Vídeo: 25 de abril: o que ficou por cumprir? | Praça da Fundação

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[Música] [Aplausos] [Música] viva sejam bem-vindos aqui à Praça da fundação na feira do livro para a apresentação de mais um retrato hoje estamos aqui para falar do livro revolução inacabada o que não mudou com o 25 de Abril e eu sou a Mafalda anj tenho o gosto de estar a moderar esta conversa e é mesmo um gosto porque na verdade mal o livro saiu eu Lio imediatamente e fi-lo porque achei que o ponto de partida era especialmente sugestivo normalmente nós quando olhamos para o 25 de Abril ou para grandes efemérides tendemos a olhar para o que mudou para o que é diferente para o que evoluiu e o que o João Pedro Henriques O autor que está aqui ao meu lado se predispôs a fazer foi precisamente o contrário foi olhar para quase reverso da medalha ou para o outro lado e do brilho dourado que é ver o que é que não evoluiu o que é que não andou para a frente em cinco décadas de democracia h e e João Pedro Henriques fez isto H boa maneira de Um Jornalista não é uma boa maneira de Um Jornalista que foi olhar para a sociedade e tentar falar com pessoas e perceber e o que é que não tinha não se tinha e alterado e olhou para dois aspectos em particular o elitismo na classe política por um lado e o machismo ou Mari alviso na administração da justiça por exemplo no que toca aos crimes sexuais e no que toca à violência doméstica e e este pequeno livro H traça um retrato que nalguns Pontos é bastante inquietante e que dá que pensar é discutível e mas sobretudo tem que nos fazer refletir a sobre como é que chegamos aqui e o caminho que falta trilhar e e e é exatamente sobre isso e que vamos falar hoje tenho temos um painel eh especialmente avisado para falar sobre o assunto além do autor João Pedro Henriques muitos conhecerão enfim ele é um jornalista de mão cheia teve muitos anos no Diário de Notícias muitos anos ou alguns anos também no público agora há um um mês João Pedro transitou para o jornal Expresso Onde está na secção de política eh e portanto de facto é um um dos grandes do jornalismo português temos tresa féria a juíza conselheira fundadora e Presidente da Associação Portuguesa de mulheres juristas fundadora do Observatório judicial de violência de género e doméstica e colaborou em vários planos nacionais contra a violência doméstica e Tiago Fernandes Tiago Fernandes é investigador Ele é professor de ciência política do iqué depois de ter estado 20 anos duas décadas no na univers un Cidade Nova de Lisboa onde Ensinou nos departamentos de sociologia e de estudos políticos bom temos duas partes neste livro eu come eu começaria pelo elitismo na política eh e e começo pelo autor perdoarão mas é natural hum João Pedro nós quer dizer quando falamos de revolução inacabada de tanta coisa que ficou por fazer eh do 25 de Abril até agora podíamos olhar para a habitação podíamos olhar para para a pobreza e para a desigualdade social podíamos olhar eh para para a educação porque é que decidiste focar nestes dois temas para trabalhar é porque eles são especialmente gritantes ou porque gostas tens um apelo por paradoxos porque na verdade aqui nas duas áreas há um um paradoxo não é nós temos muitos pobres eh e níveis de escolaridade baixos e não temos pobres ou não licenciados na política e depois por outro lado há muitas mulheres nas carreiras que estão relacionadas com a mas há machismo ou a justiça continua a ter uma componente forte de de machismo segunda a conclusão a que chegas porque é que olhaste para estes dois aspectos Primeiro de tudo boa tarde a todos e a todas exatamente eu escolhi estes dois temas porque são aqueles em que me sinto mais à vontade ou antes dizendo de outra maneira eu acho que se escolhesse outros outros assuntos que também representam continuidades da ditadura para a democracia eh reava estar me a tirar para fora de pé digamos assim e portanto é em poucas palavras são temas em relação aos quais eu tenho escrito alguma coisa no jornalismo eh e portanto sinto-me à vontade para trabalhar esses temas e foi essa a razão em síntese enfim são são são são temas para os quais sinto que tenho estudos digamos assim e tenho uma prática uma uma experiência mais ou menos cotidiana através do Jornalismo e o o o o que mais me podia ter escolhido outros e por exemplo Há outras continuidades eu há uma que para mim é é é é interessante que é o peso da igreja católica em Portugal e o peso da igreja futebol também falavas do futebol também falei do futebol embora o futebol verdadeiramente eh aparentemente antes do 25 de Abril não era um tema assim tão pesado no no debate público não é ocupa grande parte do debate público na televisão agora tem uma dimensão exponencial Mas a questão da igreja interessa-me também eh mas não me sentia tão à vontade eh porque o peso da igreja no o apoio social aumentou brutalmente Face ao que era antes do 25 de Abril pela emergência por exemplo ou pela criação de inúmeras misericórdias espalhadas pelo país que não existiam antes eu acho que tem a ver acho mas como não estudei é um é um é um achismo é um empirismo eh tem a ver com a universalização do Estado de previdência e tem a ver com a capacidade ou a incapacidade do Estado eh ir a todas na quando decidiu universalizar o o universalizar o Estado de providência e portanto o estado encontrou uma forma de legar competência o estado de certa forma fez um uma espécie de outsourcing eh em algumas algumas valências assistência a idosos cuidado das crianças etc etc o que mais me surpreendeu o tema que hav a mim me tinha surpreendido verdadeiramente eh foi a questão do elitismo na política mais do que do que do que o machismo na justiça não não estou a falar de níveis de indignação estou a falar de de surpresa perante factos o elitismo na política como eu o defino é a incapacidade dos Pobres chegarem à política e portanto os pobres em Portugal raramente chegam à política não é E isso quer dizer que pobres e eh pessoas com baixo nível de escolaridade que as duas coisas é suposta andarem Não não é necessariamente não são necessariamente pessoas com baixos níveis de escolaridade eh o que eu tou a dizer é que chegam à política poucas pessoas que tenham confrontadas com situações de pobreza não necessariamente pobres elas próprias eu conto no livro A história do António Terres é um filho da classe média normalíssimo não tem nenhum problema familiar de pobreza mas há uma experiência de choque que ele tem em 1967 com as cheias de de Lisboa que lhe que lhe que lhe eh eh propiciam um confronto direto com uma situação completamente Inesperada para ele e para muitos daquela geração que tiveram com ele com uma situação de pobreza e essa convivência com a pobreza eh desenvolveu lhe uma consciência política digamos assim e ele muitos anos mais tarde transformou essa consciência política em relação à pobreza numa ação política não é em medidas e a mais exemplar das quais será o o o o o rendimento mínimo garantido o elitismo na política também me surpreende porque em 25 de abril de 74 há uma renovação a 100% da classe política Ou seja no dia 24 a classe política é uma e no dia 26 a classe política é outra e não sobra praticamente ninguém de um de um de um de um momento para o outro e no entanto mas as pessoas foram recrutadas na mesma numa classe mais elevada e com mais claridade exatamente e portanto há uma há uma proibição dos não por exemplo inlaterra teve primeiros ministros não licenciados apesar de ser um sistema muito socialmente segmentado eh eh e e e e e esse elitismo manteve-se nós vemos os quatro pais fundadores da da democracia ou deste regime Álvaro cunhal eh Francisco tá Carneiro Diogo Freitas do moral Mário Soares são todos filhos de e burguesias bem estabelecidas pertencem todos embora Álvaro cunhal como militante do partido comunista tenha sentido necessidade a certa altura porque o Partido Comunista é um partido de classe e eh sentiu a certa altura necessidade de para assim enturmar com o seu partido se declarar eh filho adotivo do do do proletariado na verdade é é é alguém que nasce numa classe média eh direi abastada Próspera segura digamos assim são todos eh eh da burguesia eh eh Portuguesa e e Lisboa ou do porto no caso de freiras Amaral mais do Minho etc etc e portanto e esse esse esse esse essa característica do recrutamento da classe governante e eu falo mais da classe governante do que propriamente da classe política no seu todo eh e mantém-se apesar de ter havido uma mudança a 100% da classe política e eu acho isso interessante porque falaremos mais adiante porque ISO tudo isto o machismo na justiça e o elit na política tudo isto tem consequências práticas eu não tou o livro não é e só para Digamos que lançar uma questão metafísica filosófica sobre a natureza da sociedade portuguesa é também para falar das consequências práticas que estas duas características têm na sociedade portuguesa dás-me uma ótima deixa para passar ali ao Tiago eh porque agora vou fazer uma pergunta provocatória eh porque é que é negativo a política ser elitista ou seja e aqui em específico na parte dos licenciados e dos doutorados quer dizer não é normal ou não é suposto que os governantes sejam elites mais bem pensantes e mais bem estudadas seja não é isso a meritocracia ah em primeiro lugar muito obrigado pelo convite é um gosto estar aqui eu li o livro é um livro bastante interessante hah e pegando diretamente na sua pergunta eu acho que o o livro toca em em três problemas que são problemas importantes de qualquer regime democrático não é e e o mérito do livro é alertar para esses problemas e mostrar com alguma informação e com alguma sustentação empírica de que de facto Ainda Há questões que estão por resolver ou que são eh eh Desafios que qualquer regime democrático incluindo Portugal evidentemente eh tem que tratar e tem que resolver sobre pena de a sua Cidadania de certa maneira ficar incompleta e nesses três nesses três TR pontos e h a questão do elitismo na política e que é definido de várias maneiras ao longo do livro etc e a razão pela qual e como diz o o João Pedro Henriques no livro O o problema do recrutamento político e ser um problema de o problema do recrutamento político o recrutamento político torna-se um problema quando é e eu concordo com o argumento do João Pedro Henrique qu tem uma base social extremamente restrita seja ela instruída ou não há sempre há o argumento que é o argumento do liberalismo clássico da primeira metade do oito cientista que é só aqueles que têm um certo tipo de instrução é que tão aptos a governar e esse argumento de certa maneira foi desmontado pelo John Stuart mill ainda em meados do século XIX quando ele dizia que é a oportunidade de participar que faz com que as pessoas aprend aprendam a participar e e e tenham e prática democrática tenham skills como ele dizia eh eh Democráticos e isso é independente do nível de instrução repare eh Há também o velho argumento eh de que eh eh qualquer nível de instrução ou por maior que seja a competência técnica de um indivíduo a complexidade do mundo é tal de que e portanto eh eh aquilo que uma instrução dá não é o conhecimento sobre necessariamente como funcionam as coisas o que permite É talvez ter uma peneira crítica em relação para onde não ir ou evitar mas um conhecimento sobre e um entendimento daquilo intrínseco por parte da elite governante e o facto dela ser mais competente Tecnicamente ou ter uma determinada instrução mais elevada isso não lhe dá necessariamente uma capacidade para apreender O que é o bem comum pois o bem comum é também é uma questão digamos em parte objetiva em parte uma questão moral e uma questão de orientação moral e isso não vem necessariamente do conhecimento técnico não é pronto hah voltando ao livro hum eu acho que há aqui um ponto importante que é que é o seguinte o livro tem também uma virtualidade que é relacionar problemas contemporâneos com o período da transição para a democracia nomeadamente da revolução Portuguesa que é algo que muitas vezes é esquecido o que é normal no debate contemporâneo achamos que os problemas nasceram hoje não é e o que é normal a sociedade T causas mais profundas e têm causas Profundas e causas históricas ou seja as sociedades não não tem dilemas tensões clivagens eh que emergiram do nada não é tem uma história e a história Portuguesa e por isso é que há uma revolução e não outro processo de transição democrática é uma das causas não é a única é que a sociedade Portuguesa era profundamente desigual e Pobre nas vésperas de 74 às vezes penso que não se tem bem a noção de que tipo de sociedade é que estávamos a falar sociedade que existia em 74 75 que tinha indicadores de bem-estar social piores do que muitos países latino-americanos era a sociedade mais pobre da Europa incluindo uma boa parte da Europa de Leste e era a sociedade mais desigual da Europa Ocidental havia entre 20 a 30% de analfabetos O que significa que 50% da população tinha ou era analfabeta ou sabia só ler e escrever basicamente Mas por outro lado Salazar só contratava licenciados não é portanto lá está o tal elitismo que fala que aindaa que ainda que ainda continua nos dias de hoje Portanto há um padrão e de facto uma das virtudes do livro é refletir sobre essas continuidades históricas evidentemente um uma Revolução Por mais roturas que faça há sempre continuidades e podemos dizer porque é que essas continuidades se já já era tempo porque ess padrão ficou enraizado esta ideia de cirocracia palim ficou um bocado essa subserviência para com os professores e os catedráticos aqueles que têm porque há uma numa em sociedades profundamente desiguais aqueles que têm muito instrução num mar de analfabetos é óbvio que são muitas vezes objeto por um lado de ressentimento e de hostilidade contida por outro lado de uma admiração muitas vezes excessiva também e portanto isso reflete-se na diferência social que penso que já está um Pou muito mais des batida do que seria há 20 ou 30 ou evidentemente há 50 anos agora o eu queria só dizer eh ainda um ponto relativamente a isto apesar disso eh Portugal melhorou bastante atenção Portugal melhorou bastante e melhorou bastante e o João Pedro Henriques eh mostra como em em média no período que ele considera há por exemplo um recrutamento de cerca de 23% técnicos para de indivíduos que não têm afiliação partidária que são Tais os tais ditos Independentes que vão para os governos porque supostamente tem um um grande conhecimento da Vel etc e para o jo Pedro eu concordo isso é indicador de elitismo no recrutamento o recrutamento devia ser mais por políticos profissionais é essa basicamente a ideia subjacente embora não avançada políticos profissionais ligados à atividade partidária e à mobilização das pessoas e quem mostra ser competente nisso não tem necessariamente que ter uma um grande nível de instrução tem que ter outras qualidades capacidade de liderança capacidade responsabilidade sentido prático etc não é pronto apesar disso 23% não é muito ou seja Este é só um ponto de alguma discordância o Eu acho que o livro identifica problemas importantes ainda estruturais na sociedade Portuguesa no entanto há uma evolução positiva ao longo do tempo ou seja no período de salazarista a percentagem de Independentes de professores ultrapassaria os 50% em média eventualmente pois isso há há de haver variação ao longo do tempo e e tem vindo a diminuir no caso português embora haja ligeiras oscilações ou seja mais de 70% cerca de0 um pouco mais de 70% dos políticos portugueses são políticos profissionais de alguma maneira não é claro que isso também levanta outro tipo problem É verdade que a ideia de tecnocracia ainda está muito presente até no comentário político não é aquela ideia aquele aquele especialista de fora não pertence à política aliás característica que foi cultivada por ex primeiros ministros e ex presidentes da república como cavac Silva foia está rizada Sim essa ideia está enraizada e o João Pedro mostra isso mas essa ideia tem vindo a diminuir força ao longo do tempo é o é a impressão que eu tenho aliás os dados de João Pedro mostram isso só para deixa-me só dizer um ponto um um um Último Ponto relativamente relativamente a isto eh o sistema partida e e há um há algo com que complementa Isto ou seja o sistema partidário português é relativamente robusto ainda os partidos fundadores da Democracia ainda T uma margem relativamente grande do eleitorado não é e nos países onde os tecnocratas ganharam que voltaram a a reaparecer como atores políticos por exemplo Itália eh e onde houve governos puramente tecnocráticos ao que nunca aconteceu em Portugal eh tá ligado a uma crise dos partidos tradicionais e portanto eu concordo com o João Pedro mas não totalmente e vamos convidar aqui a Teresa a juntar-se ao debate esta parte aqui do elitismo na política concorda com esta premissa por um lado e depois por outro nota que também há aproveitando que domina o setor da Justiça também algum elitismo na na justiça ou nos lugares de topo da administração da Justiça em primeiro lugar naturalmente queria dar as boas tardes a todas as pessoas que aqui estão e que muito estranhamente abdicaram de um sábado de lazer ou pelo menos de parte de algumas horas de lazer para virem aqui ouvir esta esta discussão muito para mim muito estranhamente um bocado como pegando na na sua questão Eu discordo quanto ao essencial H daquilo que aqui foi dito porque acho que há um viés profundo e entre política ou elitismo na política ou aquilo que é aqui foi tido com elitismo na política e a realidade dos Factos eh isto porque é óo ter uma perspectiva diferente que anima muito mais o debate e isto porque do meu ponto de vista naturalmente que é apenas o meu pon de vista se está a reduzir eh eh o significados a esfera de compreensão do conceito de política ao conceito de política partidária eh e não à à política em si mesma considerada as pessoas que repetidamente um pouco por todo o país se manifestam contra e o feixe das urgências obstétricas se as os professores que se manifestam contra as suas condições de trabalho o os médicos e as médicas toda a gente essa gente está a fazer o quê se não política portanto está a considerar a política lato do senso não é estou obviamente Esse é o significado da palavra política por isso é que existe uma outra palavra que é o político ou partidário ou o partidário E aí sim existe um afunilamento no elitismo não é apenas como aqui foi referido em termos de habilitações académicas é em termos eh eh sexistas Ou seja é muito mais difícil às mulheres progredirem nas estruturas partidárias e assumirem lugares de relevos nas estruturas partidárias e transitarem das estruturas partidárias para as estruturas governativas sejam elas a nível Central sejam elas a nível autárquico do que aos homens eh e isso é uma característica da nossa sexismo na política do que elitismo eu penso que sim ou se quiser o sexismo é uma forma de elitismo certo João ped não sei se queres responder porque a tua análise foi sobretudo governação governantes exato porque na medida em que são os governantes que em grande parte nos mudam a vida não é se alguém impostos ou ou aumento impostos tem a ver com a ação governativa e a ação governativa é fortemente influenciadora da nossa vida de todos os dias ação governativa do Governo da república das câmaras municipais das autarquias etc portanto sim eu reconheço que esta visão de política que eu trago para o livro é a visão do Poder de Uma do do do exercício do Poder aliás conforme disse no início eu eu falo tanto do exercício parlamentar da política falo do exercício e do do do Poder governativo porque na questão do do do elitismo de facto é diferente Ou seja os partidos forne são a grande base de recrutamento a partir do qual se forma o Parlamento a assembleia da República mas os partidos já não têm tanta influência na formação dos governos e não TM influência na formação dos governos porquê Porque os primeiros ministros se confrontam com uma sociedade que é fortemente crítica da classe política no seu todo isto é um problema que não é de hoje não é de ontem vem talvez da Monarquia Constitucional ou desde que há algo parecido com uma classe política da primeira república etc Salazar durante 50 anos ou 48 não não fez mais nada se não despolitizar completamente o regime e a ação governativa tanto e e e aliás verificou-se que por exemplo o partido dele União Nacional a fornecer os governos era os governos dele era pouquíssimo influente a união Nacional fornecia a assembleia nacional mas não fornecia o governo cada vez que o Salazar precisava de de um de um de um ministro da Agricultura por alguma razão tonava para o Instituto Superior da Agronomia e recrutava um catá Era este em caricatura o sistema por e esse modo de sistema de de de recrutamento com elogiando ou privilegiando o tecnocrático e o académico é algo que resulta da necessidade dos chefes de governo legitimarem a sua ação Face a uma sociedade que contesta fortemente os partidos E os políticos portanto é uma maneira de os entes P Os Independentes toda a gente sabe que isso funciona assim P elvir fortunado no governo é muito mais legitimador da ação do Ministério da ciência do que pôr um deputado que não é cientista permite-me sim diga-me se seguindo à letra o seu raciocínio então tendo em consideração que em Portugal existem muito mais mulheres doutoras e muito mais mulheres com habilitações académicas superiores o governo seria maioritariamente formado por mulheres eu não estou a dizer que as as Universidades fornecem a maioria do governo mas estou a dizer que há o o peso das Universidades nos governos é muito maior do que o peso das Universidades no Parlamento e estou lá a falar da ação executiva obviamente que depois entra tal como o livro fala o sexismo Claro claro e portanto talvez entre primeiros entre Não sei não sei não sei não sei francamente eu a parte do machismo concentrei-me na questão da da justiça e do de um problema que continua que é um problema porventura será o mais grave de problema de segurança interna que nós temos que é um problema de de da violência doméstica das mulheres que morrem assassinadas uma A cada 10 dias não é É essa a média com que estamos este ano eh mas em relação à à ao elitismo da da da da política também tem a ver com a a estrutura de genese dos dois grandes partidos do poder ou seja do PS e do PSD ao contrário do que acontece com os seus partidos com géneros europeus e é muito burguesa os mais fortes o partido socialista e o psi é a sigla de partido socialista Operário espanhol o partido trabalhista inglês não se chama trabalhista porque deu muito trabalho a fazer chama-se trabalhista porque nasceu do mundo do trabalho o partido socialista francês veio dos sindicatos o partido socialista italiano também os nórdicos também e os nossos partidos de poder que são aliás ideologicamente muito parecidos partidos socialista e partido social-democrata foram formados sem a partir de de elites liberais de de advogados basicamente ou seja não t qualquer Não tem qualquer reamento social e portanto assim que demonstraram uma dificuldade enorme por exemplo em forjar uma uma Central Sindical que Combat a gtp e e e e e e foi uma Central Sindical feita a partir de setores dos serviços ou seja da Banca dos Seguros não foi feita a partir do operariado porque a base a base não estava lá deixa só o Tiago queria também retorquir e e acrescentar não queria só acrescentar que continuando O que dizia o o João Pedro Henrique que o elitismo eh tem-se acentuado em parte por causa do declínio do movimento sindical em Portugal eh e e portanto eh aquilo que refere a de certa que tem variado também ao longo do período democrático há períodos de maior ou e Menor ligação mas de certa maneira o a maior parte do movimento sindical está ligado a um partido que só muito recentemente é que teve no alguma colaboração numa solução de governo isso contribui evidentemente para um afunilamento do recrutamento da classe política quando em muitos países no Reino Unido houve primeiro ministros que eram foram líderes sindicais ou na Suécia ou noutros países incluindo na tradição do do sindicalismo católico e e e religioso que há em países como a Alemanha a Bélgica etc etc mas o recrutamento junto do ativismo político como sugeria a Teresa sim pode vir a acontecer eu acho que pode eu acho que apesar de tudo o o facto de haver uma repar o o no caso do partido socialista e no caso do PS também eh a relação com a sociedade civil e com do e com o movimento sindical não é assim tão diria eu tão antagónica é por ciclos digamos há períodos de maior fechamento há períodos de alguma abertura muitas vezes coincidindo quando estão na oposição e isso faz parte da dinâmica democrática e portanto apesar de tudo penso que não há uma um corte Total não são partidos puramente de elites ou de quadros como H como será por exemplo a iniciativa Liberal por exemplo não é assim será um um partido tipicamente de classe média alta digamos eit pronto portanto a questão do do movimento sindical é uma questão importante há pouco quando eh a doutora dizia eh a questão de se política em sentido lato e a questão da participação política Extra gno como um dos aspetos fundamentais da política eu concordo perfeitamente Mas isso não é um problema pelo menos para o livro e portanto não é isso que estamos a discutir não é o que estamos a discutir é os problemas que ficaram por resolver eu concordo consigo e penso que a Mafalda também falava há pouco eu acho que a esfera da soci civil portuguesa eu pronto não quero estar aqui a fazer propaganda ao meu trabalho tenho de estudado isso ao longo dos anos é particularmente vibrante em muitos aspectos e isso muitas vezes também é ignorado etc relativamente e portanto e isso contribui para a qualidade da Democracia Portuguesa e remonta também H revolução na minha opinião agora eu é que isso é que não é um problema hoje e estamos a falar aqui dos problemas não é mas só em relação às mulheres evidentemente eu fiquei bastante acho que é o Talvez um dos pontos mais fortes do livro e que merecia uma investigação aprofundada e deixa aqui o repto ao João Pedro e à Fundação Francisco Manuel dos Santos um estudo aprofundado mesmo sobre a violência doméstica e o tratamento e e a a discriminação de género que está na vida cotidiana digamos mais do que na política até na vida cotidiana incluindo nas famílias etc não é e são chocantes algumas destas estatísticas sobre violência doméstica e se merecia por exemplo uma análise comparativa por regiões do do país por exemplo que ver ver o tipo de subculturas mais propensas a esse tipo de comportamentos de violência sobre as mulheres etc ver os padrões e portanto isso era era um estudo penso eu bastante interessante para compreendermos as causas e e o queem são os atores específicos do fenómeno e o ambiente cultural onde isso acontece mas do ponto de vista do recrutamento político o trabalho da Edna Costa da Universidade do Minho mostra isso Portugal desde 2017 18 atingiu a paridade de representação feminina no Parlamento e nos governos ou seja aquilo que as nações unidas governos com mais mulheres do que homens Sim aquilo que as nações identificam como paridade que é acima de 40% de mulheres no Parlamento e em órgãos de representação política tem sido atingida de Portugal e nos países da Europa do Sul a seguir e eh Espanha às vezes está ali melhor que Portugal dependendo dos dos contextos mas Portugal tá à frente de países como a Grécia a Itália bastante à frente e portanto é algo positivo da democracia Portuguesa e que tem vind pronto e Teresa as mulheres estão em Ampla maioria eh e já eh Há muitos anos já quase há 20 eh pelo menos na na na advocacia eh na magistratura judicial e também no ministério público mas uma das conclusões a que o João Pedro chegra neste livro é que de facto existe uma cultura de patriarcado e machismo estrutural H na administração da justiça e que se traduz depois em sentenças e ele até dá dois exemplos particularmente aberrantes a Teresa concorda com esta ideia vê isto no seu dia a dia Claro Isso é óbvio patente eh mete-se pelos olhos a dentro não há qualquer espécie de contestação sobre sobre isso eh mas a questão eh fundamental Não é o número eh porque se na advocacia existe um grande número de mulheres a advocacia é uma profissão Liberal portanto sem as restrições ou sem as regulamentações das magistratura judicial magistratura do ministério minrio público mas as mulheres advogadas são Justamente a única segmento social que não tem apoio na maternidade que não tem apoio na doença que tem Extrema e horrorosa dificuldade em conciliar a vida familiar com a com a vida profissional sendo que todos nós temos mas as advogadas ainda têm muitíssimo mais h e nas magistraturas seja do Ministério Público seja judicial eh em Portugal como aliás em todos os outros países da Europa e um pouco por todo o mundo são os níveis de primeira instância portanto os níveis primeiros da da carreira que têm uma uma eh percentagem muitíssimo maior em Portugal creio que se andará pelos 68 por na de juízas na primeira instância e depois eh vai afunilando e eh e vai eh diminuindo o número de mulheres à medida que eh se vai subindo na na pirâmide dos tribunais mas isso existe em Portugal nos outros países da Europa eh mas existe também em todos os tribunais internacionais num estudo recente já com alguns anos que foi feito dos tribunais internacionais portanto tribunais eh seja de do âmbito das Nações Unidas seja no âmbito da União Europeia seja no âmbito de outros continentes eh esse fenómeno verificava o único tribunal em que isso se não verificava era o tribunal penal Internacional e porquê Porque no estatuto de Roma que é o estatuto que define E cria o tribunal penal internacional existe um artigo que é o artigo 36 que foi Posto lá justamente por uma jurista portuguesa já falecida a professora Paula escar meia eh juntamente com uma outra jurista canadiana que e artigo 36 esse que indica que em todos os órgãos do tribunal deve haver paridade na sua na representação dos eh de homens e mulheres portanto foi uma excia se não fosse exatamente se não fosse essa circunstância H eh se não fosse essa circunstância também o tribunal penal internacional seria um um outro tribunal em que não em que não existiria Mas isso faz da Justiça uma coisa diferente Ou seja há um olhar feminino no ato de julgar eh eu não sei se há um olhar feminino no ato de julgar o que existe é que eh na justiça no ato de julgar na jurisprudência se refletem obviamente todas as ideias todas as concessões todos os mitos e preconceitos que existem na sociedade porque a magistratura e os tribunais não são Ilhas isoladas e como tal refletem E é todas todo o sentido dominante Mas além de refletirem o sentido dominante porque o direito é um instrumento também é um instrumento de regulação social e ao ser de regulação social É também um instrumento de transformação social h a jurisprudência contrariamente aquilo que o livro aqui diz que cita dois exemplos um pouco antigos não é aquela a célebre a célebre sentença do do macho do Mach do MA a 2011 a do psiquiatra do Porto a jurisprudência tem evoluído muito designadamente a partir do caso casapia o caso casapia marcou uma nota uma evolução nos últimos anos uma uma uma é uma pedra de toque uma pedra de viragem em termos da da jurisprudência H em que sentido já agora peço desculpa sentido de de preservação e promoção dos direitos das vítimas e designadamente das crianças mas também das mulheres no que respeita a todos os crimes sexuais uhum só para para esclarecer portanto nestes últimos anos já não podemos dizer que os crimes sexuais e não são crimes sem castigo ou crimes amplamente perdoados há aí uma evolução sim não podemos já não podemos dizer isso aliás basta analisar a jurisprudência ISO para se chegar obviamente que há como em todos os casos e como em em todas as situações que eh eh casos decisões que eh analisando eh exteriormente nos dizem isto é uma injustiça profunda será eh não posso estar a discutir caso a caso mas e de a tendência geral e a tendência dominante hoje em dia não é essa hum João Jão Estavas com vontade de acrescentar eh o o a questão do machismo na justiça opera-se segundo concluí da seguinte forma já não já não se isso está escrito no livro já não se são já não saem tantas sentenças eh cavernícolas como a do do cavernícolas é palavra correta da do mar finalmente concorda comigo obrigado alguma vez teria que ser obrigado Obrigado pronto não se repetirá eh mas nunca se sabe portanto já não sai das sentenças cavernicolas mas mas entretanto eh desenvolveram-se procedimentos eh eh como a suspensão por provisória de pena e e e também já existi a suspensão de pena mas são procedimentos em diferentes fases processuais o que faz com que eh nos números de 2022 eh se sete em cada 10 acusados de violência doméstica não não cumpram pena não cumpram pena de prisão e taa e a taxa de Condenação também é baixa desses set mas aí quer dizer aí não e aí não não as as taxas podem aumentar em função do da queixa que vai aumentando em si mesmo e e obviamente a sociedade tá cada vez mais Alerta e cada vez mais as pessoas se queixam quando têm razões para isso ao contrário do que acontecia mas continuamos a ver números finais de assassinato de mulheres que não baixam quer dizer que andam assim sobem 10 S dizias que que a violência doméstica é um dos principais é uma das passagens Que tens no livro e há bocadinho dizias isso pass que é um dos principais problemas de segurança quando nós andamos a discutir tanto imigração por exemplo se calhar devamos discutir mais violência doméstica um problema de segurança interna sim embora não seja enquadrado como tal o que se passa é que há há há um uso e abuso de alguns procedimentos a suspensão provisória de processo isso é denunciado inclusivamente por instituições internacionais que vigiam o cumprimento da convenção de estambul e eh e portanto eh não não é tanta sentenças é outros procedimentos que fazam com que o resultado final seja o mesmo qual é o resultado final uma mulher assassinada a cada 10 dias em Portugal e portanto e eh podemos dizer com razão que as mulheres reforçaram fortemente a sua presença na saú no no no no no no no meio da Justiça brutalmente são maioritários em em vários instâncias creio que no Supremo não mas enfim onde lá eh talvez se lá chegue se calhar Já devia ter chegado há mais tempo eh as leis mudaram elas próprias eh bastante e num sentido Progressista não é ao longo dos anos mas no entanto depois eh morrem assassinadas e e e e e isto tem que isto vai dar à tal questão da da das consequências destas inércias culturais de que eu falo estas inércias culturais de que eu falo e eh o elitismo na política e na governação e o machismo na justiça tem consequências práticas a consequência prática do maxismo na justiça é que continua mulheres como se não houvesse amanhã quer dizer e isto e há instrumentos punitivos que não são usados os julgamentos sumários são pouco usados não é por exemplo eh embora havendo causa para isso mas depois por alguma razão não são usados e e no no elitismo político o que se passa é o seguinte quando temos uma classe governante que é essencialmente constituída por pessoas com pouca eh empatia com o problema da pobreza eh nós temos que que essa é uma das razões não a única mas essa pode ser considerada uma das razões para Portugal ser um dos países mais desiguais da Europa que é de facto não é Ou seja a empatia é meio caminho andado para resolver um problema se eu tivesse o privilégio de ter tido motorista e um motorista para mim Durante a minha vida toda provavelmente não estar completamente nas tintas para o problema transpes públicos circul Urbana problemas dos transportes para o problema do estacionamento portanto a empatia meio caminho andado para resolver bem um problema e para sentir necessidade de de de resolver o problema não havendo empatia depois não se resolvem os problemas com o mesmo grau de eficácia eu já já vou à empatia ao Tiago mas queria ouvir a Teresa sobre a parte das condenações Porque em relação aos crimes sexuais houve já censura pública inclusivamente a nível Internacional pelo grv organismo do Conselho da Europa que fiscaliza o cumprimento da da convenção de estambul eh relativamente ao número de condenações e o rácio de queixas O que é que falha aqui não tem ideia de que isto é um problema claro que é um problema mas aquilo que falha tem é é um pouco mais am montante porque por exemplo o mecanismo da suspensão provisória do processo é um mecanismo eh que muito estranhamente se aplica nos casos de violência doméstica tá na lei não na e portanto aqui o está na lei implica fazer uma pequena H precisão ou seja o o quer o Ministério Público quer a judicatura não aplica a suspensão provisória do processo Porque na alguma inspiração mais ou menos Divina resolver fazê-lo falo por em obediência à lei Mas na margem discricionariedade do juiz não existe grande margem de descr só pedir sar e El relativamente não não existe margem de discricionariedade e quando estão Reunidas as condições legais para o fazer deve ser feito eh o a experiência do Ministério Público que não é a minha a a experiência do Ministério Público ligada à investigação portanto quem trabalha nos chamados diaps e eh diz que é um mecanismo que tem resultado se tem ou não tem resultado eu não sei e portanto sobre isso não posso estar a pronunciar não é um mecanismo que receba a minha simpatia pessoal confesso eh nem a simpatia eh de muita gente que trabalha nesta área e a suspensão da execução da pena é uma coisa diferente é uma É uma pena é chamada uma pena de substituição é evitar que a pessoa cumpra a pena num estabelecimento prisional e esteja eh vamos dizer assim de uma forma simples sob Vig vigilância mais ou menos apertada para poder verificar se está em condições ou não está em condições de não ir como sei dizer em português corrente malhar com os ossos numa chó agora a questão essencial e aqui olho mais um ponto de concordância consigo Eu também acho is está mal eu também acho que a violência doméstica e a violência contra as mulheres a violência de género eh é o Um dos problemas principais se não o problema principal a matéria de segurança interna eh simplesmente discordo de si quando di quando diz que essa é uma questão ou parece dizer se é queou interpretar bem que essa é uma questão que tem a ver com a os os tribunais e a ação da judicatura E porque é que Eu discordo em primeiro lugar porque a violência não é em si mesma considerada a violência agora estou-me referir apenas à violência doméstica e à violência que resulta no assassinato de mulheres Ah não é em si mesmo um fenómeno em si mesmo considerado ele é um fenómeno resultante de um outro é um fenómeno resultante da discriminação de que nós somos alvo porque eu sou eu estou legitimada enquanto membro da sociedade para exercer violência sobre o algo que é inferior inferior ajudar exatamente sobre algo relativamente Ao qual eu tenho uma relação de dominância da Igualdade efetiva melhoraria muito os ência domstica exatamente Ou seja quando se sobem salários quando se equiparam salários quando se fornecem boas condições de vida de conciliação da vida familiar com a vida eh profissional quando se estabelecem leis como a paridade no os conselhos de administração das grandes empresas está-se a lutar contra a discriminação logo contra a violência acho que estamos todos de acordo nesse pontoé até aor Ainda bem H relativamente por exemplo em Espanha que tem melhores leis do que as leis portuguesas as leis portuguesas não são aquela Maravilha que toda a gente parece eh estar concordante em afirmar H em Espanha e existe um número muito superior de assassinatos de mulheres do que existe em Portugal mesmo retirando ou tendo em consideração melhor dizendo tendo em consideração a desproporção demográfica entre espanholas e portuguesas H agora obviamente que quando por exemplo h não é o seu caso mas num qualquer telejornal não no seu caso agora aqui mas num qualquer telejornal num qualquer jornal se diz eh morreu mais uma mulher em eh Vila Nova debaixo e a e não se diz que foi assassinada mais uma mulher está-se inclusivamente a a a a retirar dignidade a essa vítima e a legitimar eh de uma forma estranha o El Senhor morreu não morreu ela foi morta ela foi assassinada mã do marido exatamente às mãos do marido companheiras companheiros seja quem for s7 que um dos problemas principais da violência nos tribunais não é nos tribunais criminais que ocorre É nos tribunais de família e aí sim sugiro lhe vivamente uma investigação e um trabalho jornalístico temos um temos um um um ponto para averiguar porque de facto meos tribunais de família H há muito caminho a progredir Mas temos que incluir o Tiago nesta conversa eh Porque nós já ultrapassamos o nosso tempo os 45 minutos passaram a voar e não sei qual é a margem de tolerância que temos não é muita portanto eh 2 minutos só para para falar eu pedia-lhe para falar do tema da empatia do ponto que João Pedro focava que eu acho que é interessante é importante isto de experimentar uma situação para conseguir eh ter medidas mais concretas e mais eficazes hoje melhor e sinceramente não sei porque também não sou psicólogo e portanto não sei responder a isso O que eu acho é que nós temos que ter boas instituições E para isso éos que ter sim em par sim e e inclusão de de de classes e é preciso ter instituições eh onde a cultura organizacional é uma cultura democrática Isso evidentemente passa pela paridade pela ideia de que homens e mulheres são cidadãos de pleno direito não é eh e que têm os mesmos direit e deveres e e e a cultura organizacional Varia muito e eu queria por isso também voltar ao início do da discussão e também há um dos pontos centrais do livro e que o João Pedro menciona no livro e desenvolve um pouco que é a ideia de que na magistratura não houve uma rotura institucional com práticas que vêm do anterior regime não é Ou seja a revolução é é inacabada neste sentido e Há outras áreas do estado português Como por exemplo o a a diplomacia também não é onde há continuidade pessoal continuidade de práticas continuidade de culturas E isso não aconteceu em todas as instituições não não aconteceu por exemplo no poder local evidentemente não aconteceu no poder na na Esfera militar na Esfera das polícias eh não aconteceu no sistema Universitário público e no no sistema também secundário não aconteceu no governo a nível Nacional eh e houve processos os e conturbados relativamente a isso afastamento compulsivo de eh indivíduos ligados ao anterior regime mas também a criação a partir do nada frequentemente a partir de uma ligação entre novos atores políticos e movimentos sociais de uma nova cultura democrática é isso eh eh aconteceu mais numas instituições do que n outras e provavelmente na justiça há ainda talvez resquícios de uma cultura organizacional mais antiquada poderia pode ser eu não sei não estudei isso o livro aponta nesse sentido a su tora Com certeza saberá isso melhor do que nós e mas eu penso que seria algo interessante a averiguar e estudar d dois segundos dois segundos mesmo Sim por exemp um algo para ilustrar justamente aquilo que acabou de dizer existia uma tradição no no Supremo Tribunal de Justiça de editar o chamado livro dos juízes do do Supremo Tribunal de Justiça que era uma uma espécie de compilação das pessoas que lá exerciam funções eh vai sair agora agora dentro de algum tempo um novo livro desse foi retomada essa tradição e o livro já não se chama livro dos juízos chama-se livro das juízas e dos juízes do Supremo Tribunal de Justiça é uma evolução é uma evolução e há uma mulher pres há um dos Supremos que é presidido por uma mulher e foi Eleita por uma maioria de homens e que aliás é citada no livro e e e desculpe interrompê-la e recentemente houve eleições para presidente do supremo do Supremo Tribunal de Justiça e concorreram duas mulheres exatamente portanto há há um caminho que está a ser feito para terminar para encerrar encerrar e eu eu acho que gostava de última ideia estas duas características da sociedade portuguesa representam ou seja o elitismo na política o machismo na justiça representam duas ineses culturais Profundas que continuam ou a operar e a fazer-se sentir Há quem diga Há quem diga mas é preciso estudar eu estou a ser empírico aqui neste aspeto que tudo isto decorre de de estas coisas todas ah tudo isto conflui numa num num num ponto e esse ponto é desigualdade Ou desigualdade social Ou desigualdade de género eh eh há quem diga que eh nós temos um problema Portugal tem um problema de conviver demasiado bem com a desigualdade Ou seja a desigualdade não SUS a desigualdade não suscita uma indignidade não é isto pode–se considerar que decorre de termos sido em tempos uma sociedade escravocrata etc eh eh talvez talvez mas obviamente que enquanto a desigualdade não for olhada com indignidade isto não passa de ser T muito bem bom terminamos com uma toada um bocadinho pessimista vamos esperar que isto passe ser tor e que algum caminho seja feito nos próximos tempos muito obrigada Aos três muito obrigada a quem esteve a assistir estão disponíveis algumas questões obrigada [Música] w [Música]