Vídeo: Como passou Portugal da Revolução à Democracia? | Praça da Fundação

🗣️ Transcrição automática de voz para texto.

[Música] [Aplausos] [Música] muito boa tarde bem-vindos a esta lançamento deste livro aqui na praça da fundação Francisco Manuel dos Santos vamos dar início a uma edição especial gravada aqui ao vivo do programa da capa a contra capa uma parceria da cença com a fundação Francisco Manuel dos Santos que é já há 7 anos debate os temas da atualidade muito naturalmente com base nas diversas publicações da fundação Francisco Manuel dos Santos e não só no conjunto de debates que vão para o ar à terça-feira à noite e estão disponíveis sempre em podcast e nas plataformas quer da fundação Francisco Manuel dos Santos da renascência e nas outras plataformas digitais hoje vamos abordar o livro revolução contra revolução e democracia Portugal 197 4 75 da autoria de Tiago Fernandes o autor o autor da obra que está aqui connosco para falarmos um pouco sobre esta passagem de revolução à democracia o golpe militar de 25 de abril de 74 abriu um processo de democratização com impacto Global mas nem sempre as revoluções dão lugar a regimes Democráticos liberais como vi agora em Portugal e este livro um pouco aborda essa matéria e para conversar sobre este livro são os nossos convidados também desta edição especial do programa neste espaço os historiadores Luís e Tiago Oliveira agradecemos a sua presença e também Diogo Ramada curto neste espaço da Praça da fundação Vamos então à nossa conversa Tiago Fernandes vamos talvez começar pelo e aquilo que que transita eh do digamos de do 24 de Abril para o 25 de Abril porque isso também explica muito do que aconteceu nesta transição e nessa revolução nomeadamente Há muitas referências no livro é um conjunto de de de caldo Digamos que que que deu lugar depois à emergência de um de um sentimento moderado que acabou por ter reflexo no processo revolucionário O que é que o que é que é possível retirar de do do antes do 25 de Abril que depois será decisivo no processo revolucionário muito obrigado em primeiro lugar gostava de agradecer à Fundação Francisco Manuel dos Santos o interesse em publicar este livro em particular ao António Araújo e à Susana Norton eh que fizeram aqui um trabalho Extraordinário de acompanhamento de produção editorial e gráfica também e da revisão linguística também e eh também aos meus colegas e amigos Luísa Tiago Oliveira e Diogo Ramada curto por terem acedido ao convite e terem se disponibilizado a ler o livro e e é também com expectativa que quero saber os comentários dele porque isto é um deles que é um debate que continua não é hã a a ideia de escrever este livro Como respondendo já diretamente à sua pergunta e qualquer processo de mudança política [Música] H nunca mesmo processos de mudança política eh bastante radicais e por rotura digamos com práticas culturas e instituições estabelecidas evidentemente não acontece num vazio mesmo as grandes revoluções sociais que ocorreram na História Moderna a Revolução Russa a Revolução Francesa A ção chinesa e outras são em parte condicionadas pelo que vem pelo que vem detrás é evidente a história não começa nunca do zero não é Como dizia o Carl Marx os homens fazem a sua história mas fazem a história no legado dos mortes do passado não é nos aquilo que os mortes nos deixaram e portanto mesmo e e portanto por isso a a em parte a explicação pela qual a revolução portuguesa originou um regime democrático está em parte não totalmente eh no passado no seu passado recente e até eventualmente num passado longino que eu não analiso no livro Portanto o o que é que me levou a fazer este trabalho e este este trabalho aliás é faz parte de um projeto de investigação financiado também pela Fundação Francisco Manuel dos Santos sobre as origens e o desenvolvimento e a consolidação da Democracia liberal em Portugal isto corresponde a uma primeira parte que é as origens e um segundo volume irá sair ainda este ano Ou talvez no próximo que já foi entregue sobre a consolidação democrática vista do ponto de vista dos direitos e liberdades e garantias e e também queria aqui agradecer mais uma vez ao ao Gonçalo Matias ao João Tiago Gaspar ao Carlos Jali e à Inês renda o apoio e o acompanhamento desse desse desse projeto H por razão é que a Revolução portuguesa origina um regime democrático a maior parte das revoluções ao longo da história não originam regimes Democráticos por por razões várias em primeiro lugar são processos de extrema polarização e conflitualidade e como dizia o trotes que as revoluções acontecem porque já se esgotaram outros processos de mudança mudança pacífica reformas graduais etc Como dizia o Trotsky as rões acontecem porque não há outra saída para a mudança política por se esgotou toda todo o tipo de alternativas mais gradualistas e pacíficas ordeira de Salazar era difícil S sim eh eu acho que o regime e e no a partir do digamos havia um conjunto de razões que levou a que o regime a única maneira do regime acabar fosse por por revolução em primeiro lugar a intransigência ligada a à à manutenção da Guerra Colonial eh em segundo lugar a a repressão do regime que se tem ciclos maiores e menores maior ou menor intensidade mas que se acentua na parte final do Marcelo citano e faz com que se crie uma grande Coligação contra o regime é uma é uma das precondições para uma transição revolucionária é a criação de uma grande Coligação antir regime que inclui aquilo que se pode chamar os moderados do regime que tradicionalmente não se aliariam aos radicais e portanto nas vésperas da revolução ou a partir pelo menos de 72 aquilo que é que se pode denominar uma grande Coligação antire regime que inclui uma parte importante da das elites económicas uma parte substancial das elites militares a as forças moderadas tanto do centro direita como do centro esquerda a a o Francisco sa Carneiro por exemplo declara-se social-democrata numa entrevista em 72 73 já não me recordo e e a favor e abandona o Parlamento Portanto o Parlamento autoritário ele que tinha sido o líder de uma esperança reformista de transição eh e vira mais à direita de certa maneira o grupo da Liberal o próprio partido socialista radicaliza se e adota de certa maneira muitas das ideias que vê do socialismo democrático francês da da convergência entre o PC e o PS francês em França é bastante Soares é nesta altura é bastante influenciado por isso e depois o próprio Partido Comunista estava Desde há há algum tempo já na famosa estratégia do levantamento nacional e portanto todas estas forças de certa maneira estão embora sendo bastante diferenciadas uma Coligação informal uma uma e uma Coligação negativa contra o regime Portanto o regime tinha toda a gente contra ele praticamente toda a gente contra ele sim a sociedade civil que chama robusta nesse tempo que acaba por ajudar à criação dos partidos ditos moderados é isso sim sim eu Depois tento perguntar o que é que acontece depois quando há o a rotura com o regime através do golpe militar e da do mfa e e um e e depois essa Coligação evidentemente é uma Coligação de certa forma negativa não é eh é aquilo que se pode chamar uma grande Coligação revolucionária de certa forma não é todos são a favor da revolução de certa forma a diferença é que uns são revolucionários radicais ou extremistas digamos e outros são digamos revolucionários constitucionalistas liberais Democráticos um pouco como o primeiro os primeiros movimentos revolucionários que houve na Revolução Americana e na Revolução na Revolução Francesa etc mas o que é que leva ao predomínio das forças ditas moderadas por oposição às Forças radicais Note que uma boa parte das revoluções tende a Gerar ditaduras de partido único a Revolução Russa a fase radical da Revolução Francesa que leva não um partido único mas ao ao regime napoleónico não é a a Revolução Chinesa À Revolução albanesa À Revolução jugoslava a revolução vietnamita a Revolução Cubana são tudo revoluções que originam ditaduras de partido único revolucionário ou então tendem a fracassar e a ser substituídas por regimes de tipo contrarrevolucionário reacionário radical de direita Se quisermos não é por exemplo a revolução fracassada na Alemanha a seguir à primeira guerra mundial ou a a Grécia seguir à segunda guerra mundial o caso português é bastante singular porque é das poucas revoluções que diretamente leva um regime democrático e isso tem que ver entre outras coisas com o predomínio dos moderados acabaram por na na Coligação revolucionária e há várias razões que eu tento avançar já vamos aí a várias razões Vamos abrir aqui a nossa conversa aos nossos convidados diuc rada curto eh lendo este livro também a sua apreciação em relação à às formas identificadas aos fatores desta passagem de revolução à democracia tal como Tiago Fernandes aqui as elencou é também a apreciação que faz bom eu faço uma uma apreciação muito está está está não eu faço uma apreciação que eh ou estou a tentar amadurecer uma uma leitura deste deste livro e e que vai no seguinte sentido e a pergunta de partida e do autor é porque é que esta porque é que este golpe porque é que este golpe militar deu lugar a uma democracia portanto Esta é a pergunta de base do autor e para responder a esta pergunta o fator principal que o autor elege é que deu lugar a uma democracia porque havia um lastro e de Constituição de uma sociedade civil e representada por diversas formas de associativismo e por diversas formas de representação política eh desde o antigo regime que permitiu digamos a sua reconversão em tempos primeiro revolucionários e depois em termos em tempos de construção de uma sociedade Demon Liberal com esta com esta pergunta e com esta resposta eu penso que o autor eh pretende eh no fundo eu sei que el é cientista político e e com interesses na sociologia histórica mas agora pondo isso tudo de lado eh eu diria que eh ele pretende fazer a história e que o partido socialista e o partido social-democrata querem a história do 25 de Abril eh faz uma espécie de uma história que se coaduna bem e com eh a ideia de que o partido socialista eh contribuiu para o 25 de abril e de certa forma eh o partido social-democrata nas suas origens sobretudo na sua aula Liberal também esteve digamos assim na raiz do 25 de Abril com isto O que é que ele afasta afasta de uma forma que é uma forma eh bastante acintosa eh reivindicações por parte e do PCP e da esquerda de que eles sim estariam na origem do 25 de Abril E afasta-se logicamente eh de qual qualquer tipo de de caráter tóxico que que a cont revolução representada aqui neste livro fundamentalmente pelas forças afetas ao General Sea poderiam poderiam ter portanto adota precisamente esta posição moderada esta posição demol liberal e este é de certa forma um livro sobre o 25 de Abril que o regime quer a não faz sentido para si não vamos já já lá vamos já lá vamos não é já lá vamos eh Esta é a realidade não é este é o argumento e e esta é a forma como este livro e penso eu pode e vai e vai ser lido porque é esta a intenção do autor eu estou aqui a tentar reconstituir qual é que é a intenção do autor a intenção do autor é claramente e retirar de certa forma retirar o monopólio e de do do de que as formas de resistência à ditadura foram formas de resistência essencialmente protagonizadas pelo PCP e pela esquerda e é aqui que estamos não é e é daqui que temos que partir agora para continuar a analisar o livro então já volta assim então eu queria só ouvir antes claro que o Tiago vai responder luí Tiago Oliveira e os militares neste processo aliás é um assunto que recentemente publicou também sobre sobre este tópico os militares foram peças fundamentais que não estavam aqui no no elenco da Coligação mas acabaram por ser até pela sua natureza dita moderada também de de deste movimento que foi que deu lugar ao ao 25 de abril de 74 nesta perspectiva Que fator que papel desempenharam os militares nesta transição na sua opinião peço por usar o microfone para além daquilo que nós nós já sabemos naturalmente tá vamos vamos sabendo cada vez mais ainda agora eh Luísa Tiago Oliveira publicou mais sobre a questão do papel da Marinha por exemplo em todo o processo de uma organização clandestina da Marin clesa da Marinha eh de que que não tem de que não tem sido falada mas no fundo agora a pergunta que me está a fazer é diferente é qual é o papel dos militares já não é já não é a mesma pergunta mesma pergunta porque vamos vamos colocando diferentes eh de qualquer maneira eh eu tenho estou aqui estou aqui para comentar um livro não é e portanto eu posso responder em geral sobre o papel dos militares mas eh penso que isso desvirtua um bocadinho a razão do convite que é comentar um livro mas também faz parte do livro sim eu faço mas eu vou portanto eu vou pegar no livro eh no livro O o autor eh trata tem a pergunta de partida que o meu colega identificou e que eu estou completamente de acordo em que portanto porque é que Portugal que tem uma revolução se transforma numa democracia Liberal tendo nisso eh tendo para analisar esse processo uma perspectiva comparativa e portanto a preocupação do autor Tiago Fernandes é sempre saber quais são as condições que potenciam essa transição em Portugal e no outro e noutros contextos quando ele quando o Tiago Fernandes eh fala da importância eh Um dos fatores que para para Tiago antes potencia isso é um algo que ele chama de facto usa o termo Coligação eh eu isso de facto eu talvez não usasse usaria talvez convergência e eh mas e convergência ou Mas percebo porque é que ele usa o termo e Coligação mas eu estudei o século história estudei o século XIX e o 20 e tal e então o termo coalisão no século XIX e Coligação eh às vezes apontam para coisas mais formais do que estas aqui é mais uma convergência na prática de críticas ao regime que são e eh dispares plurais e que o autor elenca muito bem que é uma aula Liberal dentro do regime que consegue ser Eleita como deputados dentro do regime os socialistas que se tinham reconfigurado ao longo de décadas não é e que tinham levado à formação precisa em 1973 do partido socialista mas que tinham uma história para trás Os Comunistas que também os anarquistas os anarco-sindicalistas tinham desaparecido mas eh com a Segunda Guerra Mundial mas end contrapartida tinha surgido uma forte extrema esquerda eh maoísta trots quista e católica Progressista coligadas e mesmo e portanto eh são coalizões coligações são convergências críticas de muitas forças políticas contra o regime outra coisa são há uma Coligação também de forças sociais o ativismo e sindical que leva à criação da intersindical em 1970 o ativismo social Agora não só no mundo Operário mas também nos bancários no terciário nos comércios e o ativismo estudantil que e virou e a partir de 19 62 eh os estudantes em 58 56 intervieram na vida política conseguiram uma vitória mas não são uns estudantes politizados à esquerda depois de 62 em diante são com muitas organizações polarizados à esquerda portanto convergência de movimentos políticos muitos convergência de movimentos sociais com novas dinâmicas e há eh duas coisas que são completamente diferentes dientes neste tempo uma é o dentro da não é completamente também uma força de expressão as oposições da igreja como por exemplo do bispo do porto tinha ao regime tinha sido minoritária e surge um grupo de católicos progressistas com força nos anos 60 70 a outra grande novidade e chega à pergunta que me fez é a dos militares as forças armadas foram nos nas suas componentes exército Marinha e força aérea foram um um um Pilar apoiante e muito relevante do regime obviamente do regime do estado novo evidentemente que individualmente houve militares que participaram ou na revolta de 27 ou de 28 ou de 31 houve militares como o Nortão de Matos que protagoniza uma campanha contra o candidato Oficial do Estado Novo a o terramoto do Humberto Delgado mas não tinha existido uma ação clandestina de militares que conseguisse estruturar-se e constituir uma alternativa significativa ao regime portanto os militares individualmente nas décadas anteriores pod em muitas décadas anteriores poderiam ter estado e e poderiam ter estado em movimentos antire regime mas aquilo que acontece a partir de 1973 e que leva especificamente ao 25 de Abril é é a formação de uma organização política dentro dos militares Coesa e com Coesa não não tem várias sensibilidades mas que com a coesão suficiente para conseguir chegar a pontos de fazer um golpe de estado vitorioso no dia 25 Abril movento moderado não ok e não chamava portanto eu as forças armadas nos anos 60 70 tem uma grande novidade eh que é a modificação do recrutamento social de que o já do que o Tiago Fernandes fala das origens dos Militares do quadro permanente e tem uma brutalidade uma grande novidade que é a força daqueles que estão a cumprir o serviço militar obrigatório que em nas vésperas do 25 de Abril no exército São 80% dos militares eh e portanto e são esses que são muito relevantes no terreno da Guerra Colonial portanto porquê os militares porque os militares estão em mutação na sua origem social porque os militares têm no na vida quotidiana a a incorporação e a e a quotidian dade se assim se pode dizer com os militares do serviço militar obrigatório e porque há uma coisa completamente nova que leva ao 25 de Abril que é a guerra colonial e portanto eh neste sentido estas várias componentes da tal que Tiago Fernandes chamou e Coligação concia tem que pronto mas tem uma componente eh política uma componente social uma componente militar forte e tem denominadores comuns de como objetivos programáticos de que o Tiago Fernandes fala e portanto eh estão eh Há uma uma unanimidade no sentido que a guerra tem que ter um fim e no sentido da descolonização há muita gente que defende as muitas forças que defendem as nacionalizações e eh e eh uma viragem no sentido socialista Há coligações sim nos governos provisórios e portanto há uma consensualizada desculpe só uma coisa que eu não disse o golpe militar tem um programa político isso não é de su menos importância antes os militares tinham participado em em intentonas em levantamentos eh poderia ser que as forças em questão neles envolvidas tiverem tivessem o seu projeto Mas neste momento no no mfa em 9 meses há um programa político que depois ficou conhecido como sendo de descolonizar democratizar e desenvolver portanto é eh uma eh não é é uma quartelada não é um pronunciamento depois logo se vê é uma coisa com uns objetivos e esses objetivos são consentâneos com os de uma grande parte da da das forças da oposição nomeadamente aquelas que por exemplo tinham estado nos congressos da oposição democrática diago Fernandes então agora é o tempo de queria responder aqui ao diago elaborar Claro que sim vamos esta segunda Ronda Então queria elaborar um pouco os comos que foram feitos o o livro e procura de certa forma está estruturada em três partes A primeira é uma parte é uma análise uma tentativa de análise da estrutura social e do regime político do estado novo e o que é que o torna predisposto a uma transição que só pode mudança de regime que só pode ser pela Via revolucionária Se quisermos não é e desse ponto de vista há na um reconhecimento evidentemente da daquilo que foi a a atividade do Partido Comunista e da esquerda radical na resistência ao estado novo e na organização dos movimentos de oposição ao estado novo nomeadamente na nas cdes onde eles eram uma força predominante eh e isso continua e onde estão Aliados a partir de 73 com socialistas com republicanos com católicos progressistas e onde há um um enraizamento social associativo bastante forte que Aliás a sociedade civil eh Portuguesa na década da partir da década de 60 em em função também da mudança económica eh tende a crescer portanto é evidente que há esse reconhecimento no livro eh da unidade da oposição e onde os o Partido Comunista e a esquerda radical é bastante importante uma segunda parte onde eh o segundo capítulo o segundo capítulo É exatamente sobre o contributo da esquerda radical aliada aos movimentos populares na derrota das tentativas de contrarrevolução que esquerda radical é essa são é o Partido Comunista aliado ao movimento sindical e uma parte dos movimentos moradores eh eh e é o é a esquerda radical maoísta e as diversas dissidências eh comunistas da altura Aliados e aos movimentos de mulheres aos movimentos de bairro a todo um conjunto de movimentos e são eles que derrotam nas ruas eh as as duas tentativas de reversão do regime do 28 de Setembro e do 11 de Março no 28 de setembro de 74 e do 11 de março de 75 e portanto é evidente que o livro tem um reconhecimento do papel da Extrema esquerda na no fim do regime outra coisa é dizer outra coisa é dizer que é uma coisa diferente de que as democracias só se contr destróem com o apoio da esquerda radical Não não é possível uma democracia por definição inclui uma competição entre esquerda direita centro direita centro esquerda e portanto eh eh desse ponto de vista queria ainda dizer outra coisa um terceiro aspeto que está no livro onde o contributo do radical da esquerda radical e que a Luísa aludiu eh é importante para não Só o Fim da Ditadura mas também para a construção da Democracia é ao contrário de outros ciclos revolucionários da história europeia do século XX um consenso cultural entre ideias que no início do Século XX e a seguir à segunda guerra mundial dividiam as esquerda e até à direita e a esquerda que ideias são essas as nacionalizações Portugal nunca tem uma divisão entre o PSD o PS e o Partido Comunista sobre a necessidade de fazer nacionalizações que é algo que não acontece no pós primeira guerra mundial e é algo que se vai tornando consensual na história europeia a seguir à Segunda Guerra Mundial eh o e e na criação dos dos governos provisórios que TM uma representação paritá área dos movimentos não há uma separação entre centro esquerda centro direita ou ou ou ou ou centro ou Direita ou esquerda ou esquerda radical eh e também na necessidade de descolonizar ou seja tanto a esquerda como a direita e radical ou não a esquerda radical ou mais moderada e a direita são todas a favor da descolonização além das nacionalizações portanto há evidente que há um e isso é diferente de outras revoluções do passado um quarto aspeto onde as ideias de esquerda que o Diogo disse que faltam de certa maneira no livro também está presente não só no fim do regime mas como na eh na transição para a democracia e que a Luísa elencou é o programa do mfa o programa do mfa que partilha em parte o ideário do partido socialista da altura e de outros movimentos populares não é o ideário da social-democracia alguém que que leu este livro disse isto foi a Vitória um colega meu que leu este livro embora não seja aqui presente e é uma e eu de facto concordo com ele e podia ter usado essa expressão isto em parte é a vitória do eurocomunismo é de facto o programa do mfa e nomeadamente o grande ideólogo do mfa o mel Antunes situa entre simultaneamente rejeitando o modelo leninista e ao mesmo tempo a social-democracia tradicional do Norte de Europa é aquilo que se chama o programa do eurocomunismo que é a ideia de uma democracia económica e social avançada com democracia política só para terminar deixa-me só só só mesmo um segundo e portanto deste quarto ponto de vista é evidente que as ideias da esquerda triunfaram agora o que não triunfou foi o leninismo revolucionário que por razões que eu também elenco no livro que Dão origem a ditaduras de extrema esquerda não triunfou e ainda bem na minha opinião que não tri só para terminar eu queria agradecer o epíteto de teórico do regime e só posso agradecer esse comentário vindo de alguém que acabou de ser nomeado pelo regime para dirigir a Biblioteca Nacional e portanto é evidente que eu agradeço imenso esse epíteto e pois e tendo sido nomeado por um governo de direita para e com estas ideias de esquerda só posso congratular-se que tão com o meu livro possa contribuir para termos uma democracia tão pluralista Vamos à segunda Ronda Diogo Ramada curto agora para responder à tal questão do que da outra parte que falta N que este é um debate sério não é e como debate sério eu penso que os dois fatores principais já foram aqui assim evocados não é o livro está estruturado de uma forma que é uma forma muito inteligente e e em primeiro lugar explica eh como a minha colega Luísa disse explica como é que os militares tiveram um papel tão ativo e no golpe e na Revolução há aqui e recusos e e a própria a própria utilização destes dois conceitos e aponta em direções diferentes e é seria preciso discutir mais Acerca das destas mesmas difer diferenças entre golpe e Revolução mas sem dúvida alguma os militares tiveram um papel extremamente importante H A forma como num livro tão pequeno é evidente que a forma como os militares são aqui tratados é uma forma extremamente inteligente porque o Tiago consegue a integrar e até construir uma tipologia das diferentes orientações e das diferentes sensibilidades ideológicas que esses mesmos militares e continham dentro de si eh quebrando com a ideia digamos assim de um espírito unitário que teria presidido ao movimento dos Capitães ou ao próprio mfa e portanto A esse respeito O livro é muito aprende-se muito lendo lendo este livro e eh percebendo este mesmo dinamismo Esta é uma parte do argumento a parte mais estrutural digamos Esta é a parte mais política e digamos assim depois há uma parte mais mais colada a este a este desenrolar dos acontecimentos que tem que ver com o fim do Império não é e que e que o Tiago situa depois a diferentes níveis n alguns casos fazendo aqui assim umas grandes confusões entre os militares promotores de formas de desenvolvimento comunitário e os militares como promotores de formas de associativismo mas isso agora não vamos comentar e fica é um é um é uma nota de pé de página não é eh eh os militares nas suas formas de desenvolvimento comunitário estavam durante a guerra e não na Guiné eh digamos a coisa começa antes e começa precisamente em Angola estavam a montar novos aldeamentos que tinham contornos de campos de concentração para irmos diretos ao assunto não é eh mas isso esse é um pequeno pormenor não é a parte mais estrutural é a parte do funcionamento da sociedade civil e do lastro e que esta sociedade civil e erda e do próprio do próprio antigo regime não é há um terceiro fator que que não que não é muito explícito mas um livro também não o permitia que é o fator eh do impacto dos novos modelos de organização social é o impacto digamos assim de uma guerra fria que está em situação de detant eh eh é eh digamos a inclinação eh das próprias elites por modelos europeus eh que conforme se veio a a confirmar tudo isso não é eh tanto a parte digamos do funcionamento da sociedade civil como esta parte eh dos modelos internacionais e do modelo europeu a adotar precisamente nesta crise do Império nesta Crise de fim do Império eh levam precisamente a esta moderação e eh que constitui o argumento do Pr o aor diz que o contexto internacional favorece esta transição desta forma não é isso exato Sem dúvida sem dúv eh portanto é aqui que estamos não é este o ponto de partida talvez Com estes três fatores os militares em primeiro lugar a sociedade civil e as e as formas de associativismo eh às quais o o autor atribu grande importância e podemos discuti-las depois e em terceiro lugar esta questão dos modelos internacionais e e da e da tendência para adotar estes mesmos modelos internacionais como é que podemos discutir estas formas de associativismo é porque há tensões digamos na sociedade e s lazarista não é e no estado são lazarista a que o livro eh não resolve eh mas também poucas são as pessoas que conseguem resolver são são questões que estão em aberto e é normal que este livro dê conta destas mesmas questões em aberto não é pode encara uma ou duas questões para si essencial uma forma apenas sintética forma muito sucinta em primeiro lugar eh a ideia do estado fascista não é como estado eh os cientistas políticos gostam muito tem Med de utilizar a palavra fascismo em Portugal só gostam de utilizar quando são convidados a irem a colóquios fora de Portugal aí já vale para efeitos de comparabilidade e o recurso à ideia de fascismo não é de resto ficam-se aqui por ideias de autoritarismo e depois por uma tipologia de formas de autoritarismo mas em primeiro lugar a ideia de o estado do estado fascista como um estado corporativo é uma questão extremamente difícil há uma discussão muito interessante no interior eh do deste mesmo livro sobre o lugar das casas do povo e a conclusão que se retira destas mesmas casas do povo é que as casas do Povo eram fundamentalmente um projeto que existia no papel como pouco com muito pouca concretização portanto um dos pilares de funcionamento do Estado corporativo não existia digamos assim E e essa é uma questão importante justamente para discutir as formas de associativismo que que que tem as suas raízes no no estado novo ok e eh Luísa Tiago Oliveira há pouco eu fui buscar os militares porque acho que faltava aqui na nossa conversa mas agora posso convidá-la elencar outros fatores e outros pontos que gostava de comentar aqui do livro na linha provavelmente daquilo que das notas que trazia com o microfone por favor eh gostava de sublinhar e que que este livro é muito interessante pela perspectiva comparativa eh em termos de século XX portanto é uma multiplicidade de situações dos mares diversos contextos geográficos e não só europeus que aqui são analisados portanto é é é atualmente eh Há fala-se sempre da história transnacional eh Há sempre temas que estão na berra eh quando eu estava na faculdade era a interdisciplinaridade depois Passou para a multidisciplinaridade depois a pluridisciplinaridade eh depois eh para a perspectiva comparativa depois para o transnacional e aqui o meu eh e o nosso autor o Tiago Fernandes não cede A modas a moda é da história transnacional mas ele faz claramente uma história comparativa sem estar preocupado em estar e em dizer aquilo que daqui a do anos já deixou de estar na moda portanto é um é é honesto no que está a fazer que é vou comparar e fazer uma le vou fazer uma perspectiva comparativa das revoluções ou tentando perceber quando é que dão E quando é que não dão eh contexto e origem a a regimes liberais Democráticos liberais é uma expressão e interessante porque nem sempre é utilizada depois também a sublinho neste livro eh uma perspectiva diversa daquela dos autores que estão preocupados com a leitura do centralmente com a leitura dos movimentos sociais o o portanto há o Boaventura Sousa Santos o f que fala da aura Libertadora do 25 de Abril o philipe schmitter depois para dar o Rafael dura Munhóz o Diego Palácios cerezales com os movimentos sociais que avançam porque as estruturas do Estado não reprimem portanto mas com do Filipe schitter não falei mas a rapidez e imprevisibilidade do golpe de estado que que levou a que os movimentos sociais avançassem muito mas todos estes autores centram-se imenso nos movimentos sociais e acho que o Tiago Fernandes trata dos movimentos sociais numa perspectiva que é aquela que permite que deem origem a regimes Democráticos liberais e portanto é interessante porque nesta perspectiva eh nem se não utiliza mas não fica pelo debate que podir ter ficado sobre as leituras dos movimentos sociais hum Tiago na questão da revolução e a derrota da direita o Tiago escreve no fundo aqui fala-nos do da ocupação das instituições pelo Centro esquerda esquerda radical Como Um dos fatores que travou essa cont hoje em dia ainda há muito ainda há muita história aa há muito muitos testemunhos sobre esta questão da contrarrevolução e apesar de tudo Elin que outros fatores para Além Deste travaram essa contrarrevolução bem e como já foi referido pelos meus colegas e por mim há bocado a a mobilização nas ruas foi importante para tornar inevitável O Regresso a um estado de coisas anterior repare muitos muitas mudanças de regime que começam há pouco o Diogo falava que a mudança de regime começou com um golpe militar mas que não são acompanhadas por mudanças nas ruas a mobilização em massa da população comum que ainda já no final do estado novo estava semi organizada já em comités de bairro por exemplo comités de moradores e nalgum movimento sindical que estava a crescer etc mas depois também a próprio o próprio colapso do regime dá origem a um digamos a um vazio que é preenchido pela mobilização coletiva e se torna inevitável eh voltar a um estado de coisas anterior porquê porque há uma ocupação não só do espaço Cívico mas também do espaço institucional eh um dos aspectos que eu penso que foi mais interessantes na mudança de regime e que impossibilitou o regresso ao ao estado de coisas anterior foi a ocupação dos governos locais mais uma vez sobretudo pelas CDs em boa parte ligadas ao partido comunista e que portanto mas também pela extrema esquerda radical etc não é que ocuparam uma boa parte do dos governos locais sobretudo nas grandes cidades não é isso tornou muito mais difícil os detentores do Poder do regime anterior reinstaurar em a ditadura o mesmo se passou com as purgas levadas a cabo no na administração militar na administração pública etc por parte de Por parte dos militares e por parte da junta de salvação nacional e do dos governos provisórios E isto é quase intrínseco à à própria ao próprio sucesso da revolução Ou seja a ideia de que a revolução de facto pressupõe uma rotura com o passado não é senão não era uma revolução era uma reforma do regime autoritário numa outra qualquer forma de regime eu quero só dizer aqui pegando numa num ponto que a Luísa colocava agora que é a dimensão comparativa na eh e de facto o livro compara eh cerca de 40 ciclos revolucionários embora o livro seja sobretudo sobre o caso português mas situa em perspectiva comparada com cerca de 30 e tal já não me lembro o nome exato ciclos revolucionários europeus 34 instâncias de revolução frustradas na Europa entre 1900 e 1990 exatamente e começando com a Revolução Russa fracassada de 1905 que tem uma ligação depois o Tiago depois faz uma ligação entre Rússia e Portugal sim no outro plano no outro plano e depois as revoluções com o fim do comunismo nos na na Europa de Leste não é eh e naquelas revoluções que fracassam que são a maioria aquilo que elas não conseguem fazer é de facto uma rotura com o estado anterior com a burocracia e com o aparelho militar o aparelho militar continua parcialmente nas mãos dos Militares do conservadores dos regimes anteriores a Alemanha a Áustria e a Espanha durante durante a guerra civil etc o a a elite militar é profundamente conservadora e antidemocrática e as dinâmicas revolucionárias não conseguem digamos destruir isso eh o mesmo na Grécia a seguir à segunda guerra mundial ou durante eh eh os regimes comunistas da Europa de Leste o apoio das forças do pacto versovia aos exércitos e às polícias nacionais nas ditaduras comunistas da Europa de Leste portanto tudo o que e e que levam ao fracasso da revolução Húngara de 56 ou nas cha Eslováquia em 68 etc portanto tudo isso são E e essa é uma das razões pelas quais as revoluções tendem a fracassar é porque o estado mesmo quando é a por uma dinâmica deste género se está na se se mantém coeso em relação ao regime e as forças militares e policiais e também as polícias secretas se mantém minimamente coesas ao regime algo que não aconteceu em Portugal a revolução fracassa Como dizia também um famoso Historiador cientista político eh norte–americano já falecido um dos Pioneiros do estudos das revoluções o barrington Moore dizem-se as revoluções decidem-se em parte por quem por com quem os os militares se aliam e o que é que os militares vão fazer pronto e portanto nós no nosso caso houve não só uma rotura dos militares com o regime anterior mas também uma transformação cultural da própria instituição militar que potenciou a democracia e a três níveis e aqui o aspeto comparativo é importante uma coisa que não não foi ainda falada e que eu também falo no livro tem a ver com o facto dos militares e as forças civis também pararem a guerra ou seja a guerra de facto rapidamente termina quando se dá eh o 25 de abril de 74 e isso eh ao contrário de outros ciclos revolucionários por exemplo a Revolução Russa em 1917 ou durante a segunda guerra mundial a revolução albanesa a revolução eh eh jugoslava eh contribui para tornar a sociedade menos polarizada e portanto abre uma potencialidade um um potencial de uma estabilização democrática e Liberal a Revolução Russa a guerra continua os liberais Russos que fazem a revolução de Fevereiro continuam a fazer a guerra e isso dá oportunidades e mas como perdem a guerra ISO dá e há um colapso dos exércitos isso dá oportunidades aos bols viques para conquistarem o poder pela força através da Constituição de exércitos privados milícias e exércitos revolucionários privados ou no caso das cont das contra contra revoluções também acontece isso ou seja as guerras continuam por ação por continuação das forças militares conservadoras do anterior regim eu comada curto gostava de perguntar para fechar a o o autor deixa um conjunto aqui de questões por explorar na opinião dele e é mesmo o parágrafo final sobre para a investigação futura e eu gostava de vos ouvir como especialistas se elencam aqui outros outros tópicos nomeadamente diz o Tiago Fernandes que era importante a investigação futura centrar-se no papel dos tipos de estado a parlamentar iação e o conteúdo e a coerência da ideologia das elites partidárias a base social das coligações revolucionárias o termo coligações aqui sur outra vez a a minha pergunta diga coligações e coligações para o pós 25 de Abril sim coligações revolucionárias exato h para o e para o 1973 houve Du houve uma Coligação que se chama comissão democrática eleitoral em 69 Havia duas duas como tá dito no livro em mas em 73 Só há uma o qual é a sua dioc Ramado curte Qual é a sua maior curiosidade eh do ponto no sentido pergunta não respondida eh que daqui ADV vém como pontos de de investigação futura nesta matéria eh que janela é que abre o livro desse ponto de vista bom eu eh antes de responder se me permite eh eu gostava de dizer de de sublinhar aqui assim outros aspectos para além da dimensão comparativa que me parecem ser eh extremamente importantes na na na compreensão deste mesmo livro em primeiro lugar eu sou Aria para além da dimensão comparativa sublinhar a quantidade de texturas temporais a quantidade de camadas que neste pequeno livro e o autor é capaz de mobilizar no interior dessas mesmas camadas aliás quase como ponto de partida ele coloca depois abandona em parte esse esse aspeto que é um aspeto difícil de tratar e que obrigaria digamos a uma a uma mudança de de perspectiva em em relação à própria revolução mas coloca a ideia de fim de um ciclo Imperial que remontar ao final do século 19 eh esta é talvez a textura temporal de mais longa duração mas há há muitas outras a que o livro vai e de uma forma muito eh analítica e muito operatória vai conseguindo e incorporar por exemplo retira eh uma uma ideia que se generalizou e que se generalizou até em círculos digamos de de conversas de café de depreciação da primeira república por exemplo que a primeira república Seria algo de muito violento e não atribui a essa primeira república uma capacidade de associativismo que o próprio estado novo teria quebrado por exemplo e e Há muitas outras texturas temporais que agora não tenho tempo aqui para estar a enumerar e e que chegam precisamente até a uma cronologia mais curta mais nervosa eh eh em torno de 1975 eh desde eh digamos as a liderança e a e a capacidade digamos de caldelas Gonçalves até H aqui um que e eh é denominado de hotelis Moo não é portanto Este é o primeiro ponto que me parece ser importante o segundo ponto que me parece ser importante e que não está contido na na na conclusão é eh sublinho eh esta tensão que existe entre golpe golpe militar a golpe militar reformista na opinião a de uma e cientista política eh bem conhecida H norte-americana eh e Revolução e eu penso que o livro eh faz eh um avanço relativamente eh a esta mesma discussão por exemplo no manual de Ciência Política dirigido pelo António Costa Pinto e por outros colegas eh o 25 de Abril é identificado sistematicamente como um golpe eh sem nunca chegar digamos assim a ter o qualificativo de revolução e eu penso que este livro de uma forma que nós agora podemos voltar a discutir que é uma forma talvez mais próxima daquilo que o regime quer ouvir eh eh como eu há pouco dizia uma forma e que elogia a moderação elogia o equilíbrio eh mas mas tem a vantagem de trazer para a discussão a ideia de de revolução entendo pior a ideia segundo a qual diz o autor a a a literatura atual considera que todas as revoluções ou que a maioria das revoluções conduzem a regimes autoritários eu fui criado e com a ideia da Revolução Francesa e que a Revolução Francesa e conduzia a regimes e emancipados não é e que tinha lógicas digamos de emancipação não sei que livros é que você anda a ler não sei que livros é que você anda a ler são 70 anos depois pois mas não sei que livros é que você anda a ler mas podemos discutir isso mais tarde até a partir do próprio tov digamos assim não é e que linhas abre não e e depois Finalmente eu diria há uma linha aqui assim que é muito interessante que é e que foi aqui assim referida também pela minha colega Luísa e que é a de colocar de um lado a passão e em voltar e aqui há um déficit de estudos indiscutivelmente de se voltar por um lado ao estudo sobre a estrutura social e Portuguesa não é em determinada altura fala-se de uma sociedade fortemente desigual e pobre que é a sociedade herdada do salazarismo por exemplo depois fala-se de corporativismo e mas como é que tudo isto se conjuga é evidente que que este é um problema que não está resolvido e e num livro desta dimensão não poderia não poderia estar mas há por um lado esta atenção às estruturas sociais e há por outro lado uma enorme atenção a todos estes movimentos eh políticos sociais formas de associativismo comportamento dos partidos forma também como é que o estado se configura a partir de lógicas mais ou menos repressivas E e essa H E essa base que nós chamamos de uma linguagem mais ruscada uma uma base que é uma base conceptu e tipológica está muito bem enunciada neste mes terminar consigo luí Tiago Oliveira sobre as linhas eh que abre também de estava aí a tomar algumas notas eh eu eu estou completamente de acordo com o Diogo Ramada curto que este e consigo também que acabou de dizer e as as mais de 30 situações analisadas e comparadas e do livro portanto há aqui uma grande diversidade de contextos geográficos e temporais eh o o o que é o que é extremamente enriquecedor e o quer o Tiago Fernandes quer o Diogo Ramada curto já já já passaram ainda pelo século XIX e já foram ao século XVII e à Revolução Francesa portanto eh isto é uma das grandes características do livro é esta preocupação comparatista eh de situações muito muito diversas e que exige necessariamente que a que a pessoa em Cent e poucas páginas depois apanhe linhas Gerais de força e faça propostas interpretativas identificando fatores relevantes para as várias coisas e portanto dentro desta preocupação sinté analíticos sintética eh deve ser entendido o último parágrafo aquele último parágrafo e cada palavra tem uma que tem uma vírgula a seguir faz parar não é que é sociedade civil vírgula a urbanização vírgula eu ficaria a pensar em cada uma daquelas pistas cada uma daquelas pistas são outras tantas propostas de trabalho de trabalho muitíssimos livros muito porque este livro não foi feito em pouco tempo este livro pressupõe muito outro trabalho que está na base para conseguir fazer este livro que não é num de um ano nem de dois nem três sequer portanto é muito mais portanto claro que eu nestas últimas pistas vou vou buscar aquelas que a mim mais me interessam quer dizer se calhar se eu fosse geógrafa iria para a urbanização mas como não sou é a questão das culturas de oposição ok que é crucial perceber porque há aqui e as fórmulas associativas são muito importantes mas há uma teia uma uma coisa em Portugal e uma força das coletividades de cultura e Recreio eh que T escolas que tê grupos teatrais que TM grupos de música que tem muitas outras coisas e que eu acho que a cultura da oposição estava muito mais difundida eh e por exemplo mesmo ao nível daquilo que se chama cultura habitualmente alta cultura da da literatura das da pintura ou da música eh a cultura da esquerda está Estava muitíssimo mais difundida e portanto investigar o lado das culturas de oposição é a mim para mim seria muito interessante como outra que gostaria muito era a mobilização da sociedade civil eh que é uma outra preocupação eu sei que estava à espera que eu falasse dos militares não vou falar não gosto de fazer propaganda que faço muito obrigado pela vossa presença Dio Ramada curto luí Tiago Oliveira e Tiago Fernandes aqui abordamos este livro Portugal revolução contra revolução e democracia 1974 1975 de autoria aqui de Tiago Fernandes Muito obrigado pela vossa presença he [Música]