Vídeo: Escutas: segredo de justiça ou interesse público?

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[Música] Esta é a história do dia da Rádio observador O que é que fale mais o segredo de Justiça ou o interesse [Música] público e foi António Costa quem mandou despedir a antiga CEO Da TAP chistin weidner A informação é revelada numa conversa com o então ministro das infraestruturas João galamba João galamba que estava escuta no âmbito da operação influencer Foi por causa destas escutas que o ministério público decidiu abrir uma investigação a fugas de informação no processo influencer João galamba então ministro das infraestruturas estava a ser escutado neste caso e foi registrada essa conversa com o então primeiro-ministro António Costa cujo conteúdo a CNN Portugal divulgou sobre a decisão de demitir então CEO Da TAP estas escutas sem qualquer relevância criminal estão no entanto no em segredo de Justiça mas aqui o canal de televisão acesso e divulgou o que que vale mais neste caso o segredo de justi ou interesse públic fará seno manter no process escutas sem relev para o caso são questões para conva réo Alves antigo baston daordem dosos eu sou luares e esta é a história do dia de quinta-feira 20 de junho [Música] bem-vindo Rogério Alves viva Luís começava se calhar por lhe perguntar o que é que significa um processo estar sob segredo de Justiça quase que já não sabemos nó não um processo de estar sob segredo de Justiça significa que aquilo que se passa dentro do processo é Regra geral inacessível a terceiros Isto é aquilo que está como fundamento do processo que deu origem ao processo uma denúncia ou um relatório de inspeção não uma denúncia anónima por exemplo os depoimentos das testemunhas as diligências de prova efetuadas pelo Ministério Público ou outras e a participação de terceiros eventualmente convocados relatórios periciais tudo isso decorre inacessível a terceiros depois há aqui uma pequena nuance é uma divisão entre os chamados segredos de Justiça externo e o segredo de Justiça interno Isto é nalguns casos e a partir de determinados momentos o acesso ao processo abre-se aos sujeitos processuais por exemplo aos assistentes aos arguidos portanto pessoas que têm uma participação no processo e que por via disso têm legitimidade para conhecer o que Dele conste mantendo-se o segredo de Justiça externo Isto é os terceiros continuam a não ter acesso aos elementos dos Autos finalmente há um período ou a partir de um determinado momento que a lei também prevê e que de alguma forma fica também passível de ser determinado pelo Ministério Público ou pelo próprio juiz de instrução criminal não vou agora entrar aqui nesses nuances aar partir de um determinado momento o processo fica finalmente consultável eh por terceiros enfim que mostrem legitimidade em ele aceder mas sem as limitações do segredo de Justiça Portanto o segredo de justiça é tramitar em segredo aquilo que se passa dentro de um processo por segredo significa que os terceiros para além do Ministério Público dos órgãos de polícia criminal das pessoas que intervem eh não podem consultar o processo e aqueles que nele intervem aqueles que nele intervém por exemplo as testemunhas os peritos o próprio arguido ficam vinculados a não transmitir para o exterior aquilo que foi o conteúdo da sua intervenção processual os documentos que lhe mostraram as coisas que lhes perguntaram etc etc etc Existe alguma circunstância em que possam ser revelados dados de um processo Apesar dele estar em segredo de Justiça Doutor sim existem circunstâncias em que para defesa de interesses timos de pessoas Imagine que existe um boato de acordo com o qual dentro de um processo que tramite em segredo de Justiça eh existe alguém que é acusado isto ó daquilo pode o Ministério Público vi prestar um esclarecimento dizer quero deixar claro que esse assunto ou essa pessoa não são visadas neste processo pode haver por exemplo alguém que tenha um interesse legítimo para efeitos por exemplo de de mostrar à Companhia de Seguros eh imagina um processo de homicídio por negligência na sequência de um acidente de Viação alguém que precisa de documento ent ação que consta de um processo e que invoca perante o Ministério Público que em regra A Entidade que decide sobre estas matérias e diz olha eu preciso dessa documentação para mostrar à Companhia de Seguros que a companhia de seguros está a desenvolver o processo de avaliação de responsabilidades e o ministério público pode dizer sim senhor pode aceder a esta parte ou posso entregar cópias destes documentos porque lhe fazem falta para Isto ou para aquilo portanto não há regra sem exceção e a própria regra do segreto de Justiça também tem as suas exceções para Além de que para Além de que há aqui um aspecto muitíssimo relevante é que há elementos há coisas que estão dentro dos processos mas também obviamente estão fora dos processos imagine para dar este exemplo assim um bocadinho abrupto Imagine que o ministério público eh no âmbito das suas investigações Manda fazer uma busca numa determinada residência e apreende Os Lusíadas os luzid não ficam em segredo de Justiça o que ficaria em segredo de justiça é primeiro a busca o ter existido a busca não deve ser revelado a razão e o fundamento para essa busca não deve ser revelado para além de ser mostrado ao próprio buscado ao próprio alvo da busca e também não deve ser revelado o que é que foi ou deixou de ser apreendido porque isso num processo em segredo de Justiça não deve ser transmitido para fora agora não significa que tudo o que esteja dentro de um processo de Justiça não seja suscetível de ser falado fora do processo imagine num crime que envolve uma sociedade comercial e que seja apreendidos os livres de atas que seja apreendida a contabilidade que seja apreendida as atas do Conselho de administração isso não fica tudo em segr de Justiça as pessoas podem continuar a falar do teor das atas podem continuar a falar da contabilidade da empresa da lista dos seus clientes agora não podem revelar o motivo pelo qual o Ministério Público digamos assim teve a iniciativa de ir levar de ir buscar esses elementos e não devem revelar também que elementos é que o ministério público levou quando se dirigiu às declarações às instalações da empresa e decidiu apreender Isto ou apreender aquilo hum outra questão que que Imagino que seja de resposta mais difícil quem é que viola o segredo de Justiça o jornalista que divulga ou o interveniente no processo que faz chegar a informação ao jornalista de uma maneira geral entende-se na legislação Portuguesa que quem viola o segredo de justiça é Quem transmite é Quem transmite elementos do processo e Quem transmite elementos do processo é quem tem acesso ao o processo digamos O que poderia acontecer é que o jornalista fosse punido como uma espécie de praticando o crime de receptação portanto receber uma coisa que não deveria estar nas suas mãos e usando uma coisa que não deveria estar nas suas mãos na verdade a tradição jurídica portuguesa embora a lei tenha sido eh tenha vindo a ser retocada nesse nesse nesse particular a tradição jurídica portuguesa é muito clara em regra quem no momento Inicial viola o segreto de justiça é que que entendo acesso a matéria que está em seg de Justiça A transmite para fora ora Regra geral os jornalistas nesse primeiro momento não TM acesso ao processo e portanto nunca são primacialmente quem viola o segredo de Justiça depois o que se pode discutir é se tendo ou tendo obtido esses elementos que deveriam estar em segreto de Justiça ao procederem à respectiva Revelação praticam ou não o crime Como sabe H soluções jurídicas que seriam mais radicais e que são adotadas n alguns países sobretudo perfil anglos saxónico e que que ditaram qualquer coisa como isto Imagine que um juiz diz este elemento está ao Ministério Público Não interessa para o caso alguém com autoridade para tal diria este elemento está em segredo de Justiça não pode ser revelado a terceiros quem o revelar independentemente da origem do conhecimento independentemente de quem lhe o deu quem o revelar paratica e portanto haveria aqui uma obrigação uma obrigação generalizada de guardar segredo imagine por exemplo Num caso em que alguém participe criminalmente contra o outrem pela prática de um crime de violação Regra geral há muito cuidado em não revelar a identidade das pessoas nomeadamente da vítima Ora se o juiz dissesse assim proíbo proíbo a revelação do nome da vítima mas alguém que tem acesso ao processo viola essa obrigação viola o segredo de justiça e transmit um terceiro depois transmit um Jornalista bom num regime em que se protegesse de facto o segredo de Justiça haveria uma ordem uma ordem derivada da Lei emanada pelo juiz dizer quem revelar independentemente de sabermos Qual foi o itinerário que a informação percorreu até chegar ao jornalista quem revelar prtica o crime ponto final não é essa a opção da Lei portuguesa hum Rogério Alves Vamos agora falar de escutas temos neste caso titulares de cargos políticos alv de escutas telefónicas quem é que pode dar autorização para estas escutas nomeadamente a ministros ou a primeiros ministros em funções bom Regra geral e para não complicar muito o juiz instuição criminal portono Regra geral as escutas ocorrem no decurso de inquérito o inquérito é a fase que em Portugal corresponde grosso modo à investigação e portanto elas são autorizadas durante o inquérito agora Repare Bem se houver razões para querer agora estou a ler a lei se houver razões para querer que a ência Isto é a escuta telefónica é indispensável para a descoberta da Verdade um ou que a prova seria de outra forma impossível ou muito difícil de obter e portanto Isto é determinado por despa fundamentado do juiz de instrução e mediante requerimento do Ministério Público o Ministério Público diz assim senhor juiz de instrução eu estou a investigar o crime x crime de corrupção o crime de tráfico de influência um outro qualquer o crime de abuso de poder e eu cons er fundamental pela relação pela razão A B C e D que se coloque esta pessoa que passa a chamar-se alvo com essa pessoa com o alvo tal número de telefone tal sob escuta porque tenho muitas razões para crer que se o seu telefone for colocado sob escuta so hver uma interseção telefónica eu descobrirei indícios deste crime que já tenha indiciado a partir de outros elementos e o juiz diz muito bem atendendo às razões invocadas pelo Ministério Público que é quem dirige a investigação vou autorizar durante x tempo que o telefone desta pessoa esteja sob escuta Hum e o facto de António Costa então primeiro ministro ser apanhado numa escuta que é o alvera o outro implica algum procedimento diferente por parte das autoridades implica implica porque há há aqui uma zona mista uma zona de de de de interceção um bocadinho complexa pelo seguinte como sabe pode ser colocado por exemplo pode ser colocado o telefone de uma pessoa sobre escuta uma pessoa sobre escuta eh e essa pessoa falar com o primeiro-ministro essa pessoa falar com o primeiro-ministro Portanto o primeiro-ministro não é visado não é visado em nenhum procedimento não é suspeito de nada Mas de repente essa pessoa fala com o primeiro-ministro e portanto nesses casos são instâncias superiores nomeadamente o Supremo Tribunal de Justiça que avaliando o teor da conversa diz esta conversa não tem nada a ver com os autos eh eh isto Faria também o juiz institução criminal esta conversa não tem nada a ver com os autos ou Isto são matérias até da vida privada da vida íntima e até mando desde já destruir e portanto deveria em teoria ter sido autorizada a escuta por exemplo ao Primeiro Ministro por um juiz Conselheiro mas na verdade não foi autorizada a escuta ao Primeiro Ministro foi autorizada a outra pessoa e portanto sendo autorizada a outra pessoa a escuta a outra pessoa essa pessoa pode falar com o Presidente da República pode falar com o primeiro-ministro ora Quando essas pessoas que têm uma espécie de um foro especial são digamos intercetadas ainda que involuntariamente e não sendo alvo da investigação são obviamente juízes de tribunais superiores nomeadamente Supremo Tribunal de Justiça que decidem O que fazer com essas escutas Portanto o órgão que procede à interseção Regra geral são os órgãos de polícia criminal nomeadamente a polícia judiciária apercebem-se de que houve ali uma conversa entre o senhor x e o primeiro-ministro e devem imediatamente remeter a Quem fará as funções de Juiz de instrução nesse caso imaginemos um juiz do supremo tribunal de justiça para dizer senhor juiz decida o que é que vamos fazer quanto a isto precisamente depois de realizadas as escutas Rogério Alves faz sentido que tudo o que foi registado entre no processo ou apenas aquilo que possa ter relevância para o caso em questão Ora bem aí E a resposta à sua pergunta é bastante simples mas depois desdobra-se numa explicação complementar que é relevante a resposta à sua pergunta é o que faz sentido é que fique no processo aquilo que é relevante para a sustentação nomeadamente dos Tais indícios dos crimes que estão a ser investigados portanto deve haver uma ponderação consiste no seguinte temos aqui esta escuta esta escuta tem algum interesse Tem sim senhor Então vamos inclusivamente transcrevê-lo colocá-la no processo porque ela vai ser um meio de prova vai ser uma prova não entramos agora aqui nessas nuances legais vai ser um meio de prova que vai sustentar aquilo que o ministério público suspeitava que pudesse existir por exemplo uma conversa em que alguém por alguma coisa a outra pessoa a troco de uma determinada prenda ou determinado pagamento económico ou de determinado favor diz cá está nós suspeitávamos que aquela licença foi concedida porque tinha havido uma contrapartida dada à autoridade que poderia conceder a licença e aqui temos um meio de prova que sustenta muito esta nossa visão agora onde e portanto respondendo à sua pergunta sim só as escutas com relevância só as escutas com relevância para o motivo pelo qual foram pedidas que é Investigação Criminal devem num primeiro momento permanecer no processo só que a partir de 2007 numa solução que eu considero correta aliás pelo qual também muito me bati eh O que é que ficou consagrado na lei as outras escutas que à primeira vista e numa primeira análise não t interesse para o processo e exceto se disserem respeito a coisas da vida íntima doenças das pessoas questões amorosas completamente inócuas ou conversas até com o próprio advogado que o juiz deve mandar imediatamente destruir Mas aquelas cutas que não dizendo respeito a estas matérias mas também parecer não ter utilidade nenhuma para o que está a ser investigado essas cutas devem ser mantidas para quê mantidas não é transcritas para o processo não é utilizadas do processo isso aí o ministério público é que diz aos juizos olha esta tem a utilidade isto deve ser transcrito isto ajuda à formatação e à fundamentação da Minha tese agora as outras não devem ser imediatamente destruídas até Para quê Para que a própria defesa no momento em que intervém no processo possa dizer atenção o Ministério Público selecionou aqui uma escuta Em que diz assim eu o senhor a Diz ao Senhor B que no dia seguinte se vai encontrar com o Senor c e aqui está um indício muito forte de que nessa reunião entre o senhor a e o senr c tal como o Senor a disse ao senhor B que ia acontecer poderá ter havido um pacto corruptivo mas imagine que 15 minutos de depois há uma outra escuta Em que você diz olha Afinal eu não vou nada encontrar-me com o senhor C porque até tenho aqui uma suspeita que o senhor C vai tentar subornar portanto eu agora apercebi-me disso e já não quero conversas com ele ora esta segunda escuta até 2007 eventualmente poderia ser destruída porque não tinha interesse para o processo a partir de 2007 fica lá numa prateleira e a defesa quando quiser intervir vai ouvir as outras cutas aquelas que alegadamente não têm interesse Mas para ver se descobre nelas algum interesse para a posição da própria defesa e por isso a resposta é assim num primeiro momento são selecionadas e transcritas para os autos aquelas que quem dirige o inquérito que é o ministério público entende que tem utilidade para o apuramento da Verdade e eventualmente para a sustentação da indiciação criminal que é feita as outras ficam lá guardadas ficam guardadas e quando a defesa entrar em cena poderá também ter acesso a elas porquê Porque o o o os ados podem dizer assim aos seus advogados ó senhor doutor mas olhe que diz aqui que eu fiz isto ou fiz aquilo eu ouço esta escuta até dá a entender que fiz sim senhor mas olho que eu numa escuta para aí três ou quatro dias depois que T de estar aí também porque três ou quatro dias depois eu voltei a falar com a pessoa e disse que não queria nada com ela não queria conversas com ela não queria reuniões com ela nunca mais Deia atender o telefone e isso é uma coisa que é muito importante não é pronto então vamos à procura dessa se ela já tivesse sido destruída não existiria estando ali em stock em prateleir poder-se a encontrar e portanto poderá então ser transcrita a pedido da Defesa diz não não não mas esta também é importante o que só pode acontecer se não tiver sido destruída já regressamos à conversa com Rogério Alves antigo baston da Ordem dos Advogados na segunda parte vamos falar do possível conflito entre o interesse público e o segredo da Justiça [Música] do homem obsecado com infiltração do comunismo na igreja que quis matar João Paulo I em Fátima ele não havia meio termo era bem e mal ele encarnava efetivamente o bem último episódio inferno matar o papa é uma série para ouvir em seis episódios e faz parte dos podcast Plus do Observador pode ouvir todos os episódios no site do Observador nas plataformas de Podcast e no YouTube os podcast Plus do Observador tem o apoio da Kia estamos de regresso à conversa com Rogério Alves Rogério Alves o Ministério Público abriu uma investigação a fugas de informação no processo influencer depois de divulgadas estas escutas de acordo com aquilo que nos tem dito neste programa no seu entender esta decisão faz sentido faz todo o sentido faz todo o sentido temo que seja inconclusiva e que chega à aqueles becos sem saíd onde habitualmente essas investigações chegam com uma ou duas raras exceções mas a investigação faz sentido porquê Porque se existe segredo de justiça se não é suposto que essas se não é suposto que essas cutas sejam divulgadas publicamente alguém cometeu um crime aqui pelo meio e portanto e portanto é naturalmente havendo evidência pública da prática de um crime é evidente que o ministério público deve tomar a iniciativa de investigar quem é que violando o que são obrigações legais e eh entregou as escutas a quem não devia ter entreg eando aqui em causa uma informação com o interesse público uma decisão política no caso poderá justicia entender que isso supera o facto do processo de estar em secreto de Justiça o interesse público terá aqui ter mais peso PR ó meu caro Luís Isso é uma questão velha relha e que tem de ter uma resposta no plano teórico e tem ter uma resposta no plano prático Vamos lá ver no plano teórico todos nós dizemos que os fins não podem justificar os meios Isto é não se podem agora às pessoas arrugar o direito de fazer investigação por conta própria de violarem o segredo de Justiça de entrarem em casas alheias porque acham que irão lá descobrir indícios fortes da prática de crimes substituindo-se aos órgãos de polícia criminal e ao Ministério Público e ao juiz de instrução a quem em eventos em diferentes doses e diferentes graus compete fazer estas coisas Isto é eh Se alguém for a faltar uma casa para levar a televisão e o e o e o frigorífico e de repente descobrir lá e 200 kg de droga nós podemos dizer assim abençoado assalto que permitiu descobrir a droga bom e podemos abrir aqui as portas para que as pessoas comecem a protestar com a a descoberta da Verdade material condutas que são Ilegais agora e portanto eu diria que estas condutas não devem ser admitidas pel ordem jurídica e na verdade não são bom agora o problema é que quando alguns factos são revelados eles manifestam-se efetivamente tão importantes que a nossa abordagem ao assunto muda um pouco e nós dizemos bom bom eh Houve aqui uma violação do segreto de Justiça Houve aqui a prática de um crime mas ao menos ficamos a saber que a disse Isa B ou que C teve esta conduta ou teve aquela e portanto vamos aqui de alguma forma justificar o crime que foi praticado por causa do bem maior que alegadamente ele trouxe que foi fornecer à cidadania à cidade e ao mundo informações que as pessoas tendem ser muito relevantes e que efetivamente merecem ser conhecidas agora do meu ponto de vista estando Nós num estado democrático de direito há duas coisas que temos que ter em atenção eh a primeira é impressionante o período que duraram as escutas como viu há pouco naquele troue que o do Código de Processo Penal as escutas são um meio de alguma forma excecional de obtenção de prova quando não houver outra forma de o fazer e quando houver forte convicção de que serão muito úteis que serão muito úteis para descobrir a verdade ora Esta é a função das interseções telefónicas vulco escutas não é colocar alguém sob escuta para ver se ao longo de três ou 4ro anos se descobre algum crime Isso é uma espécie de Big Brother generalizado uma espécie de operação um Stop 24 horas por dia 7 dias por semana a ver se os infratores em algum momento praticam alguma infração portanto não deixa de ser impressionante ter-se encontrado fundamento a ser verdade o que se diz para que ao longo de vários anos se mantivesse a justificação que é a forte probabilidade de que as interseções telefónicas ajudem a detetar indícios de crime E que ao longo e que não possam ser obtidos de outra forma e que esta justificação tenha durado 4 anos Isto é que no dia 1 de janeiro de 2020 por exemplo se tenha iniciado a a interseção telefónica que temha durado dia 2020 21 22 e terminada 31 de Dezembro de 23 Isto é realmente uma coisa de pasmar temos de o dizer com toda a clareza em segundo lugar e aparentemente aparentemente quando o ex-primeiro-ministro António Costa foi finalmente prestar declarações a siado não foi confrontado com esta escuta segundo diz segundo lir a comunicação social ora sendo assim o ministério público não a achou relevante para o naipe para o sortido de elementos com os quais pretenderia confrontar o Dr António Costa e portanto o próprio o próprio Ministério Público enfim a ser verdade o que por aí se diz eh o o o o ministério público não a considerou relevante portanto eu acho que neste momento com toda a sinceridade o segredo de Justiça Quando começa a ser furado assim tipo queixo suíço já Só atrapalha valia mais então por e simplesmente afastar o segredo de justiça e deixar que a verdade viesse à tona quer então dizer Rogério Alves que se calhar o interesse público tem aqui um pouco mais de peso do que o secreto de Justiça neste nesta situação em concreto repar do meu ponto de vista muitas vezes o interesse público poderá ter mais importância que o segreto de justiça agora farmá a justiça passa a expressão dizer eu sou das pessoas que a Portugal mais se tem batido contra o segredo de justiça para mim o segredo de Justiça aliás em 2007 eu era bastonário da ordem Nessa altura a reforma do Código de Processo Penal foi finalmente pelo caminho que eu acho correto o segredo de justiça é a exceção a publicidade é a regra assim é que deveria ser o segredo de Justiça só deve existir para duas razões e Com estes fundamentos e enquanto eles durarem proteger a integridade das investigações evidente ente que há certas investigações que não podem ser feitas a céu aberto não pode um arguido consultar um processo e ver que vai haver uma busca a a sua empresa 3 dias depois ou 10 dias depois portanto se é necessário para que a investigação progrida sem ser boicotada e sabotada E durante um período de tempo limitado mantém-se segreto de Justiça ou a proteção do bom nome dos visados sejam os queixosos sejam as vítimas sejam os arguidos quando um destes fundamentos não existe is com robustez deve acabar o segredo de justiça e Então em vez de se andar com as meias verdades com as meias palavras com as fontes não identificadas fala-se a verdade e portanto não é o que o interesse público o que reclama é que haja menos segredo de Justiça o interesse público não reclama que haja muito segredo de justiça e que se justifiquem as muitas violações do segredo de justiça a perspectiva correta é segredo de Justiça só quando for necessário eu aliás dizia por vezes a brincar que é como alguém ter um smoking e ir com o smoking para a praia não é ser obrigado a andar sempre de smoking não o smoking tem lá as suas ocasiões especiais e o segredo de Justiça também aquilo que nós temos é uma cultura de segredo de Justiça segredo de Justiça segredo de Justiça mesmo após a reforma de 2007 com processos que duram muito tempo com informações que saem a público e que não podem ser confirmadas nem validadas porque o processo está em segr de justiça e portanto são libertadas a cont agotas em momentos certos em momentos digamos cirurgicamente escolhidos sem que haja a possibilidade já que sabe uns lampejos da Verdade sem que haja a possibilidade de saber a verdade toda fica essa a sua conclusão Obrigado Rogério Alves obrigado eu Obrigado Rogério Alves é advogado e antigo bastonário da ordem neste Episódio usamos sons da Rádio observador esta foi a história do dia a sonoplastia é de Bernardo Almeida a música do genérico É de João Ribeiro eu sou Luís Soares até amanhã [Música]