Vídeo: Gabriel Leite Mota. Não basta pôr o país a crescer para garantir a felicidade das pessoas

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viva e bem-vindos a mais um dúvidas públicas a entrevista de economia da Renascença para ouvir todas as semanas a esta hora e que está Sempre disponível em podcast e em rr.pt Hoje vamos falar de felicidade a assembleia geral da ONU numa resolução de 2012 proclamou o dia internacional da Felicidade reconhecendo a relevância deste conceito e a sua importância nos objetivos das políticas públicas o nosso convidado de hoje é é o primeiro e único economista português doutorado em economia da Felicidade licenciado e doutorado em economia da Universidade do porto Ele é professor do Instituto Superior do serviço social do Porto e investigador integrado do Instituto de sociologia da Universidade do porto está bom de ver que é um homem do Norte como diria Herman José uma das figuras aliás que o ajudou a cultivar o sentido do humor ou seja ele é um tripeiro de gema casado pai de uma menina é karaté ca desde os 7 anos hoje já é aliás instrutor de karaté apresenta-se como humanista e amante do debate sério de ideias com aversão a dogmas e a tribalism o cinema a música e o contacto com a natureza fazem parte do Lado Bom da Vida Imagino que tudo coisas que contribuem para a sua felicidade Admirador da poesia de Eugenia de Andrade da prosa poética de Walter hugm da escrita técnico filosófica de Gonçalo M Tavares e de livros de divulgação Científica o que para já não sabemos mas tentaremos saber ao longo da próxima hora é se é feliz o economista da Felicidade Gabriel Leite Mota é o convidado de hoje deste dúvidas públicas uma entrevista conduzida por Sandra Afonso e Arsénio Reis e podemos começar justamente pelo início o Gabriel Leite Mota é uma pessoa feliz bom antes de mais muito obrigado pelo convite é um prazer estar aqui a poder partilhar conversar com convosco a partilhar e conversar convosco e enfim continuar um bocadinho esta minha senda de divulgação destas temáticas que que acho que é sempre interessante poder debater este assunto em público quanto à minha felicidade enfim eh diria que tenho dias melhores outros piores mas considero-me genericamente uma pessoa feliz é evidente Todos sabem dizer de alguma forma com maior ou menor por menor o o que é economia e e à sua maneira o que será a felicidade os dois conceitos juntos é um bocadinho mais complicado e portanto se calhar pedia-lhe para nos explicar um bocadinho melhor o que é isto da economia da Felicidade bom tem muita razão na na na pergunta que faz e nessa Associação parece um bocadinho contraditória Ou pelo menos o senso comum não associa tanto os dois os dois conceitos e a verdade é que de uma forma muito simples eu posso dizer que a economia da Felicidade é um ramo de estudo científico dentro dentro da economia está bem de ver e que pretende perceber quais são Afinal os principais determinantes da felicidade das pessoas pensando essencialmente nas dimensões económicas não é eh enfim têm sido feitos muitos estudos acerca deste deste tema e tem-se descoberto resultados interessantes alguns que podem parecer mais intuitivos outros talvez menos intuitivos Mas acima de tudo é é é muito importante nós percebermos que a economia enquanto ciência durante muito tempo teve focada na no perceber como é que se podia aumentar a própria economia não é Portanto o dito crescimento económico e estes estudos procuraram perceber em que medida é que esse crescimento económico ou que o desenvolvimento da economia era capaz ou não de produzir verdadeiro bem-estar para as pessoas felicidade e portanto é é área dita economia da Felicidade Exatamente Essa que faz esse cruzamento entre os dois conceitos e tenta perceber as suas relações e esta ciência da cidade representa também uma certa Filosofia de autoajuda que hoje promove eventos e venda de livres ou pelo contrário os dois termos acabam por ser confundidos bom e a verdade é que há de facto Muita confusão e se quiserem até posso fazer aqui um uma espécie de um preâmbulo só lhe agradecemos sim não para para dizer o seguinte é que a felicidade ao longo da história do pensamento humano tem estado muito associada à filosofia à religião e depois mais recentemente Enfim este fenómeno que nós chamamos dos gurus de autoajuda do coaching pronto áreas que foram beber muitas vezes até conceitos filosóficos antigos conceitos religiosos tentaram fazer aqui uma reinterpretação um bocadinho mais pop das temáticas E é verdade que a felicidade ganhou um bocadinho essa conotação eh por outro lado é importante reconhecer que a ciência que que estudou variadíssimas coisas ao longo dos tempos nos últimos 40 anos decidiu também estudar a felicidade e portanto há uma clara separação entre as entre as as dimensões eu ainda recentemente participei numa conferência que foi organizada aqui na cidade do Porto sobre a indústria e a ciência da felicidade e uma das coisas que é importante de ex trinar Exatamente isso uma coisa é a ciência da felicidade e outra coisa são as utilizações mais comerciais que nós podemos fazer dessas dessas tem não é portanto as águas são bem bem diferentes pelo menos no que diz respeito à metodologia à profundidade de análise mesmo aos resultados não é e portanto há sempre coisas que a indústria da felicidade vai buscar aqui ali um bocadinho pegando em em certas ideias mas a ciência da felicidade neste momento em diversas disciplinas científicas da Neurologia à Medicina a psicologia a economia enfim entre outras está a tentar tentar perceber com com as ferramentas metodológicas científicas o mais sérias possíveis O que é que o que é que efetivamente provoca sensações de bem-estar n nos seres humanos aquilo que chama indústria da Felicidade é também esta Auto esta este conceito razoavelmente novo de autoajuda é isso ou percebi mal o que acab sim na indústria na indústria da Felicidade inclui-se isso ou seja são utilizações comerciais não é para para gerar algum efeito mais mais rápido e que tenha um impacto que tu comercial que que traga algum retorno a quem a quem a Quem produz esses esses efeitos mas que depois contrastando com os resultados científicos sobre Felicidade há há uma distância há uma distância considerável eh e portanto Enfim acho que é importante percebermos coletivamente que a ciência tem feito um esforço para perceber algo que Dantes não estava no campo da análise da ciência que é esta sensação de felicidade e tá com com com muitos estudos com com muitas descobertas a esse nível e e e é uma uma literatura em contínuo avanço e por outro lado há uma uma abordagem mais pop dessas dessas dessas realidades que pronto como qualquer abordagem pop tem muitas limitações então onde é que caba o conceito popular de o dinheiro não é felicidade mas ajuda muito bom isso e entramos aqui num domínio interessante que é e que a economia da felicidade acabou por até trazer logo à cabeça um bocadinho essas essas questões e explorá-las porque e voltando um bocadinho à sua pergunta Inicial esta ideia de que todos sabemos o que é economia todos sabemos o que é felicidade depois os dois conceitos Será que sabemos juntá-los ou não E é verdade que qualquer pessoa que nós perguntemos O que é a felicidade ela vai nos dizer qualquer coisa tem uma noção empírica ou um bocado mais intuitiva do que é felicidade se perguntarmos o que é economia bom as pessoas vão dizer que tem a ver com mundo do dinheiro material etc e depois perguntamos bom mas e e é será que é através precisamente o desenvolvimento essa dimensão material que nós vamos encontrar a felicidade e as pessoas depois também respondem muitas vezes não necessariamente mas ajuda Enfim estamos sempre aqui num patamar muito adoc não é muito apriorístico assim de uma de uma observação muito caso a caso muito da intuição de cada um a ciência que foi fazer foi contrastar os dados que tinha porque nós podemos pegar numa lista dos países e ordená-la pelo pelo PIB podemos pegar num lista dos países ordenados pelo crescimento económico e depois podemos pegar em dados que temos hoje que são recolhidos já por muitos organismos sobre a perceção de de bem-estar que as pessoas têm quão feliz elas se sentem com a sua vida como um todo contrastamos as duas coisas então aí que nós passamos a ter uma resposta que vai para além dessa perceção individual E que nos permite ter mais segurança para responder a essa questão e se quiserem a resposta é um bocadinho certa ou seja essa essa intuição acaba por ser relativamente confirmada pela ciência ou seja a relação entre e vamos pô assim de uma forma muito simples relação entre economia e felicidade é uma relação positiva mas não linear e dizer isto é já é já dizer muito porque nós vivemos num momento histórico em que se de alguma forma acreditou quase que implicitamente que a relação era positiva e linear portanto quanto mais crescemos mais mais felizes estão as pessoas mais crescemos economicamente e a e a realidade não é bem essa a realidade é Depende muito do patamar de partida Se nós formos um país pobre e tivermos a insar um processo de crescimento económico nós vamos ter grande capacidade de transformar esse crescimento económico tipicamente em bem-estar adicional a partir de certos patamares de riqueza já começa a ser muito mais difícil transformar essa riqueza adicional em em bem-estar adicional em felicidade adicional Mas então deix deixa-me só fazer mais uma pergunta e se a felicidade de alguma maneira também não depende da gestão de expectativas ou seja eh vou exagerar e levar ao limite podemos ser felizes na miséria não isso também é de outras é é das outras eh realidade ou dos outros factos que nós podemos constatar a partir da análise dos dados é que as pessoas e os países mais pobres em média são menos felizes que as pessoas e os países mais ricos mas o o que eu estou a tentar aqui dizer e acho que é muito importante porque esta é uma mensagem central da da destas investigações é que as opções não é ou não há relação nenhuma ou a relação é positiva e linear não a resposta certa digamos assim ou que os dados nos dão é a relação é positiva mas não linear O que significa que quando nós estamos num patamar mais baixo de económico nós à medida que vamos subindo vamos transformando essa essa essa ess esse crescimento económico é muito transformável em bem-estar adicional quando já atingimos certos patamares já é mais difícil eu se calhar com alguns exemplos eh clarifica um bocadinho nós se formos um país muito pobre e que com o processo de crescimento económico consegue construir hospitais escolas redes de saneamento público rede de viagens redes de transporte eh consegue construir sei lá empresas de distribuição alimentar etc etc nós estamos a tirar um país de condições muito precárias para um país que já tem um certo conforto material Mas a partir de certos patamares de conforto material médios de um determinado nação começa a ser muito mais difícil através do crescimento económico voltar a ter ganhos como tivemos no passado em termos de bem-estar e o problema adensa-se quando nós olhamos para os custos porque nós quando olhamos para um processo de desenvolvimento ou melhor dito processo de crescimento económico Nós pensamos nos benefícios tipicamente há mais coisas para consumir mas tendemos a esquecer-nos dos custos que aliás é uma lição que os economistas costumam trazer para cima da mesa que é todas as coisas têm custos e benefícios e o crescimento económico também tem custos e muitos deles são muit significativos e nos países desenvolvidos por exemplo alguns dos custos são conhecidos por todos os custos de congestionamento tráfego não é e a as horas que as pessoas perdem entre o trabalho e casa nos estudos vê sempre como das horas de pior bem-estar do dia perde-se qualidade de vida costumamos dizer muito não é e portanto nós até podemos estar a ter uma economia que está que ser capaz de produzir até rendimentos e produtos que permitem por exemplo nós trocarmos de carro de quatro em quatro anos mas para depois andarmos de carro Du horas por dia enfiados engarrafamentos ora o ideal obviamente seria conseguirmos O bom de tudo mas é difícil também é é difícil quando nós vemos por exemplo em processo de crescimento aumenta muito a a turbulência a turbulência no sentido quase chiano da destruição criativa isso provoca muitas disrupções sociais familiares pode ser bom para a produtividade para o crescimento económico é mau para o bem-estar para a saúde mental por exemplo Senor profess diga diga agora que que já explicamos já situamos a economia da felicidade e indo a questões mais mais práticas podemos medir a felicidade pelos bens materiais o salário o carro a casa por exemplo ora isso é outra coisa que que estes estudos acabam por por nos ajudar porque o que nós devemos fazer e o que estes estudos fazem é olhar para a felicidade de uma forma Direta em vez de eu investigador ou de eu político estar a imaginar o que é que traz felicidade às pessoas eu vou ver o que é que os dados me demonstram e quando nós perguntamos às pessoas qu feliz elas se sentem e depois contrastamos isso com um conjunto de indicadores diversos sei lá se tem carro se não tem carro qual é o seu salário quanto tempo demora de casa ao trabalho se é casado é viúvo estão a ver enfim conseguimos aqui elencar um conjunto muito muito grande de variáveis e vamos contrastar com as respostas que as pessoas deram e conseguimos encontrar relações estatísticas que nos permitem ter alguma confiança sobre quais são aquelas dimensões que são mais importantes e podendo adiantar já algumas o desemprego nas sociedades modernas é da das dimensões mais destrutivas de felicidade e que vai muito para além da perda de rendimento que as pessoas tão têm não é portanto a pessoa quando está no desemprego ou fica sem sem nada não é em termos de de vencimento ou fica com subsídio desemprego mas é sempre menos do queal que tinha mas as perdas em termos de bem-estar que conseguimos medir vão muito para Além disso há um estigma social quase associado nãoé Sim há há há um estigma há uma sensação de de desintegração não é de não pertença à sociedade um sentimento de um sentimento de de isolamento não é isso tudo tem efeitos nocivos no no bem-estar muito muito impactantes e portanto se nós não tivéssemos eh estes dados nós podíamos já intuir que que o desemprego era uma coisa muito séria não é mas com estes dados podemos ter uma confiança maior e já agora voltando à pergunta que me fez Mas então o salário o carro pois pois sim o salário é uma variável que contribui para a nossa felicidade mas mais uma vez com aquilo que Tecnicamente em economia nós dizemos utilidade Marginal de crescente ou seja à medida que o nosso salário vai aumentando nós vamos ficando mais satisfeitos mas não na mesma proporção dos aumentos do salário e até por causa de uma coisa que falou há pouco são as expectativas isso nós os seres humanos vamos moldando as nossas expectativas à realidade que temos e depois para nos voltarmos a sentir mais satisfeitos temos que ter um ganho adicional em cima das expectativas que criamos e apesar desta tendência e que que é uma tendência da sociedade humana de estarmos de nos compararmos uns com os outros eh defende que o salário não representa o que cada um vale per si quer explicar assim isso e enfim é é é um é um comentário que eu que já já terei feito em alguns artigos mas mas isso isso diz respeito ao seguinte nós nós quando produzimos algo para a sociedade somos no sistema atual avaliados em função do do salário que recebemos ou seja o salário acaba por ser uma métrica do nosso valor de mercado a verdade é que se nós olharmos para as diferentes profissões que existem nós conseguimos encontrar muitas situações em que percebemos que o mercado está a avaliar as coisas como está posso dar exemplos nós temos um youtuber qualquer que consegue ter 3 milhões de seguidores e esse Impacto que ele tem monetae de uma forma Clara não é Portanto ele consegue tirar um rendimento do impacto que queria seja falar de videojogos ou outras coisas não interessa para aqui Portanto ele consegue ter esse ter esse valor de merc ao mesmo tempo podemos ter uma pessoa que que seja auxiliar de ação médica num hospital que está a ajudar as pessoas que estão enfim em situações mais difíceis na sua vida na saúde nos hospitais e vamos ver o salário não se compara com o salário desses YouTubers não é ou com o vencimento desses YouTubers eu acho que é legítimo nós perguntarmos se o valor se o contributo que cada um está a dar para a sociedade está a ser bem medido desta forma ou não a minha opinião é que não está e é evidente que não é fácil fazermos outras medições não é o mercado tem a vantagem de não não termos que ter ninguém a pensar nisto pronto é são as são os são os resultados do mercado não é mas filosoficamente vale a pena pensar sobre isto há nem uma semana tínhamos como convidado a ela na Roseta que Veio cá a falar sobre habitação e dizia uma coisa muito semelhante àquela que está a dizer que é o problema é que já não se compram e vendem casas pelo que elas valem compram-se e vendem-se pelo preço de mercado são coisas distintas dizia ela pois isso é uma discussão que enfim na economia os grandes pensadores da economia ao longo da história do pensamento económico foram debatendo a diferença entre preço e valor sempre sempre foi uma tensão mesmo entre economistas não é e e eu acho que aí mais do âmbito político é uma questão importante que um político tem que perceber que o preço de mercado serve para nós transacion armos bens e serviços mas não é necessariamente uma boa métrica do valor ainda sobre salário e rendimentos e servem frequentemente para medir os níveis de pobreza mas defende que só se deve que se deve olhar também para para aquilo que chama de pobreza relativa e muitas vezes esquecida que pobreza É esta como é que ela eventualmente se pode combater Olhe eh Essa é é uma questão que de facto já me persegue há bastante tempo e aliás é uma das razões que me fez escolher como temática da tese esta questão da economia da felicidade nos tempos estudante enquanto andava na licenciatura de Economia estudávamos muito lá está os processos de crescimento económico havia uma disciplina em que se falava da diferença entre o crescimento económico desenvolvimento económico enfim na altura também já se discutiam as questão dos diferentes indicadores e que nem todos dão o mesmo o mesmo resultado eh mas mas bem mas a mensagem que genericamente é passada é sempre que a Inovação o progresso tecnológico o crescimento económico são positivos para si e imaginava na minha cabeça possibilidades em que isso não fosse bem assim precisamente por questões ligadas a a esse a esse a esse problema da pobreza relativa um exemplo que eu posso dar é o seguinte imaginemos que nós vivemos numa sociedade em que umas pessoas têm um lápis e outras pessoas têm uma caneta Vamos considerar que as pessoas que têm que estão mais na fronteira tecnológica têm a a caneta e as outras têm o lápis e e elas têm que competir e no nos estudos fazendo trabalhos coms a lápis outro caneta não Vamos admitir que as pessoas que que têm a caneta ficam melhor servidas conseguem most tros mais bonitinhos têm melhores notas eh e que depois dá-se um progresso tecnológico e o que é que acontece as pessoas que tinham o lápis passaram a ter acesso à caneta porque agora a caneta é mais barata não é e portanto já permite que as pessoas que estavam com o lápis passem para a caneta o que é que aconteceu a esferográfica foi substituída por um computador P as pessoas que agora estão na fronteira tem um computador então agora vamos comparar a capacidade de fazer trabalhos académicos neste caso das pessoas que têm o computador Veras pessoas que têm uma esferográfica e portanto houve Progresso tecnológico todos beneficiaram do Progresso tecnológico Mas neste caso que eu estou a dizer a pobreza relativa aumentou ou seja as distâncias entre os que não TM o computador e os que têm o computador Aumentou e isto é uma é uma realidade que que vai acontecendo e e que também é uma das questões que pode minar pode minar a tal relação que nós esperávamos que fosse sempre linear entre o crescimento e económico e o bem-estar E hoje há dificuldade em contratar trabalhadores não só pela esquecas de mão deobra mas também pelos salários e e defende que as pessoas já não estão dispostas a fazer qualquer trabalho a qualquer preço fala na falência da máquina de fazer miseráveis o que eu pergunto é será que esta máquina faleu mesmo ou substituímos Os Miseráveis nacionais pelos imigrantes sim é evidente que H esse efeito de migração é certo mas mesmo mesm assim isso tem o o o a questão profunda atrás disso são são as baixas na taxa natalidade que que ocorrem no é s em Portugal é à escala mundial portanto tirando alguns países em África todo o mundo está a convergir para taxas de natalidade enfim daquela que se considera a taxa natalidade de reprodução do 2.1 por mulher em muitos países já sabemos nos países ocidentais por exemplo tipicamente abaixo disso e isso o que faz é é criar uma bolsa de de mão deobra cada vez mais pequena nomeadamente jovens em idade em idade laboral e portanto isso cria enormes pressões no mercado que temos ouvido muitas vezes muitos empresários a falarem disso e qualquer pessoa que que esteja na gestão de uma organização sentirá essa dificuldade às vezes em contratar pessoas eh pronto isso tem um lado negativo que é nós queremos levar para a frente uma organização e podemos ter dificuldade em fazê-lo tem um lado positivo que é obrigar de alguma forma os salários a subirem e e conseguirmos aqui um espaço de maior igualização trabalhar menos e receber mais pode ser um dos caminhos para a felicidade Olhe claramente eh aliás aliás pois mas é que isso é importante também que não se ca aqui em em certas ideias de quase de de facilitismo ou de não a questão é muito como é que se pode conseguir isso não é não mas é que eu ia responder exatamente eu ia tentar responder-lhe porque isto não tem nada a ver com facilitismo nem com utopias são coisas muito pragmáticas e há coisas que às vezes as pessoas se esquecem eh ainda agora recentemente foi polémica aquela declaração do André Ventura a propósito que os Os turcos não são conhecidos por ser um povo muito trabalhador precisamente problema é que nós vamos olhar para as estatísticas e Os turcos trabalham muito mais que os alemães exato foi essa Alias a conclusão a que se chegou pois e as estatísticas estão aí quer dizer nós vamos ver a lista da dos países por número de horas trabalhadas e os países mais desenvolvidos são os que trabalham menos no mundo pelo menos para o que há estatísticas são os que trabalham menos no mundo e curiosamente ou não e digo eu agora ou não são os mais felizes portanto aqueles países nórdicos costumam estar sempre nos nos rankings no topo dos rankings da da Felicidade a Alemanha a Suíça o Luxemburgo enfim esse conjunto de países Austrália Nova Zelândia esse conjunto de países não só não se notabiliza por ser dos mais felizes como também por ser dos que trabalha menos horas e se nós olharmos por exemplo para a Holanda Isto é algo que eu até falo nas minhas aulas Holanda ao longo dos tempos nos últimos 200 anos tem estado sempre as pessoas estão a trabalhar cada vez menos horas dinnos lá essa receita porque todos os que nos ouvem Com certeza têm interesse não a receita a receita isto aqui Passa muito por enfim muito se tem falado e em Portugal fala-se muito disso da questão da produtividade Portanto o truque aqui é a produtividade produzir mais em menos horas exatamente PR não há não há outra forma de o fazer não é se nós mantivermos a produtividade e trabalharmos menos Vamos diminuir a produção e portanto podemos ficar mais pobres mas se conseguirmos encontrar formas de fazer outras coisas ou fazer o que fazemos de uma forma mais poupadora de tempo Ah então seguramente não estamos a ficar mais pobres e vamos ficar melhor do ponto de vista do bem-estar e e como podem as empresas oferecer ter melhores condições quando não podem realmente não conseguem competir ao nível salarial eh não pois há aqui estes processos de transformar um país de baixa produtividade num país de alta produtividade para já não há receitas mágicas não é e e senão qualquer político contratava um consultor que tivesse as receitas e e nunca mais perdia eleições e não o que eu acho é que tem que se fazer uma aposta e o aí tem que haver uma sinergia entre o setor privado e o setor público percebendo-se Quais são os setores que podem estar a a Gerar mais esses resultados aliás em Portugal nós já temos um bocadinho Esta esta esta questão que é nós temos empresas de nicho tecnológico cá em Portugal que não só contratam estrangeiros como nacionais e que oferecem condições de trabalho muito boas não só salários elevados como total flexibilidade horário casa ou escritório mais dias de férias e gestão do tempo gestão do projeto não é pronto porquê porque é um setor que à escala mundial tem falta de mão deobra e como Mas por outro lado como conseguem vender os seus produtos porque todas as empresas todos os estados precisam de tecnologia e de e de produtos tecnológicos Enfim uma coisa liga com a outra agora falando num setor completamente diferente que é até o que ao qual estou mais ligado por causa da instituição de ensino onde onde onde leciono nós falamos do dos serviços sociais não é das pessoas que trabalham no setor social e aqui temos o problema complicado de pessoas que têm que trabalhar muitas horas por turnos eh e que ganham pouco não é e e que onde é muito difícil reter pessoas n nas organizações do setor social precisamente por causa disto porque não conseguimos fechar o círculo não é não conseguimos ter e e nestes casos como é que o estado porque muitas vezes é o empregador é o estado é um setor público como é que pode melhorar a vida dos cidadãos e contribuir então para o bem-estar e felicidade sem aumentar a despesa pública porque tem as mesmas dificuldades do que que as empresas não eu acho que há algumas ideias Então se quiser fazendo até uma aqui um apanhado algumas coisas há algumas ideias importantes que nós podemos trazer para cima da mesa para o debate público sobre estratégias para tornar um país mais feliz e e olhando mais uma vez para aquilo que a evidência científica nos dá e e e e a resposta a isto não pode ser só temos que crescer economicamente e temos que crescer muito economic é o único discurso que que vai que vai vigorando não é todos os partidos andam a competir a dizer quem é que consegue crescer mais um é 2.1 2.3 pronto é sempre esse o discurso e nós temos que ir um bocadinho Além disso porque para Além da questão da quantidade muito para Além da questão da quantidade interessa-nos a questão da qualidade porque é muito é muito diferente eu crescer eh causando um conjunto de externalidades enfim um conjunto de problemas para as pessoas ou crescer economicamente e estar a ajudar verdadeiramente as pessoas e portanto nós temos que encontrar aqui estratégias e que no caso das instituições públicas passa pela melhor gestão a gestão de qualidade mais uma vez é uma gestão que liberta tempo é uma gestão que organiza é uma gestão que que é tem eficiência e é uma gestão que percebe que o trabalho deve ser respeitado e que as pessoas têm que ser respeitadas enquanto pessoas para além de trabalhadores não é e portanto há aqui muitas coisas que que podem ser feitas em que nós conciliamos a eficácia com a eficiência em que nós apostamos na na confiança uma das debilidades de Portugal é a confiança a confiança que as pessoas têm umas nas outras e têm nas instituições port há um trabalho longo a fazer Há questões da corrupção que T que ser combatidas mesmo que seja só a perceção de corrupção tem que se combater e tem que criar instrumentos para para que se perceba que que esses processos também estão em retrocesso não é e uma outra dimensão fundamental que é qualidade das relações interpessoais é muito diferente eu estar num ambiente de trabalho em que ganho x e as relações de trabalho são tóxicas ou num ambiente de trabalho em que ganho o mesmo x ou até um bocadinho menos e as relações de trabalho são boas isto tem impactos profundos sobre o bem-estar das pessoas enquanto trabalhadores e portanto dos cidadãos as próprias Nações Unidas defendem que a felicidade deve ser reconhecida como um objetivo das políticas públicas H acho que essa é mesmo uma uma preocupação dos políticos nomeadamente em Portugal quando quando por exemplo apresentam o seu programa eleitoral ou quando votam leis no Parlamento Enfim no sua a sua ação do dia a dia pois lá está e eu eu Para um artigo que escrevi recentemente para a revista visão e fui ver os programas eleitorais das legislativas e fazendo uma pesquisa muito rápida sobre a palavra felicidade quantas vezes é que apareciam e não encontrou é quase nenhum quase nada e quando quando aparecia era muito ampassã passa a expressão não é e portanto enfim por acaso o governo da Ad falava lá de que tem como objetivo pôr Portugal no top 10 do ranking da do relatório mundial da Felicidade da ONU eh está longe disso não é estamos muito longe estamos muito long estamos na posição 56 se não estou erro ou seja muito longe da Finlândia que é primeiro ex e deixa-me dar uma nota e 20 lugares abaixo de Espanha que este é um dado que ainda vamos querer que nos Se explique daqui a pouco não mas repare que é importante olhar para isso porque quando se fala nisto muitas vezes as pessoas Ah Não o que nós precisamos é de crescer pois mas é que nós pontuamos pior do que o que seria de esperar para o nosso nível de de crescimento económico ou seja o nosso patamar económico o nosso patamar de de PIB é em termos estatísticos apontar noos ia para um um nível de felicidade maior E porque é que nós não estamos aí porque é que somamos under performer não é porque é que estamos a a a produzir menos felicidade do que que do que a que Devíamos por causa de algumas dimensões institucionais de confiança Eh que que lhe estava a dizer há pouco e portanto quando nós queremos olhar para isto é fundamental que percebamos que há políticas públicas e decisões concretas que vão afetar o resultado final e que não e que não passam por única e simplesmente pôr o país a crescer ser o país do Sol e do mar não basta não é também não também não não é ser o país sóo de Mar também também não basta porque isso nós temos muito muitos países pelo mundo só de mar em que bem enfim vivem apenas do Turismo ou quase quase do Turismo quase só turismo isso depois tem repercussões bastante nocivas para não são esses país onde as pessoas ficam mais felizes e diz-se que o populismo se alimenta do descontentamento este aumento do populismo a nível Mundial que estamos a assistir representa o falhanço das atuais políticas públicas que não estão de facto a melhorar a vida das pessoas e as perspectivas de futuro pois enfim o fenómeno do populismo é muito complexo e há uma há uma há uma dimensão do populismo que que é quase como se fosse uma espécie de um de um vírus ling Tico não é uma uma forma de de comunicar que que é Atrativa e portanto eu costumo dizer quer dizer não foram os políticos inventaram o populismo a publicidade vive de de mensagens apelativas não é simplificadoras da realidade pronto nós a publicidade aceitamos porque percebemos que aquilo é publicidade mas transposto isto para para o mundo político as pessoas depois acabam também por se deixar ir muito na na conversa populista Mas por outro lado é verdade que há um junto de pessoas em muitos países e alguns deles muito mais ricos que nós não é pensando nos países nórdicos pensando na Alemanha países que enfim que as pessoas têm condições materiais objetivas melhor do que nós e onde os países da Extrema direita onde os países onde os partidos da Extrema direita também estão a ter ter capacidade de crescimento e portanto há ali alguma coisa que está a alimentar aquele aqueles partidos e que eu acho que sim que tem a ver com alguma falta de resposta que o sistema como um todo está a dar a essas pessoas e a felicidade pode ser a solução para o populismo eh eu eu diria que as pessoas se se sentirem mais felizes eh tendencialmente vão ter menos comportamentos eh agressivos não é isso também tá estudado sei lá as pessoas que são mais felizes são menos invejosas as pessoas que são mais felizes são mais colaborativas no local de trabalho e já agora também as pessoas que são mais felizes são mais produtivas no local de trabalho são mais criativas mais empenhadas enfim aqui é um conjunto de relações que que os estudos também nos vão nos vão nos vão dando mas do ponto de vista do sentido de voto há aqui um um elemento de esperança no futuro que também é muito importante e há muita gente que por processos complicados da globalização deslocalização incerteza do próprio sistema e que é um sistema globalizado é um sistema muito complexo e as pessoas para navegarem esse sistema têm mais dificuldade h e traz traz insatisfações e eu acho que compete ao aos governos seja aos governos nacionais sejam entidades supranacionais como a ONU ou enfim como a união europeia zelar para que certos problemas não se agiz e e isso contribuiria para as pessoas se sentirem melhor e estou convico também para uma diminuição da do impacto dos populismos já defendeu reformas estruturais para a felicidade H quer concretizar esta ideia que reformas em concreto é que equaciona olhe eh eu há o bocado falávamos da questão da quantidade do trabalho e e e e do bem-estar não é esta ideia de que para nós estarmos melhor temos que trabalhar cada vez mais e mais e mais e mais é uma ideia errada errada não não é assim que funciona Eu também costumo usar o o exemplo que na na na no desporto de alta competição não é e no na preparação física para alta performance eh já não há aqueles aqueles aqueles técnicos de futebol não é aquela coisa do trabalho trabalho trabalho trabalho não é em que temos o jogo amanhã então hoje é que vamos dar cargas imensas de de treino que é para amanhã estarmos muito bom amanhã o jogador não vai produzir nada eh sabe-se perfeitamente tem que descansar tem que ter uma alimentação regada tem que dormir bem tem que deixar que o músculo regenere bom a nossa saúde mental é exatamente da mesma maneira e já agora estava a falar aqui do sono o sono é uma componente Vital do nosso bem-estar e da nossa saúde já agora e ainda recentemente acabei de ler um livro de um neurologista que explica muito bem estas questões todas e como ele considera que nós vivemos numa pandemia de falta de sono e isso tem consequências gravíssimas em em em mortes do um sem número de consequências falta de produtividade sim sim claro falta de criatividade falta de concentração falta de memória perdas enfim El ele fala por exemplo dos acidentes rodoviários e e e diz que nós somos proibidos de conduzir com um determinado nível de álcool no sangue Devíamos ser também proibidos de conduzir com menos 6 horas de sono porque os efeitos são exatamente os mesmos e o número de mortos que há enfim portant a ver a questão do sono não é se nós vemos numa sociedade que não respeita ao sono e que o sistema também não nos permite por exemplo tratar bem o sono a nossa felicidade também vai sair e o descanso não é no geral sim sim ou seja nós nós quando isto isto o quero dizer é assim nós olharmos para a produtividade não é olhar para a produção É mesmo Como é que nós conseguimos fazer bem com um determinado uma determinada quantidade de tempo não é e portanto nós não podemos expandir demais o temp tempo de trabalho sou pena de mesmo o acumulado da produção começar a deser e portanto é é o eu acho que há aqui ideias que depois isto por exemplo quer dizer as questões do horário de trabalho das horas de trabalho da jornada de trabalho que está nas 40 nós vemos em Portugal uma situação que não faz não tem sentido das Zum todos trabalhávamos 40 horas todos trabalhamos 35 e portanto e neste caso os estudos apontam noos muito mais para todos irmos para as 35 a tendência será essa não é reduzir o o tempo de trabalho sim sim mas isto não não é uma lei da física não é eh eu eu eu há pouco dizia vos que não é as estatísticas nos mostram que nós temos observado em muitos países diminuições do tempo médio de trabalho das populações mas nos últimos anos a tendência tem sido um bocado mais estabilizada e alguns países até tá a subir um bocadinho portanto isso não é uma lei da física Depende das vontades das pessoas das vontades políticas das empresas enfim aqui um conjunto de de de encaixes que tem que acontecer para que as coisas evoluam nesse sentido discute-se muito o lucro em Portugal e nem sempre pela positiva há bom e mau lucro e sim sim é verdade que também já já já escrevi sobre isso é mais uma vez é parecido com aquela questão dos salários que falávamos há pouco não é nós podemos ter deixem-me dar-vos alguns exemplos históricos não é hoje em dia nós sabemos que o tabaco provoca doenças não é norment o cancro do pulmão quando a indústria tabaqueira começou o seu processo de crescimento essas coisas não eram tão Claras e portanto os lucros que as indústrias tabaqueiras faziam com isso eram vistos como outro lucro qualquer podíamos chamar o tal lucro bom não é as pessoas divertiam-se a fumar gostavam de fumar as empresas produziam o que as pessoas gostavam tá tudo bem depois percebe-se que afinal eh o o tabaco tem aqueles efeitos todos nocivos e que muitas pessoas depois ficam numa dependência que já não é boa para nem sequer para o bem-estar delas Aquilo é mais uma dependência que a pessoa tem que consumir só para não se sentir mal já não tem prazer nenhum pronto então nós começamos a ter uma situação em que uma uma empresa que esteja a lucrar com isso já já já já está noutro patamar eh e vocês podem dizer bom mas enfim isso tem havido muitas proibições as indústrias estão pagam impostos o tabaco paga muito impostos precisamente já para para ter em conta esses efeitos negativos É verdade tem fuma paga impostos exatamente não é pronto há foram entretanto montados todos um conjunto de desincentivos para estruturar melhor esta questão não é e para tentar travar um bocadinho essa esse essa escalada Mas se nós passarmos para o presente e olharmos para as redes sociais as redes sociais têm uma capacidade de criar adição nas pessoas brutal eh e também tem surg de estudos que enfim andam aí os estudos não são claros esse respeito mas mas há alguma evidência de que causa que não é não é muito favorável à saúde mental E então se falarmos das dos mais novos ainda ainda pior não é mas voltamos ao mesmo ou seja eles estão e eles estão a ter a ganhar dinheiro com as suas com as suas atividades não é estão a ter lucros e as consequências para a sociedade e para os indivíduos não são necessariamente boas e portanto seim não basta nós dizermos quer dizer eu sou idor basta-me olhar para para os relatórios paraos relatórios e contas e e perceber se aquilo Está ou não está a dar o dinheiro que que eu pretendo e pronto ponho lá ou não o meu dinheiro do ponto de vista da sociedade nós temos que ir para além dos relatórios e contas e já agora não é por acaso que tem havido hoje e à escala global e nomeadamente na União Europeia esta ideia de nós passarmos a ter relatórios e SG não é em que não só entra a questão dos lucros que isso já entra nas contabilidades normais mas que entram todos um conjunto de indicadores ou de dimensões a que as empresas vão ter que dar resposta ambientais sociais e e governança pegando n algumas dessas deixas diz inclusive é que o capitalismo produz muitas desigualdades acredita que o sistema vai acabar por ser substituído este sistema em que vivemos É sim vamos vou vou-lhe responder de duas maneiras eh o se me perguntar assim o capitalismo vai acabar a resposta a essa é 100% sim porque se nós não tivermos um limite de tempo se me disser assim o cabil vai acabar daqui a 10 anos provavelmente não certo vai acabar daqui a 100 anos não sei vai acabar daqui a 1000 anos ai não tenho dúvida nenhuma e quer dizer o capitalismo é um é um microssegundo na história da humanidade e daqui a 100 anos onde é que estamos em que sistema estamos pois não sei essa também é uma questão interessante porque nós no no fundo estamos aqui numa carência às vezes fala-se daquela do da do método de ensino as salas de aulas não é que está muito envelhecido Eu sou professor universitário dou aulas e e às vezes reconheço isso que nós na na escola pronto temos aquele processo há uma pessoa que está a falar para 20 e tal pessoas ou 100 pessoas não interessa e vai vai expondo ideias ali um debate há uma exposição pronto mas isto já era assim há 100 ou 200 ou 300 anos eh não houve muita inovação esse esse respeito podemos pôr hoje em dia H questões de inovação pedagógica Mas enfim não há assim nada verdadeiramente estrutural que que tenha mudado isto e o as pessoas às vezes esquecem-se que a forma como nós nos organizamos coletivamente para dar resposta às necessidades humanas é no fundo isso que é economia e ela também vai sempre mudando ao longo da história nós fomos mudando antes da Agricultura depois da Agricultura depois com o feudalismo depois com o capitalismo a história não vai acabar vai sempre andar para a frente agora o que nós não temos hoje é uma reflexão verdadeiramente inovadora e criativa tentando perceber que tipo de sistemas é que nós poderíamos pensar que funcionassem e que fizessem melhor do que o que existe porque se for para fazer pior não vale a pena e hoje o mundo está cada vez mais atento à pegada ambiental à necessidade de sustentabilidade aumentam os que defendem soluções mais simples e próximas a nível económico este caminho é promotor da Felicidade é aprender a viver com menos é é preciso ter também muito cuidado aí porque vamos pôr as coisas assim se se nós hoje decidí vamos deixar de usar o petróleo por causa do ambiente e se I matar milhões de pessoas em todo o mundo nós nós vivemos num sistema que está montado em cima de um processo que vem da Revolução Industrial não é e que nós construímos todo o sistema com base a irmos buscar energia Aos aos hidrocarbonetos a Índia ainda depende do carvão muito a economia depis mas não é só a Índia quer dizer é o mundo comum todo aquele exemplo extremo que lhe estava a dizer vamos parar todos com a utilização de energia proveniente todos os hidrocarbonetos era uma mortandade era uma era uma desgraça era uma desgraça muito antes de uma de qualquer Apocalipse climático não é uhum e portanto e a realidade é que é nós não podemos andar para trás olha um bocadinho parecido com aquilo que eu falava há pouco das tabaqueiras quando nós começamos a tirar eh hidrocarbonetos do baixo da terra não sabíamos que ao queimá-los para fazer energia iríamos criar um efeito estufa que depois nos ia criar um aquecimento da terra e que isso nos ia eh perigar a sobrevivência dos ecossistemas não sabíamos isso em 1750 nemem 1800 e portanto fomos fazendo o que nos parecia bom de fazer hoje chegamos a um ponto em que temos a informação que diz havia aqui uma fatura que vocês agora vão ter que pagar e agora mudar o sistema é muito penoso é muito difícil e as as soluções tecnológicas e todas estas inovações ao nível da da produção energética com fontes renováveis são ótimas e portanto ajudam-nos a a lidar com com com o problema mas nós não vamos conseguir fazer uma mudança quase como um cargueiro que está em movimento no mar num num Guina não é num Guina como um carro de rally e portanto nós temos mesmo que ir apostando ao máximo na nas energias renováveis nas tecnologias poupadoras de energia e mas também podemos fazer uma reflexão Coletiva dos modos de vida não é sei lá aquilo que eu dizia há pouco do tempo de deslocação casa de trabalho e já já foram feito muitos estudos e até há imagens interessantes que uma pessoa vê que é uma fila de trânsito com os carros que cada dentro do carro tá lá uma pessoa não é nós tiramos os carros e fica uma pessoa assim esparça na autoestrada Aquilo é claramente uma ineficiência brutal do ponto de vista de transporte e portanto nós temos que caminhar para sistemas que permitam que as pessoas vão do ponto a ao ponto b em função da sua conveniência e portanto o resultado final é é o transporte mas com outras formas muito mais eficientes e poupadoras de recursos e portanto temos um um caminho que pode ser feito em várias frentes e deve ser feito ao mesmo tempo em várias frentes Para conseguirmos minorar os danos já estamos muito perto do final a atual revolução em curso no trabalho com a automação a inteligência artificial tem gerado muito receio defende que a dor da queda maior do que a alegria do salto quer isto dizer que traz mais penalizações do que vantagens eh bom esse que estudaram bem os meus artigos mas esse artigo esse artigo é é é uma reflexão um bocadinho mais filosófica mas mas mas que nos alerta um bocadinho para esta questão de às vezes é PR ter cuidado com o que se arrisca Porque podemos sofrer consequências mais nocivas à frente isto é uma uma questão nós geneticamente vou dizer geneticamente nós estamos a ver só risco porque os eventos que são nocivos para a nossa que nos ameaçam a sobrevivência alerta-nos muito mais o organismo do que as coisas do que as recompensas mas pronto mas o que eu quero dizer é que nós temos que encontrar aqui um equilíbrio bom entre o risco que nos permite andar para a frente e o o perigo de darmos um uma queda demasiado grande estamos na reta final desta entrevista nunca terminamos sem no fundo pedir aos nossos convidados também é uma forma de os conhecer melhor que nos indiquem uma música que os tenha marcada ao longo da vida se calhar que os deixe feliz ou felizes o Gabriel quer revelar-nos a sua escolha e explicar a quem nos ouve porque é que elegeu esse esse tema sim eh enfim quando quando me fizeram o convite e e e e me sugeriram que que uma música eu pensei em várias eh depois quis escolher uma portuguesa porque sinto que foi bastante influenciado quer do ponto de vista de literatura querem ponto de vista da cinema de música pela cultura pela tradição Portuguesa e e e e decidi trazer um um artista que enfim que eu que eu admiro muito que é o Manuel Cruz e primeiramente nas ordenados Violeta que que tiveram um seu apoio quando estava na faculdade e enfim representa uma fase da vida e comecei a namorar com a minha esposa Enfim uma fase da vida com e é um artista do porto também exatamente também é também é cá é cá do Norte e e portanto e e e eu identifico muito com ou melhor gosto muito da da das composições que ele fez e ele depois tem um percurso muito criativo e ele ele até teve assim uma uma visão excessivamente não comercial da sua própria carreira enfim mas mas eh diversificou muito as suas composições e há um um projeto que ele que ele faz que se chama Foz Foz bandido que ele foi reunindo músicas que foi fazendo ao longo dos anos e aquilo está num um trabalho um duplo álbum um trabalho muito muito pensado muito maturado com um trabalho de orquestração e portanto de produção musical que eu que eu gosto muito e enfim eh Acabei por não trazer ornatos trazer mesmo esse Foz Foz bandido uma canção que se chama ninguém é quem queria ser que eu achei que fazia um bocadinho sentido nesta nossa conversa eh dadas estas complexidades disto De se conseguir ser feliz quer do ponto de vista individual quer do ponto de vista coletivo eh e também enfim evocando um bocadinho uma frase que eu acho muito piada do do Camus que diz que nós temos que imaginar o civo feliz não é portanto superar aquelas dificuldades imaginando que aquela pessoa também consegue ser feliz eu acho que no fundo a a vida nos nos apresentasse se nos apresenta assim com obstáculos e e nós vamos tentando descobrir como é que conseguimos ser feliz apesar da das dificuldades da vida e da e e de alguma falta de sentido se nós quisermos ter um pendor um bocadinho mais existencialista e portanto eh eu acho que esta ninguém é quem queria ser acaba por nos nos nos fazer aqui um wraap up de tudo isto a escolha musical feliz diria eu de Gabriel Leite de mota economista da Felicidade o convidado de hoje do vias públicas este programa teve o cuidado técnico de Carlos Smith S João Campelo imagem de Miguel Marques Ribeiro até para a semana uma boa sem