que que se procura aqui por vezes nestes protestos alguma justificação para as ações terroristas do amass de 7 de outubro há aqui uma confusão de conceitos ah essa essa para já ela ela deriva de uma certa complexidade da da da própria situação não é e às vezes até de um desconhecimento eu não sei se lembra daquele professor de Harvard que se lembrou de disse perguntar aos alunos que protestavam se eles Sabi O que é que estavam a dizer e ele usou só aquela frase do Rio até ao mar Uhum e ele perguntou se eles sabiam que rio e que mar e mais de 50% dos alunos não sabiam nem Rio nem quear e mais de 50% eh não sabia que dizer do Rio até ao mar a Palestina será livre eles não se percebiam que isso implicava o desaparecimento do Estado de Israel eu tenho não não quer dizer que não haja sentimentos de antisemitismo antijudaísmo em algumas pessoas dos alunos que estão a protestar não não consigo saber isso não é mas par porque certa altura houve houve eh alguns judeus foram atacados por serem judeus não é isso isso isso mas isso é uma outra coisa que é uma confusão também que existe entre ser-se por exemplo judeu americano e ser-se até apoiante do Estado de Israel ou ser-se judeu em Israel e Judeu nos Estados Unidos h h quer dizer por o facto de ser judeu como que isso implica essa pessoa imediatamente em todas as ações do Estado de Israel no fundo por absurdo era mesma coisa que e eh qualquer sei lá qualquer budista ser atacado por por alguma coisa que o estado botão fizesse ou até para ser mais um anglicano ser atacado por qualquer coisa que o Reino Unido faça É a lógica e portanto exatamente nesse sentido eu acho que há uma certa confusão de conceitos não é isto não quer dizer e a gente sabe não é a história do antissemitismo é longa a ideia de culpar os judeus de tudo e de mais alguma coisa também é uma coisa recente e portanto Às vezes as coisas misturam-se e há sempre essa ideia de que os os judeus são para quem é antisemit ou para quem tem essa desconfiança sempre a ideia de que há ali qualquer coisa que são ou que são privilegiados ou que são eh beneficiados ou que são protegidos ou que e e portanto é provável que depois H já ali uma uma certa confusão lá está entre a tal entre os tais princíp Tais ideais melhor de de do de um de um certo progressismo ativista que quer defender todas as pessoas que são exploradas neste mundo e e repar chegar ao ponto não é de confundir os judeus com os brancos anglo-saxónicos não é dada altura Houve essa confusão de dizer que os judeus eram sistematicamente opressores ou seja já se misturavam causas mas isso isso é porquê porque porque entram de forma crítica nestes protestos Porque não são capazes de parar um bocadinho para pensar eu eu eu pode ser pode ser por várias razões pode ser uma pode ser por esta não é por uma um um um um princípio e de de ativismo e de participação e de vontade de participar pode ser por uma um um al neste ativismo e naquilo que se tens chamado os ativismos woke não éum ah essa palavra enfim que deve dizer muita coisa mas para simplificar Eu sei eu sei que a palavra ex tem tem mas eu eu eu é só para os ouvintes também entenderem de que o que é que nos estamos a referir portanto aquilo que se chama o ativismo O O ele tem e eh muitas vezes uma essa um um é uma espécie de Desejo de ou de destruição Ou pelo menos de substituição da sociedade capitalista industri organizada politicamente e economicamente tal Como está E isso implica também uma grande uma uma um posicionamento contra aquilo que qualquer forma de imperialismo mesmo histórico portanto pode haver em alguma dessa crítica e dos protestos alguma crítica consciente que é que tem que tem este lado é somos contra e digamos assim somos contra este mundo somos contra o mundo que o acidente criou outra parte poderá ser aquilo que eu há bocado disse do que o professor Harvard descobriu que é pode ser só pode ser mero desconhecimento e de não entender todas as camadas que eu que eu vou confessar aqui estou eu a falar aqui vou confessar que às vezes tem dificuldade de entender todas as camadas e subcamadas que este problema entre Israel e e e a Palestina o médio Oriente mas depois todas as implicações que isso tem e todas as repercussões que isso tem na na política e na e no e no discurso político a nível Mundial são são camadas muito complexas e portanto mesmo quem estuda isso tem alguma dificuldade em compreender todos os detalhes quanto mais um aluno Universitário que está a aprender que pode não ter aprendido história do médio Oriente Pode não ter aprendido história da Europa pode não é porque dizer que confundir ou dizer que os judeus são o o e isso dizer que os J Deus são como os são brancos por exemplo não é essa P nessa categoria muito simples de os brancos e os outros e dizer que os judeus são brancos é não saber nada de história da Europa nada absolutamente nada não é por exemplo e e o professor estando na na Universidade do Beira interior e e tem estado muito atento a estes a estes fenómenos estas visões quase do do Politicamente correto aqui para simplificar um bocadinho que nos chegam também muito dos Estados Unidos Nós cá em Portugal estamos na mesma ou caminhar para isto o caminhar não sei porque é uma uma das coisas que me ensinam que que ensinam aos sociólogos Logo no início é não adivinhar o futuro nós somamos é quase uma estamos proibidos de fazer isso por por por dever profissional não mas é difícil dizer-se que caminhamos para aí mas está aais mas sim não estamos no na fase anglo-saxónica ou seja Não estamos ainda num num discurso de totalitarismo do pensamento ou do discurso nó estamos numa fase de cancelamento de de de ideias nós estamos ainda não estamos e nos Estados Unidos is Às vezes acontece ainda não estamos não eu não não não estamos ainda ainda porque podemos vir a estar não não ou assim parece-me que se se não houver nada que interrompa esse processo poderemos vir a caminhar para aí agora os sinais que eu lhe posso dizer que vou vendo dentro das salas de aula não ainda uma esse esse essa esse posicionamento agressivo de não podes dizer isto não podes dizer aquilo essa essa ideia não é bem-vinda etc esse esse e eh Há mesmo a ideia de um do do do discurso de ódio que tem sempre é sempre muito complicada porque onde é que o que é que é o ódio até onde é que vai e onde é que e onde é que ela começa e onde é que ela acaba mas ainda não havendo a isso ou seja essa pressão que algumas universidades Americanas e britânicas t t surgido episódios e Relatos em Portugal aconteceu sei lá aquele cancelamento daquela conferência do Jaime nir Pinto há uns anos mas dentro da sala de aula nota-se um uma um maior cuidado do que alguns anos nota-se e uma e uma maior unanimidade em alguns temas sensíveis hum se é porque os alunos pensam todos da mesma maneira se é porque alguns acabam por se render à espiral do silêncio e t medo de falar isso eu não consigo saber porque depois não vou perguntar aos alunos não é olha hoje não disseste nada porque foi tens medo ou porque Concord Não não é portanto isso não dá mas percebe-se que há uma uma aproximação a a a a esse pensamento Politicamente correto e uma maior unanimidade e um maior silenciamento de posições contrárias agora eu eu também não posso e isso eu não não posso fazer aqui e para ficar claro eu não posso fazer uma generalização em termos de Universidade por uma razão como eu dou aulas especificamente dentro da Área das Ciências Sociais uhum isso pode-se notar os alunos das Ciências Sociais podem também estar mais predispostos para uma inclinação de pensar dessa forma uhum ah que depois possa não se verificar n outras áreas que eu não tenha mais mas não tenho maneira nenhuma de de de verificar Às vezes a gente em conversa eh vai falando mas mas não é quer dizer isso é uma coisa que eu verifico quase organicamente não é e portanto mas não estamos nem de longe e eh parecido com universidades a a a Universidade de Stanford eu sei que não não não não não é exatamente o o o o tema mas ajuda a perceber algumas coisas que vão passando a a Universidade de Stanford não tem a ver com o exatamente com o com o caso da de Israel e da Palestina e com Com estes protestos mas tem a ver com a forma como a ideia de criar os tais espaços Seguros aquilo que eles cham os Safe spaces né os espaços seguros para alunos criaram por exemplo as aulas de seminário que são um são umas aulas onde os alunos debatem os temas depois como uma espécie de um professor assistente eh depois a aula teórica digamos assim não é hum eles criaram os seminários onde os alunos brancos são convidados a não participar a não participar a não participar bom e e pronto só para lhe dizer que quer dizer estamos ainda bastante longe disto não é e entretanto e precisamente nos Estados Unidos Washington defende a reposição da ordem mas também defende h o estreitar da baliza em relação às críticas que são feitas a Israel hum ora todos nós E penso que isto será mais ou menos consensual temos visto um comportamento por parte de Israel que podemos considerar condenável do ponto de vista eh humanitário H devemos poder dizer isto sem sermos acusados de antissemitismo mas estamos aqui h de ambos e os lados eh no fundo um bocadinho a perder a noção de que uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa e o discurso está completamente estrado de ambos os lados sim e esse é esse é o problema depois com a tal ideia que falou antes do do intervalo não é que é o o da liberdade de expressão e o que isto tem a implicação que isto tem para a liberdade de expressão exatamente quer dizer o problema aqui é temos dois lados Como diz não é temos dois lados extremados e radicalizados e e neste momento cada um acha que o que o outro diz é discurso de ódio e cada um acha que aquilo que ele ele diz Deve ser abrangido pela liberdade de expressão aquilo que o outro diz é discurso de ódio e aqui é muito difícil nos entendermos há um A única solução é um entendimento maximalista sobre a liberdade de expressão e nesse sentido se alguém disser Israel é um estado criminoso tem que ter o direito de o dizer mesmo que eu não concordo com isso aliás para mim até esse o princípio da liberdade de expressão é as pessoas de poderem dizer as coisas com as quais eu não concordo são liente mesmo que seja mesmo que seja uma parvoíce não é é uma idioti mesmo que seja uma parvoíce quer dizer não não é esse não é esse o se alguém disser é repar dizer eu acho que o Estado de Israel não deve existir eu posso eu posso dizer eu acho que o estado de São Marino não deve existir peço desculpa a São marinense eu acho que ou próprio dizer p eu acho que Portugal não devia existir Porque isto devia ser tudo uma Península Ibérica como defendiam até alguns portugueses ilustres no início do século XX sei lá havia vários iberas por cá portanto é possível dizer isto eu acho que deve ser não é outra coisa é dizer eu acho que os judeus deviam ser todos mortos e depois isto aqui já já é um bocadinho mais porque dizer isto por exemplo quando há alunos judeus numa sala Isto pode ser já pode ser considerado incitamento à violência não é aqui eu acho e e a baliza legal aí Tem essa eu acho que os Estados Unidos até também essa baliza legal e bastante bem definida ag a defesa da extinção de um estado Ah quer dizer extinção no sentido de aquilo devia ser tudo isso é uma uma opinião política que de que que eu acho que deve ser defensável como vê cada um vê o outro lado como o descurso de ódio Agora que há mesmo com a liberdade de expressão e eu acho que essa liberdade de expressão pode deve poder ser usada mas a ideia de que H há um antisemitismo que tem afetado os judeus na Europa e nos Estados Unidos com alguns ataques como em Portugal também houve não é hã alguns ataques à sinagoga à Casas dos judeus eh Ah quer dizer voltamos à mesma conversa essas pessoas são culpadas de quê exatamente é porque nem sequer muitas vezes não são sequer cidadãos israelitas são judeus portanto estamos a é a tal ideia também de confundir religião com estado Hum e e e e e o tal problema dos Estados serem étnicos dos Estados serem cidadãos do e e e é sempre a mesma e isso gera também muitas confusões não é neste momento não é eu vejo com dificuldade o diálogo entre estes dois entre estes Dois Mundos H quer no mundo eu eu começo a temer que em Portugal isso também vá começando a acontecer e que a Europa e e Portugal siga esse caminho H em que os dois lados já não s entendem e por isso aquela posição moderada em que H clássica da da da se calhar até depois da segunda guerra mundial em que a Europa e se calhar o ocidente até se se notabilizou de nós podemos ter opiniões políticas diferentes sobre a organização do Estado sobre a propriedade pública e privada sobre mais ou menos impostos so havia havia um conjunto de coisas que eram H comuns não digo sagradas sagradas do ponto de vista Cívico não é haviam algumas coisas que eram e eh e partilhadas por todos e por ali por uma espécie de queis posso chamar um centro moderado que era que ocupava um grande espaço do pensamento político ocidental e mas que tinha um chão comum hh que era a liberdade que era a democracia que e e hoje essas pessoas afastaram-se deixaram ali um buraco no meio e e olham umas para as outras já não como pessoas que têm pensamento diferente mas como inimigos da Pátria do mundo de si mesm e isso é muito preocupante porque onde é que isso vai levar depois é mais complicado não é obrigado Professor Nuna Maral Jerónimo Não obrigado pelo convite Nuno Amaral Jerónimo é vice-presidente do departamento de sociologia da Universidade da Bea interior é investigador do labcom que analisa o emp do mundo digital nas nossas vidas esta foi a história do dia os sons que ouvimos neste Episódio foram retirados do X a sonoplastia é do dioc casinha a música do genérico do João Ribeiro eu sou o Ricardo Conceição até a segunda bom fim de semana