Vídeo: José Manuel Fernandes: O que muda com os mandados de captura contra os líderes de Israel e do Hamas?

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parece ter havido uma preocupação política no tribunal Este é o primeiro ponto e porque que eu digo que parece ter havido uma preocupação política no tribunal porque o tribunal não eh se atreveu digamos assim a atuar agir contra o hamás enquanto não pode também eh agir contra Israel como se fosse necessário eh um equilíbrio um equilíbrio ou mas que eu acho que é um falso equilíbrio porque não podemos por mais que muitas pessoas digam isso não podemos colocar no mesmo prato da fazer um equilíbrio entre uma orização que eh é terrorista e assumidamente terrorista que não respeita aos direitos humanos que impõe uma ditadura em Gaza que era a zona Onde governava e que promoveu os acontecimentos do 7 de Setembro com um estado que para todos os efeitos é democrático não quer dizer que todos como todas as democracias T muito defeitos o pior regime de todos o pior regime do mundo é che é de todos os outros que é o Estado de Israel não podemos achar que é a mesma coisa matar liberad M crianças bebés como foi aconteceu no 7 de outubro ou não conseguir evitar que elas morram como para todos os efeitos é o que está a acontecer nesta guerra há crianças há crianças quer dizer as crianças toda a discussão sobre para o amás crianças são até todos os habitantes de casa até aos 20 anos por isso é que surgem aquelas estatísticas portanto há aqui às vezes uma uma uma séa de mistificação mas V lá lá de bebs não conseguir evitar que eles morram e já Levamos um pouco a isso melhor para explicar melhor o que se pode estar a passar é diferente é diferente matar liberad e matar como dano de uma guerra eh urbana que é a guerra mais complicada de todas portanto são coisas agora podemos a seguir discutir muitas outras coisas relativamente Ao que se está a passar em gasa agora não é não é eh não são juízos eh cuja adiação dos levanta sempre suscita sempre algumas dúvidas porque estamos a falar de um organismo onde onde é necessário equilibrar países como o Ganda ou República do Congo com só para dar dois exemplos com ou algumas ditaduras orientais não é do do da Ásia com países Democráticos como eh os países ocidentais e mesmo países que não estão no ocidente mas como a Austrália portanto São coisas completamente eh distintas e de facto eh geram dinâmicas eh geram dinâmicas distintas agora porque repara no estatutos do tribunal prevê-se que ele pode intervir nos territórios onde de países subscritores eh ou e quando esses países subscritores o sistema de Justiça desses países subscritores não atuem qu deviam atuar e se levanta vários problemas neste caso concreto primeiro problema Israel não é subscritor portanto está a atuar eh em que base eh ah mas a Palestina é subscritor mas a Palestina não é um estado reconhecido universalmente nem pelas próprias Nações Unidas e não é um país membro das Nações Unidas mas já é do tribunal Isto é poderá considerado um detalhe legal mas não é tão um detalhe tão pequeno como isso porque se a Palestina tivesse já o estatuto reconhecido eh muitas coisas seriam diferentes muitas coisas seriam diferentes a começar pelo facto de em casa mandar uma amaz e No resto da Palestina mandar a autoridade palestiniana A começar por esse pequeno problema que colocaria um problema de representatividade a quem é que representa quem nas organizações internacionais e depois há outra questão bem Mas então porque é que vamos acusar a Israel se em Israel sabemos e até sabemos por memória enfim porque história próxima não é história longínqua que o seu sistema de Justiça atua o sistema de Justiça atua há e o sistema de Justiça está como todos sabemos em cima do próprio nanal portanto que está com processos e processos complicados do próprio primeiro-ministro o sistema de justiça em muitas alturas em muitas ocasiões em outras situações de de de de eventuais excessos ou aos excessos do exército Israelita do IDF atuou portanto porque é que de repente é necessário alguém vir de fora se temos ali um país que tem um sistema de justiça que atua no Supremo Tribunal Israelita há israelitas árabes não são todos judeus que é uma coisa que a maior parte das pessoas não sabe mas que é relevante e mostra a revelador da natureza do Estado de Israel portanto logo aqui à partida há um problema e depois a própria designação a Pria forma como apareceu em que se falava de a Palestina e depois o território de Israel mas o território de Israel O que é isso quer dizer porque é que o porque é que o o tribunal fala desta maneira porque é que o tribunal tá o procurador digamos Por enquanto não é o tribunal é o procurador portanto logo aqui temos alguns problemas que eu creio que são problemas que derivam da própria origem das próprias deste problema que eu julo que é um problema de base que é a ideia de que podemos ter uma Justiça acima da da Democracia acima de instituições que enquadrem essa Justiça portanto quer dizer como se houvesse uns uns sábios universais eh como as togas e que pudessem dizer a toda a humanidade como é que ela se deve comportar isto parece muito bonito mas é aterrador na minha perspectiva é aterrador porque não há esses sábios universais Então mas não se pode julgar crimes de guerra ou quem Vamos lá ver Em que circunstâncias se julgaram crimes de guerra podem mas vamos ver em que circunstâncias que is acontece com tribunais especiais portanto aconteceu na a seg a Segunda Guerra Mundial eh foi em muitos aspectos exemplar mas não em todos os aspectos estou a falar do tribunal do julgamento de nuremberga e do julgamento de Tóquio foram julgamentos que em muitos aspectos tiveram e quem já viu filmes documentários e Leu como eu já o meu caso sobre estes tribunais sabe por exemplo que o eh os americanos em particular Os americanos que inclusivamente tiveram Portanto o procurador americano teve um cuidado com garantir direitos de defesa mesmo aos piores os nazis que é que é muito revelador de uma cultura democrática e de justiça e muito especial portanto eu alch queou ter problemas por causa disso não é Ora bem no entanto no entanto também sabemos que esse tribunal só julgou uma dos crimes de guerra a Alemanha naturalmente cometeu os piores crimes de guerra e t e e o Japão também mas não foram os únicos e Há muitas questões que há retrospectiva não estou a falar só do que fez o exército primo há Mesmo muitas ações dos exércitos Aliados que são no mínimo muito discutíveis bom Dres por exemplo e o caso do julgamento de Tóquio que tem muito menos visibilidade não é na verdade é um julgamento muito condicionado e extraordinariamente politizado porque por razões para cas entre outras coisas não se podia julgar o emperador não se podia não se podia julgar o emperador é fantástica a relação do mter com com o emperador tudo isso é fascinante mas a verdade é que se arranjou ali 30 não é são assim bods expiatórios para uma coisa que tinha uma responsabilidade política eh óbvia no no e e e portanto não não vamos as quer dizer percebe-se o resultado foi muito positivo tudo isso mas para que foi o pós-guerra essas coisas foram importantes porque reconciliação para a reconciliação essas coisas foram importantes porque depois destes destes julgamentos houve outros inclusivamente a nível de alguns dos estados beligerantes que continuam a ser relevantes por exemplo o julgamento de Claus Barb em França e que mesmo assim tem tem que se lhe diga e o julgamento de eichman em Jerusalém que é o mais famoso todos deu origem ao famoso livro da arente portanto há mais julgamentos e criou-se aqui porventura a ilusão que poderia haver uma Justiça Universal se bem que aquilo não fosse exatamente aquilo foi uma Justiça de vencedores como do lado dos vencedores havia países Democráticos com sistemas antigos seculares de Justiça correu bem mas com limitações bem depois tivemos mais dois tribunais internacionais para julgar crimes de guerra ambos foram importantes estou a falar do tribunal penal internacional para os o genocídio do Ruanda para o Ruanda anda e outro para a a guerra da ex-jugoslávia que funcionaram for jis tribunais temporários funcionaram já já terminaram os dois um jogou 90 e tal pessoas e o outro 60 e tal pessoas mas há aqui uma diferença relevante em relação a este ambos emanaram das Nações Unidas quer o tribunal do Ruanda quer o tribunal da ex jugoslávia e mandou emanaram das Nações Unidas neste caso concreto do tpi nós temos a digamos dos países com direito preto no Conselho de Segurança a Rússia os Estados Unidos e a China enfim por razões diferentes umas mais ponderosas do que outras não subscrevem o tribunal o tpi portanto não Aquilo não é um organismo das Nações Unidas funciona perto de um outro tribunal que é um tribunal das Nações Unidas mas não é um tribunal das Nações Unidas nem tudo o que está em aia brilha por assim dizer é um tribunal que está em Aia na na na na Holanda portanto temos aqui este Esta esta esta questão que que meu no meu ponto de vista não é uma questão menor até porque vamos lá ver há aqui uma outra questão que a mim me parece muito muito relevante que é a a a tentação da oportunidade quer dizer a necessidade de intervir numa altura destas eu sei que há muita gente no no mundo que procura resolver através de organismos destes tipos aquilo que não conseguem resolver de outras formas e Muitas delas têm as melhores muito boas intenções estão muito bem intencionadas agora é necessário eh considerar que estamos a falar de uma guerra que está a acontecer portanto que continua a acontecer que não terminou eh sobre a qual não pousou ainda a poeira como se estão a dizer não há qualquer tipo de distância inclusivamente para poder recolher todos os testemunhos que eventualmente seriam eh seriam necessários e e repara todos os outros tribunais funcionaram depois das coisas portanto com a possibilidade de de trabalhar nesse nesses termos e portanto o resultado pode ser neste momento olha pior emenda que o soneto no sentido de alguns esforços que estão a ser feitos diligentemente pacientemente e vagarosamente porque é tudo muito difícil para se chegar a um sessar fogo ficarem de alguma forma eh comprometidos e basta pensar em dois ou três aspectos primeiro aspecto eh o primeiro-ministro Israelita estava qu dificulades crescentes no seu próprio país ontem Houve várias manifestações designadamente junto ao Parlamento ao knesset contra o governo netania e de repente o país uniu-se porque achou que não pode ser colocado no mesmo prto da balança um país onde há manifestações junto ao knesset no meio de uma guerra e outro país onde quem protestar com contra o amaz é morto no no local portanto não colocar as fazer este tipo de equiparações de equivalências de equilíbrios não dá sempre dá mau resultado e aquilo que poderia ser um nanu encostado a parede ganhou espaço de respiração político dentro de Israel estou a falar não estou a falar do resto não estou a falar da Guerra Não estou a falar dessas coisas mais mais o tribunal entendeu também acusar o ministro da Defesa acontece que o ministro da defesa é um opositor político de tanau que neste momento tá no governo porque é um governo de unidade Nacional um gabinete de guerra e ele próprio ministro da Defesa a fazer parte do grupo de ministros que fez um ultimato eh a nanal no sentido de de ele estabelecer aquilo que já se percebeu que o equilíbrio político que existe naquele governo não permite estabelecer que é um o que é que vai acontecer a gasa depois do fim da guerra uma coisa tão simples como quer dizer tão simples tão complexa como esta mas sobre a qual é necessário ter alguma idade ter uma visão o que é que vai acontecer a seguir não é eh Israel não pode ficar lá para sempre e portanto tem que dizer o que é que vai acontecer vai entregar aquilo a autoridade palestiniana vai entregar aquilo a uma força árabe vai eh vai fazer o quê Qual é a ideia Qual é o plano e havia e deram até 6 de junho a danial para dar esta resposta eu não sei em que posição fica agora o ministro da Defesa porque era um dos ministros que tinha feito este Ultimato mais H Mena e isto irritou os dois lados não é portanto h a irritação do lado Israelita mas também a irritação do lado do amas e dos seus proxis designadamente do Irão E agora como é que vão correr as negociações complicadíssimas que estavam enfim não sei se estavam mais perto ou não de uma de um de um possível cessar fogo mas que tinham feito tinha tinham vindo a fazer algum caminho portanto como é que vai ficar a situação dos refes como é que vai ficar a possibilidade de chegar ali que apesar de tudo ainda há 100 refes podem ser neste já só 100 cadáveres mas ainda há mais de 100 refes aparentemente na região de Rafa não ajudou não ajudou a a resolver isto agora Dimão tá bem mas a justiça não tem que fazer cálculos políticos só que isto é uma Justiça muito política para todos os efeitos e a própria história anterior do tribunal aponta aponta Nesse sentido porque este aspeto até nem tinha noção tão Clara de eh não tinha noção tão Clara que pudesse ser assim que é em eh 20 anos em 20 anos o tribunal gastou já uma quantidade de dinheiro eh fenomenal e praticamente não julgou caso nenhum sendo que a maior parte dos casos por razões que nós compreendemos Porque lemos o noticiário internacional se relacionaram com o que tinha acontecido em alguns países africanos e depois começou a haver pressões para o tribunal não tratar só de casos africanos e o tribunal passou por razões políticas e equilíbrios passou a preocupar-se mais com outras regiões do mundo e pá e isto leva a onde portanto eu tenho as maiores dúvidas acho que como seran em topo de bolo um topo de bolo isto criou uma enorme dificuldade aos Estados Unidos e e a e a biden biden ontem já foi acossado pela ala Esquerda do partido Democrata e sabemos e sabemos eu posso testemunhar isso pessoalmente porque conheço tenho uma uma uma amiga americana que está preocupada porque a neta está nos protestos e já lhe disse à avó que não vai votar em biden por causa de da de Israel e portanto deiste acontecer em massa biden que já não está bem nas sondagens pode ficar ainda pior e agora biden que estava a tentar Navegar enfim fazendo um equilibrismo complicadíssimo que não vamos discutir agora se estava bem ou mal feito tentar Navegar nestas águas todas entre o eh não deixar que ir Israel mas criticar nanu ontem foi obrigado a ir novamente para outro lado o próprio poder negocial e a e capacidade negocial dos Estados Unidos foi de novo comprometida portanto não fez bem a ninguém não fez bem a ninguém eu não estou a dizer vamos lá ver é possível isso é vamos a última questão que já me estou a estender é possível de certeza eu estava a ouvir há pouco um especialista em Guerra Urbana á uma pessoa que já est em todro lado quer dizer ele próprio era um soldado um militar professor do W Point portanto que é Academia Militar dos Estados Unidos combateu no Iraque e visitou praticamente todos os locais do mundo onde houve guerras urbanas incluindo as últimas que houve na na na Ucrânia já esteve em casa três vezes desde que a Guerra Começou e ele dizia três ou quatro coisas que me parecem muito relevantes primeiro neste momento é muito é impossível saber o verdadeiramente o que está a passar ele mesmo tendo visto o exército Israelita atuar com todo o cuidado que é possível no exército ter não acha que seguramente que houve alguém cometeu crimes de guerra é quase impossível numa guerra daquele deste tipo que é às vezes pior corpo a corpo porque é corpo a corpo em túneis eh muitas vezes em escombros eh disso não ter acontecido eh e que naturalmente tem que ser apurado agora ao mesmo tempo que diz isso diz se nós acreditarmos nos números do amá e de Israel relativamente às vítimas que números são esses são 30 vítimas números de am mais e eles não distinguem a ninguém não sabemos Quem são os combatentes não combatentes por aí adiante 30.000 vítimas do lado de Israel 12.000 combatentes do hamas abatidos portanto isto dá uma relação de um para de um para 1 e meio em termos da relação vítimas combatentes de acordo com ele não houve nenhum combate turbando até hoje na história da humanidade com uma relação tão boa tão boa enfim Isto é só haver um morto e meio uma uma uma vítima e meia Civil para uma vítima militar isto não acontece não aconteceu Nunca em nenhum compact Urbano a relação é sempre pior portanto se para isto estar a acontecer AA para cima num sítio tão denso como gaz é porque quem lá está a combater está e estou a usar estou a tomar por bons números que eu sei que não são bons repara nem Provavelmente o número Israelita é exagerado mas o número palestino também é do amass também é exagerado Tod tomass como bons estes números Portanto ele diz se estes números são bons eu não acredito neles não há nenhuma guerra ele dava um exemplo os combates de monl que foram a guerra entre o Exército iraquiano e o o e o Isis que foram já em 2016 2017 ainda hoje não há consenso sobre o número de vítimas civis e já passaram mas que serão muitíssimas e só não tem comparação estamos a falar número muito superior portanto e também foram 9 meses de de de de de batalha Urbana nessa nessa altura enfim mas o exército iraquiano não não terá competência do exército Israelita e o mas o Isis também não estaria tão misturado com a população Como está o o agora o amas na na faixa de gasa é uma batalha é um combate diferente e não deveria ser tão desamente povoado eu não conheço mul já estive em gasa mas em mul nunca estive e portanto não sei comparar mas portanto tudo isto é é muito complicado de fazer a avaliação nós temos que garantir que na medida do possível os crimes de guerra devem ser julgados e o primeiro de todos os crimes de guerra foram os que aconteceram a 7 de outubro porque aí não há dúvidas nenhumas aí não há dúvidas nenhumas houve civis mortos deliberadamente deliberadamente houve e violações houve houve tudo isso quer dizer porque tá filmado os próprios filmaram portanto não foi necessário inventar os próprios filmaram as crianças foram executadas quer dizer tudo isso nós vimos infelizmente vimos quer dizer de vez em quando quase tenho pesadelos com aquilo que vi nessa nessa altura mas independentemente disso eh nós não o facto de este combate se travar Dea zona urbana é sempre complicado podemos discutir e devemos discutir se ela não devia parar já mas a m mas não podemos dizer ter esta discussão sem dizer para já mas liberta já também os os refes ou entrega os corpos deles para qualquer coisa não pode ser eh Se bem que não haja verdadeiramente equivalência não podemos port por tudo no mesmo prático fazer tudo equivaler o tribunal tem um cuidado que J enfim de de fala em genocídio eu acho que há enfim quando morre enfim usando os números quando morre as vítimas serão números do amas 1,5 da população eh genocídio 1,5 por da população quer dizer h no mínimo podemos achar que é discutível eh sendo que hoje em dia nos dias correm praticamente todas as todas as as guerras são crimes de guerra não é portanto desde que haja um s fiz todas as guerras são crimes de guerra o que levanta o que também é uma discussão que que temos que ter um dia não sei se vamos ter que ter se vamos ter que nos habituar a um mundo que não é um mundo de paz quer dizer Muitos daqueles daqueles daquelas coisas deste tribunal tinham a ilusão de que íamos ver todos em paz e que quem pesse quem pisasse o risco ia parar as prisões em aia infelizmente não é assim e isto e às vezes quando os bem intencionados podem tornar as questões muitas vezes mais mais complicadas e mais difíceis de resolver e é por isso que eu não é agora depois de ver este caso foi quando o tribunal foi constituído Eu tenho dois textos são escrito em 2001 outro escrito em 2002 portanto logo no princípio a dizer isto se calhar é uma má ideia eu acho que se está a confirmar na minha perspectiva pelo menos que não é uma grande ideia e e as coisas ficaram até provavelmente um pouco mais complicadas depois do que aconteceu ontem