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[Música] Ana sal Lopes conversa com os candidatos ao Parlamento europeu a minha família é melhor que a tua viva bem-vindos ao podcast a minha família é melhor que a tua o nosso convidado de hoje é José Gusmão candidato em número dois pelo bloco de esquerda eu sou anaç Lopes quem é o José Gusmão nós sabemos que foi EUR Deputado a partir de 2019 foi deputado na Assembleia da República e mais bom eu sou sou formado em economia a comecei a trabalhar na área de investigação primeiro no iseg a faculdade em que me formei depois no isq num centro de investigação associado ao isq o dinamia h e a partir daí tenho trabalhado em política primeiro com o Francisco lã depois mais tarde com o Miguel portas Depois ainda com a Marisa Matias fui Deputado Nacional pelo meio eh e depois Senor o deputado hum tenho um doutoramento no congelador à espera de melhores dias eh tá feita a parte da curricular mas mais nada e e pronto É isto Ok ah Tenho 47 anos e deixa Lisboa fui militante do PCP até penso que por volta dos 26 anos e e depois entrou entrou para para uec para aquela a jcp desculpe no seu tempo é já era já era jcp e por acaso curiosamente eu entrei primeiro para o PC CP só mais tarde para a jcp Ah interessante é estranho e sou coautor e nos últimos anos não particularmente ativo do blog ladrões de bicicletas que que criei com alguma Malta do tempo da da fa um grande amigo de pedroo Santos como toda a gente sabe exatamente pelo menos quem quem leu os perfis de Pedro Nuno H José Gusmão O que é que sobre a situação atual na Ucrânia Estamos a caminho de uma Terceira Guerra Mundial zelens que diz que a gu terceira guerra mundial já começou bom eh penso que is que essa essa descrição ainda não é muito eh enfim muito rigorosa apesar de tudo eh e e além do mais eh para Além da questão de saber se é uma guerra mundial é certamente uma guerra que está a provocar um conjunto de alinhamentos estratégicos digamos assim hh mas A grande questão é saber se se torna uma guerra nuclear eh e é de saber também eh qual é que é o cenário o cenário de saída eh mesmo as guerras mais terríveis um dia acabam e importa saber eh como como é que irá acabar esta guerra como é que a Ucrânia vai sair desta guerra eh e e eu penso que aí a união europeia tem responsabilidades a vários níveis nós temos falado sobre a questão da reconstrução porque que H mesmo com a guerra a decorrer ainda estava em vigor um um programa de reformas do FMI na Ucrânia que era condição para o financiamento que era feito através de empréstimos e entretanto esse programa foi suspenso e bem do meu ponto de vista e o financiamento tem sido feito a fundo perdido mas existe uma questão que é muito importante que é de saber se h o apoio à reconstrução da Ucrânia será feito como penso que deve ser a fundo perdido ou será feito através de dívida O que significaria que a Ucrânia sairia deste conflito sairia desta invasão da Ucrânia H destruída e eh debaixo de uma montanha de escombros mas também debaixo de uma montanha de dívida e eu acho que esse é um aspeto que é preciso eh é um risco que é preciso impedir depois existe a questão de saber se a Ucrânia sairá e com o seu território e e e com a integridade do seu território que tem sido a grande exigência A grande preocupação do zelenski mesmo em momentos em que houve e possibilidade de negociações de paz esse sempre foi o ponto em que zelenski não admitiu e do meu ponto de vista bem Quer dizer não não me cabe a mim aprovar as reivindicações dele e mas é eu diria que essa é a grande linha vermelha do do do Z elentes que é manter o território da Ucrânia intacto intacto o acha que a União Europeia podia ter feito mais pela pela tentativa de enfim de chegar a uma paz na Ucrânia Bom eu acho que a União Europeia nunca teve propriamente uma atuação unificada do ponto de vista de procurar soluções de paz a a união europeia esteve unida e esteve unificada no apoio à Ucrânia apoio financeiro apoio militar na condenação da Rússia incluindo a na na questão das sanções gostaria de ter visto sanções um bocadinho mais eficazes no que diz respeito à oligarquia russa os resultados aí foram muito fracos e a razão pela qual foram fracos foi porque os instrumentos legais que tinham que ser mobilizados para apanhar os oligarcas russos eh acabariam por apanhar outros na rede digamos assim eh e portanto eu acho que as coisas eh emperraram um bocadinho nessa nesse domínio mas a união europeia atuou de forma bastante Coesa eh no apoio à Ucrânia e na condenação da invasão russa Onde eu acho que as coisas funcionaram de forma mais desarticulada foi na busca de soluções de paz e aí houve iniciativas Mas elas foram normalmente iniciativas de países isolados nomeadamente da França e da Alemanha H que procuraram perceber Qual é que era a viabilidade de uma solução de paz o próprio zelenski a determinada altura e colocou a a questão da neutralidade da Ucrânia e e o seu estatuto não nuclear como coisas que a Ucrânia punha em cima de uma mesa de negociações para um eventual acordo de paz isto ocorreu logo no princípio do conflito se não estou em er em março de 2022 h e E chegou a haver conversações de paz que falharam porque a Rússia não abdicava de uma parte do território da Ucrânia eh que a Ucrânia imediatamente rejeitou e que era basicamente um plano de partição da Ucrânia que sempre foi inaceitável para para os ucranianos estamos a assistir a um escalar de guerra e com Putin a ameaçado todos os dias usar armamento nuclear e sabemos que el o fez antes e mas como é que como é que não há alguém que sente aquela gente a uma mesa eh se eles não se pens que se eles quiserem sentar é evidente eu eu penso que o o há um problema de base que é a o de Que Há Há diferentes perspectivas sobre o que é que um cenário de paz devia ser eh eu penso que a União Europeia a esse nível tem dito basicamente o que os ucranianos aceitarem Nós aceitamos e essa parece uma posição mais sensata os termos de uma paz têm que ser definidos pelos ucranianos e por mais ninguém mas nós tivemos por exemplo declarações do do chefe de gabinete do secretário-geral da nato eh eh avançando com a sua stien Jensen avançando com a possibilidade de eh a Ucrânia ceder uma parte do seu território eh à Rússia em troca da Adesão da Ucrânia à Nato o que de alguma forma revela a agenda da Nato em relação a esta eh a esta a este conflito Ou seja a Nato não tem nenhum problema a entregar uma parte da da Ucrânia a Putin desde que possa ter a Ucrânia dentro da Nato e possa ter bases militares eh eh dentro da Ucrânia eh e e o e o problema é que esta solução a é inaceitável para a Ucrânia o zelenski já o deixou claro inúmeras vezes e e não me parece que vá mudar de opinião sobre essa sobre essa matéria e portanto H penso que a chave eh para para para um cenário de paz é aquela que o alent que colocou Logo no início do conflito que é a possibilidade de uma Ucrânia neutral com a integridade do seu território que implica a retirada das tropas russas da da do à Nato e não à Nato naturalmente pois a naturalidade é isso o o a questão eu acho que o primeiro passo para isto seria a retirada das tropas russas Porque qualquer outro cenário é colocar a Ucrânia a negociar como uma arma apontada à cabeça a e isto exigia um mediador que fosse reconhecido como sendo pelo menos independente em relação aos Estados Unidos nós temos defendido que ess mediador são as nações unidas ISO seria aliás e avantagem adicionar adicional de recolocar as nações unidas como um ator Central na resolução de conflitos à escala Global o que nos parece indispensável n momento deix ser hum deixou de ser deixou de ser aliás Israel e a Palestina quer diz a forma a forma como Israel tem atacado até fisicamente as nações unidas eh no no quadro da do da da operação de genocídio em Gaza revela um nível de desrespeito Pelas Nações Unidas que é muito assustador ou seja estamos a falar de governantes a chamarem apoiante terroristas António Guterres H ou seja há há um e é é muito grave consegue dizer essa frase genocídio em Gaza é que nem toda a gente consegue eh sim eh sai-me até com bastante naturalidade porque porque vej a televisão eh Israel passou a primeira parte desta e desta guerra a dizer aos palestinianos para irem para o sul de Gaza Para poderem estar em segurança Eles foram para o sul de Gaza e agora Israel tá a destruir o sul de gasa eh não há grande e alternativa a este este tipo de de de de descrição enfim se na primeira fase do conflito poderíamos discutir se isto era genocídio ou limpeza étnica Eh agora não me parece que haja outro conceito que seja H que seja adequado quanto mais não seja porque vários membros do governo Israelita e o próprio nanal já utilizaram expressões que manifestam claramente uma intenção genocida eh e o vimos os netan a citar eh escrituras sagradas e a comparar com com com com episódios e que que basicamente O que retratavam eram eh pelo menos intenções genocidas e e as ações de Israel confirmam isso aliás se nós víssemos qualquer outro Líder mundial a ter o tipo de declarações que tem tido o primeiro-ministro Israelita e vários membros do seu governo seriam imediatamente e universalmente denunciados como Fanáticos religiosos que era preciso travar a Qualquer Custo mas a união europeia de certa forma protege Israel ou seja há dois p e Duas Medidas relação a Putin em relação a Benjamim natanel ah aliás e o a enorme duplicidade e de todas as instituições europeias mas particularmente da presidente da Comissão europeia eu aqui quero distinguir dentro da comissão Europeia o que tem sido o papel de Ursula Vl e o que tem sido papel de Josep borrel que tem tido intervenções num registro muito diferente e em relação ao conflito na Palestina e eh o o essa duplicidade todo o mundo está a ver e ela afeta gravemente a credibilidade da União Europeia para ser um mediador deste e de outros conflitos Porque a partir do momento em que a União Europeia se coloca do lado da Ucrânia do lado do país ocupado eh acolhe os refugiados da dessa guerra eh eh penaliza a a potência ocupante neste caso a Rússia e depois tem um papel diametralmente oposto oposto no no no genocídio em Gaza eh todo o mundo está a ver todo o mundo está a ver e o que está a ver é uma união europeia que não tem uma posição consistente no no respeito pelo direito internacional no respeito pelos Direitos Humanos que agora faz algumas declarações piadosas sobre o que se está a passar em rafá que chegam todas muito tarde e têm todas muito poucas consequências fiz enfim o grupo da esquerda e uma parte do grupo dos verdes têm falado praticamente sozinhos sobre a necessidade de impor sanções a Israel Parece que agora no conselho europeu isso está finalmente a discutir e mas é tudo é tudo muito lamentável e tudo muito tarde Gusmão queria falar sobre as novas regras da governação económica da União Europeia são mesmo piores do que as antigas bom uma coisa que eu que eu acho que é importante esclarecer porque nos debates parecia pouco Clara nós as as as velhas regras continuam em vigor ou seja nós continuamos o pacto de estabilidade e crescimento não foi revogado e portanto o que nós temos agora é um novo quadro de aplicação das mesmas regras que é simultaneamente mais restritivo e não menos e mais impositivo e passarei a explicar as duas coisas é mais restritivo porque o valor de referência para o défice neste caso para o défice estrutural passa a ser de 1,5 e não os 3% que constam do do pacto de estabilidade e crescimento o déficit estrutural não é a mesma coisa que défice Aliás era uma um dos compromissos da comissão era abandonar a destas variáveis estruturais porque elas não são variáveis não observáveis que o conselho orçamental europeu dizia que não deviam ser utilizadas e não deviam porque a determinação do saldo estrutural é uma ciência mais ou menos oculta que devia estar fora das regras de governação económica mas é sobretudo um quadro mais restritivo porque determina não apenas os ritmos de ajustamento do do do dos países Mas a forma desse ajustamento ou seja estas novas regras dizem o o ajustamento vai-se fazer pela despesa e pelo investimento porque é essa a variável central do acompanhamento da comissão europeia às trajetórias orçamentais Ou seja a comissão europeia vai definir quanto é que um país vai gastar em cada em cada ano para um conjunto de 4 anos que pode ser alado para sete vai gastar X em 2025 x em 2026 x em 2027 X em 2028 e qualquer desvio mesmo que mínimos ou seja o qualquer desvio de 0,3 em relação a esta trajetória abre um procedimento de sanções e portanto é totalmente falsa a ideia de que estas regras são mais flexíveis elas são menos flexíveis quer do ponto de vista dos desvios em relação à trajetória quer do ponto de vista das estratégias que que os governos podem adotar eu dou um exemplo relativo à nossa economia nós tivemos um programa de ajustamento pela despesa que foi o programa da troika cuja lógica é vamos cortar salários vamos cortar pensões vamos cortar nos serviços públicos para pôr as contas na ordem o que tivemos foi uma enorme recessão económica o desemprego e a pobreza dispararam e a dívida pública aumentou portanto foi um programa que falhou em todos os indicadores incluindo aqueles que eram o propósito do programa que era pôr a dívida portuguesa numa trajetória descendente mas a união europeia desculpa a a união europeia correu bem na operação covid embora fazendário nós sabemos que o Donald trump ainda gastou mais dinheiro a união europeia respondeu bem na crise pandémica de forma insuficiente do meu ponto de vista mas com a lógica Correta que foi suspender as regras orçamentais para que os estados gastassem mais e aprovando um fundo de recuperação e resiliência que é individamento da União Europeia para os estados investirem ou seja uma lógica oposta à lógica dos memorandos da troica eh e em Portugal tivemos a mesma coisa com a jaring onça a jaring onça devolveu salários e pensões e repôs alguns dos cortes que tinham sido feitos nos serviços públicos e conseguiu não apenas o maior crescimento económico que tivemos o maior quadriénio de crescimento económico que tivemos desde estamos no Euro Como conseguiu também nesse processo diminuir o rácio da dívida pública em Portugal ora estas duas formas destas duas formas de lidar com os problemas de de contas públicas cortar na despesa ou apostar no crescimento da economia só a segunda funcionou mas só a primeira é que é permitida por estas novas regras orçamentais e depois existe um problema de uma das coisas que foi anunciada em relação às novas regras é que havia e haver mais eh o palavrão do jargão Europeu é ownership e o que isto quer dizer é que eh eh vai haver mais respeito pelas estratégias específicas de cada governo democraticamente eleito e pelos seus programas que vai poder definir de que forma é que vai abordar estes problemas e quais qual será a sua estratégia orçamental os seus investimentos prioritários e por aí fora ora o que estas regras definem é rigorosamente o contrário a união europeia decide quanto é que o estado vai gastar propõe essa trajetória eh E se o estado membro não tiver de acordo não interessa o que vai ao conselho Europeu é a proposta da da comissão e o regulamento é claríssimo sobre isso e isto é um nível de poder discricionário que não tem precedentes dentro da União Europeia até porque a união a comissão europeia vai fazer planos específicos para cada país para os quais pode utilizar parâmetros diferentes O que significa que a comissão europeia pode dar mais margem à França e menos margem a Portugal e é exatamente isso que vai acontecer toda a gente que percebe e as relações de poder dentro das instituições europeias percebe que é isso que vai acontecer e percebe também por exemplo que uma parte das negociações entre ursa Vl e a Extrema direita italiana vai envolver isso melony vai trocar o seu apoio a Ursula Vl por mais folga na trajetória orçamental que vai ser na trajetória da despesa que vai ser permitida a Itália h e depois vai haver países que vão ser os parentes pobres desta discricionaridade da da da comissão europeia diga uma coisa qual é a relação Somos Um deles já agora acha que somos nós Caso haja dúvidas poremos muito pequeninos porque temos menos músculo político junto das instituições europeias a relação do bloco com o Euro neste momento como é que está é complicada continua a ser complicada querem um referendo admitem um referendo admitem sair do Euro já não admitem sair do Euro eu sei que ao longo nomeadamente na crise financeira Houve várias posições e complicada aliás se não me engano corrija-me que eu andei andada à procura e não encontrei mas eu recordo-me de Martins num congresso numa convenção aliás do bloco ter falado num eventualmente num referendo à permanência no Euro que é uma coisa que também foi já defendida mas depois já foi defendida pelo PCP também entretanto eh como é que como é que é como é que o bloco é contra o Euro pronto sabemos agora como é que sai de lá não o bloco não é contra o Euro o nós colocamos a questão a questão nós temos a uma posição muito crítica sobre o desenho da União económica e monetária ou seja o a união monetária Europeia o Euro não tem mecanismos que permitam lidar com os desequilíbrios que a união monetária cria eh por exemplo Portugal e tinha uma um uma balança comercial Ou seja nas nossas as relações comerciais com o exterior estavam equilibradas quando entramos para o Euro quando aderimos ao Euro desequilibraram se brutalmente a seguir e aliás nós fomos por causa disso acumulando uma dívida externa muito considerável que eh uma dívida externa líquida que eh que acumulamos a partir da União económica e monetária e nós e outros países da da Periferia económica europeia h e houve um contraponto para isto que foram os excedentes que economias do centro da Europa como a Alemanha a Holanda a Bélgica foram acumulando neste mesmo período e portanto a união monetária gerou enormes divergências dentro da União Europeia que a União Europeia não tem instrumentos para compensar ou seja o instrumento privilegiado seria o orçamento comunitário só que o orçamento comunitário que nós temos é irrisório nós temos um orçamento que corresponde a 1% do PIB europeu e isto não tem paralelo em nenhum tipo de União monetária por esse mundo afora que tem obviamente orçamentos que permitem ir corrigindo essas assimetrias e fazendo distribuição dentro da da das suas regiões e uma união europeia que possa funcionar é uma união europeia que terá de fazer isso terá que ser uma união de transferências h o houve um houve um período em que o bloco e o nosso país era colocado perante cenários de ter que fazer sucessivos memorandos da troika e ter que assistir a sucessivos processos de destruição da sua economia e da sua e da sua sociedade para continuar no Euro e era nesse quadro que nós colocamos esse tipo de questões eh o quadro que nós vivemos Atualmente é muito diferente eu lembro Nessa altura o bloco defendia praticamente sozinho a ideia da da emissão de dívida pública europeia De repente é um senso absoluto É incrível isso e já o o Sebastião bogalho já tem a sua própria proposta de eurobonds pronto É para comprar armas as coisas não mudaram assim tanto Mas de repente uma coisa que era impossível eh irresponsável ilegal é é a política e da União Europeia e já não estamos só a discutir o fundo de recuperação e resiliência estamos a discutir a possibilidade desse tipo de instrumento se tornar um instrument ento permanente da União Europeia se vai ser um dos grandes debates do próximo mandato e portanto o bloco não passou a achar que a união monetária está muitíssimo bem construída e que funciona lindamente não pensamos isso mas deixou a premência de de uma saída do Euro de uma de uma disse ser questionado eu lembro-me da Catarina Martins ter dito isso num numa convenção bem as vossas Convenções são sempre no mesmo sítio portanto ali na perto de alvalade perto da casal vesto casal vistoso Obrigada Ruben casal vesto eu eu acho acho que houve muita coisa que mudou mas a a principal é a seguinte todas as limitações que nós identificamos por exemplo aos governos de PS nos últimos anos eh desde a política do trabalho até ao estado do serviço Nacional de saúde podiam ter sido eh evitadas ou seja nós podíamos ter tido uma boa política para o serviço Nacional de saúde para o investimento público e por aí fora sem entrar em nenhum tipo de conflito com as instituições europeias ou seja o tudo o que nós criticamos durante estes 18 anos de governação do partido socialista não não não eh podia ter sido resolvido no respeito das regras de governação económica que existiam à data ou seja foi o governo do partido socialista foi uma escolha nacional que levou a que todos a que tivéssemos o nível de investimento público mais baixo da Europa que tivéssemos os problemas que temos no serviço Nacional de saúde ou na escola pública e por aí fora e portanto quando assim é Nós preferimos concentrar-nos sobre aquilo que pode melhorar na política nacional bem como sobre aquilo que está efetivamente em disputa ao nível das instituições europeias por exemplo nós somos muito críticos das limitações do pilar dos direitos sociais que foi uma das grandes bandeiras do úrsola Vl mas apesar de tudo conseguiu-se alguma coisa e alguns precedentes interessantes na na definição de direitos de trabalho à escala da União Europeia como é o caso da diretiva do do do trabalho de plataformas é um precedente muito importante é a união europeia ser uma fonte de direito laboral em vez de ser uma fonte de destruição de direito laboral h e nós achamos que estando obviamente havendo obviamente muitas tendências preocupantes eh na nas políticas europeias e as regras de governação económica serão uma das mais importantes H há há há demasiada coisa em disputa na política europeia atualmente para que nós nos metamos a discutir um assunto que é de alguma forma uma desistência da da da transformação da Europa diga-me uma coisa nós todos tememos e todos muitos cidadãos que que a Extrema direita cresça muito nestas eleições europeias e está o pacto das migrações aí e provavelmente aprovado um bocadinho à pressa para tentar travar o crescimento da Extrema direita ou da direita populista radical dos dois e como pode a Europa convencer os seus cidadãos de que os imigrantes fazem falta e não os deve tratar mal é que isto é a grande é o grande desafio no fundo é o grande desafio para a esquerda que a Extrema direita está-se a agarrar uma a uma xenofobia inqualificável mas não não basta dizer que eles são xenófobos 50.000 vezes eu acho que o a grande mudança na na política europeia é que o discurso da Extrema direita se tornou o discurso do centro há uma eh e eu acho que mesmo em relação ao próximo mandato O que é mais preocupante não é a dimensão vai ter a bancada da Extrema direita ou as bancadas da Extrema direita é a normalização que já está a acontecer de pelo menos uma parte da Extrema direita que acontece com Ursula Vl a a reunir com George Meloni da Extrema direita italiana Mas acontece até com uma ministra do governo de Pedro Sanchez a dizer que admite acordos com o grupo A que pertence George Meloni ou seja há há uma uma clara tendência para começar a acolher uma parte das forças políticas da Extrema direita no consenso central das instituições europeias e portanto aquela barreira higiénica que durante algum tempo existiu em relação à extrema direita na Europa está a ser levantada e isso sim é o mais grave eh o pacto das migrações é um outro problema que é e é é basicamente o centro político a tomar como suas as políticas da Extrema direita ao ponto de permitir que uma parte da Extrema direita fique fora desse consenso e continu a dizer isto não é suficiente isto não chega Hum e assumindo e socialistas liberais e direita a paternidade de um acordo que é uma vitória política em toda a linha da Extrema direita e o que nós sabemos é que tomar o discurso e as políticas da Extrema direita Não Fez absolutamente nada para travar a Extrema direita pelo contrário só torna aquele discurso mais aceitável só torna aquele discurso mais mainstream digamos assim legitima aquelas forças políticas o que lhes dá mais espaço para crescer h e eh se estamos a falar do próximo mandato preocupa-me mais Qual é que vai ser a a postura de socialistas liberais e direita em relação ao às bancadas da Extrema direita no próximo Mandato do que propriamente a dimensão destas dessas bancadas porque enquanto elas existiam mas estavam mais ou menos metidas a um canto no Parlamento europeu era uma coisa mas agora essas bancadas estão a fazer alianças cada vez mais alargadas com os grupos do centro e não apenas na questão das migrações nós tivemos por exemplo várias votações sobre clima em que a direita e os e às vezes os liberais votaram com a extrema direita negacionista das alterações climáticas eh Portanto o o leque de questões em que a Extrema direita começa a marcar uma parte do discurso e das políticas da da da da União Europeia eh não se limita não se restringe à à à às migrações e este é o facto que tem que nos eh preocupar H aliás eh o facto do ursa Vl vir e a Portugal e não haver qualquer tipo de eh demarcação de Sebastião bogalho em relação ao que ele próprio diz serem as linhas vermelhas de Ursula Vl e que não incluem coisas como eh o reconhecimento e o combate à emergência climática os direitos das mulheres o racismo e nada disso está nas linhas vermelhas anunciadas por o ST Vl que seriam coisas bastante relevantes quando se est quando se está a falar de diálogos com a Extrema direita eh e Sebastião bogalho não tem nenhuma linha vermelha que quer acrescentar acho que foi foram anunciadas por por Vl incluindo estas H E eu acho que isto é que é o problema o problema é que a Extrema direita deantes não tinha interlocutores No resto do Parlamento europeu E agora tem eh e essa transformação nós assistimos a ela ao longo deste mandato quando eu cheguei ao Parlamento europeu Este foi o meu primeiro mandato eh a Extrema direita já tinha bancadas consideráveis mas eram párias no Parlamento europeu e agora são determinantes em muitas negociações 2019 sobretudo a direita e os liberais começaram a fazer alianças cada vez mais frequentes com os grupos da Extrema direita muito obrigada José Gusmão até uma próxima e a minha família é melhor que a tua voltará amanhã obrigada o público fica no ouvido