Vídeo: É desta que vamos travar a corrupção?

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Esta é a história do dia da Rádio observador é desta que vamos travar a corrupção conv Vista a fixar uma agenda para um combate sem tréguas à corrupção em Portugal 32 medidas em quatro pilares fundais punir prevenir proteger oor públic o novo pacote anticorrupção ou agenda como lhe chama a ministra da Justiça inclui alterações já muito debatidas algumas novidades e uma polémica previsível serão estas medidas eficazes e quando começam a fazer efeito vou conversar com o Luís Rosa jornalista especialista em justiça e redator principal do Observador Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e esta é a história do dia sexta-feira 21 de Junho bem-vindo Luís Olá Sara quais São Luís as grandes novidades nesta agenda anticorrupção bem a a agenda da anticorrupção divide-se acho que podemos ir analisar por por aí divide-se em quatro áreas essenciais a punição efetiva Como o governo apelida a prevenção a proteção do setor público e a celeridade processual e eu confesso seguindo essa estrutura eu destacaria logo logo na na questão da prevenção a regulamentação da actividade do lobbing que é uma matéria antiga já foi discutida pelo Parlamento foi suspens em Janeiro no início do ano e parece-me que é aquela que o governo vai já avançar com uma proposta Legislativa para o governo o alargamento da proteção dos denunciantes que é uma matéria que já vem no seguimento do de outra de outras decisões do anterior governo do António Costa a criação de um canal de denúncias para todo o governo também um alargamento da Estratégia Nacional contra a corrupção até o próprio governo e a reformulação do mecanismo nacional anticorrupção que foi criado 2022 e que na prática não tem funcionado é suposto fiscalizar a criação de canais de denúncia em entidades privadas com mais de 50 funcionários são mais de 8.000 empresas e no estado e não está a funcionar vários especialistas dizem que não está a fazer o seu trabalho portanto na área de prevenção destacaria estas propostas aquela que me parece mais interessante eh é a celeridade processual Aqui estamos a falar de medidas muito concretas como a análise da fase de instrução no sentido de restringir a produção de prova na fase de instrução criminal é uma matéria que muitos V nomeadamente o conso super da magistratura tem defendido porque H esta ideia de que a fase de instrução se transformou numa espécie de um pré-julgamento em que se perde muito tempo para coisas que podiam ser feitas só depois no julgamento é isso exatamente basta recordar o caso da operação marqués a fase de instrução Demorou mais de 2 anos e e portanto foi uma fase muito demosa isso também ajuda a explicar um bocadinho uma pequena parte só da do do atraso desse desse processo mas também novas regras para recursos isto é uma matéria tem su estado muito bate nos últimos anos revisitando os recursos as regras do recursos tentando perceber isto aqui O governo diz que vai estudar tentando pegar em em em Recursos que são suspensivos e dar-lhe um efeito devolutivo ou incidentes processuais que têm efeito suspensivo como recusa de juizz por exemplo e podem vir a ter efeito evolutivo ou seja ou seja pegar nos recursos que travam o andamento dos processos e fazer com que eles deixem de travar o andamento dos processos a pessoa pode recorrer na mesma mas o processo continua a andar é isso que está ente exatamente o recurso não desaparece a pessoa continua a ter o direito do recurso Aliás o primeiro-ministro Luís montone fez questão de enfatizar bem essa questão a aposta na eficiência da Justiça também isso é muito importante e finalmente é uma matéria que tem vai dar muito que falar certamente E tu que acompanhas essas matérias como eu há muitos anos sabes disso a restrição no recurso para o tribunal constitucional é Clara a declaração da minista da Justiça em que diz que não quer isto é uma matéria que vem no seguimento do discurso do novo presidente do Supremo Tribunal de Justiça também disse isso mesmo que não quer que o tribunal constitucional seja uma quarta Instância de recurso e portanto vai analisar como é que se pode eventualmente restringir o acesso e que é importante dar um dado estatístico mais de 90% dos recursos para o terminal concepcional são rejeitados liminarmente pelos vios do do do Palácio ratum ou seja muitos deles porque nem sequer tinha um cabimento não é exatamente ou seja nem sequer são analisados portanto Isso é uma matéria relevante e e Claro na punição efetiva o agravamento da pena assessória de proibição do exercício de funções públicas ou políticas vamos ver como é que isto vai funcionar uh eubi pav da min da Justiça que é proibição do exercício de funções públicas alargar essas regras vamos ver como é que isso será feito e o novo mecanismo perde alargada de bens no no que diz respeita casos de de de crimes económicos ou financeiros e que até pode ser aplicado em determinados casos muito concretos que não tenham condenação já vamos olhar especificamente para esse mecanismo que é capaz de ser uma das medidas mais polémicas deste pacote anticorrupção mas começaste por falar da da regulamentação do lobby uma matéria já discutida há muito tempo há medidas concretas que te pareçam eficazes nesta área eu parece-me que sim eu aqui até vou partir de um caso concreto para explicar melhor o meu ponto de vista nós aqui no observador temos muita atenção ao caso de EDP um caso em que ficou devidamente comprovado nos autos em que um escritório de advogados a pedido obviamente EDP fez cerca de 11 12 diplomas projetos de 11 12 diplomas entregou aos líderes de EDP e o líder de EDP entregavam ao mist de economia ninguém sabia disto só se Soube através de investigação de um processo judicial ora com a regulamentação do lobbing e em complemento apegada Legislativa vai passar a ser possível saber o quê em primeiro lugar saber os lobistas têm que se registar devidamente num determinada numa determinada plataforma cidadãos e empresas temos Vamos passar a saber quem são os lobistas vamos passar a saber com quem é que eles contactam nomeadamente em termos do governo se há uma reunião com o ministro a se há uma reunião com o secretário de estado B vamos passar a saber ver o que é que eles entregam a esses ministros e secretar de estado e portanto vamos ter mais transparência e mais capacidade de escrutínio e também ao fim ao cabo eu também acredito nisso acho que também será possível fazer com transparência ter uma maior uma produção Legislativa com mais qualidade porque é legítimo que as entidades privadas que queiram dar os seus contributos e possam dar contributos válidos de quem está no terreno e sabe o que é que é preciso mudar exatamente ainda por cima logo quando o estado não tem muitas vezes assessores e não tem capacidade técnica para aferir essas coisas portanto eu acho o que interessa aqui que é a palavra chave é transparência eu parece-me que a regulamentação do do lobbing tem um grande enfoque na transparência e acho que vai vai é uma boa medida é um passo positivo e acho que também para terminar é aquela que tem maior possibilidade de consenso político porque são a exão do PCP todos os partidos querem reglamentar o lobbing a medida que provavelmente mais faz levantar o sobrolho diz respeito aos mecanismos de perda de bens em favor do estado que passa já existem não é já sabemos mas agora passam a incluir casos em que possa não ter havido uma condenação de uma determinada pessoa exatamente como é que isto vai acontecer bem não sei dizer que é mais uma interpretação porque não foi apresentada a proposta exata É verdade verdade mas vamos dar aqui um contexto que é muito importante em primeiro lugar é desde 2002 que estes mecanismos PED perto da alargada de bens existem na nossa lei por proposta do Ministro da Justiça António Costa desde essa altura e depois foram regulamentados mais à frente e só passaram a ser efetivas de facto no final da década de 2000 é que o de facto o Ministério Público passou a utilizar esse instrumento agora o que acontece aqui esse contexto é muito importante nós estamos a falar e e o governo contextualiza precisamente assim esta ideia é uma é uma é uma uma regra que já faz parte de uma diretiva europeia uma diretiva da União Europeia de que vai impõe novas regras para a perda alargada de bens a nível do espaço da União Europeia se alver foi publicada no final de Abril deste ano e portanto são regras europeias que fazendo parte de uma diretiva nós Portugal nós estado português temos que transpor para o nosso ordenamento jurídico Vamos acabar a transpor sim exatamente portanto ISO não transporemos temos um processo de infração bem portanto Esse é o ponto de partida São Regras europeias não é uma ideia que saiu da cabeça do governo ora nesse n nas regras europeias há essa possibilidade de em caso de não condenação e haver uma perda alargada do meso mas em situações muito concretas Ou seja quando por exemplo há uma prescrição do procediment Criminal não há uma condenação do processo prescreve quando por exemplo há uma morte a morte do do do arguido a quem foram Eh arrestados preventivamente esses bens ou Fundos e à doença é nessas nessas nesses casos muito específicos em que é possível isto mas atenção sempre com uma decisão judicial sempre com um tribunal a decidir isso é passível de recursos como é óbvio sempre com o tribunal a decidir que aqueles bens e aqueles Fundos têm uma origem ilícita ou seja bens foram adquiridos com fundos com que tem uma proveniência ilícita o tráfico de droga de corrupção de enfim de do de outro de outro ilícito criminal que embora não seja provado mas fica devidamente identificado no nos altos de que aqueles aqueles aqueles Fundos não têm uma evidência não foram manifestados fiscalmente e há uma discrepância entre aquilo que a pessoa declara fiscalmente e aquilo que de facto possui e a partir dessa discrepância há esse essa convicção do tribunal de que aquele bem foi adquirido com fundos com proveniência ilícita portanto são questões muito específicas e tem que haver obviamente uma decisão judicial el também chamava a atenção por uma coisa nós em termos fiscais já fazemos essa dedução em termos quando é manifestação de enriquecimento ilícito ou a manifestação de enriquecimento de Fortuna já há uma avaliação do fisco sobreessa diferença entre aquilo que a pessoa declarou e aquilo que a pessoa tem mas como é que isto se compagina mesmo havendo uma decisão judicial que por vamos usar o exemplo que davas por morte do arguido não permitiu uma uma condenação e portanto há uma decisão judicial que valida a convicção do tribunal de que o bem é ilícito como é que isto se compagina com o princípio fundamental da presunção da inocência é uma pergunta é pergunta chave neste processo Eu acho que o governo vai ter que fazer um grande equilíbrio entre aquilo que são as regras europeias e que foram aprovadas pelo Parlamento europeu e o conselho da União Europeia e aquilo que são os princípios jurídicos do nosso ordenamento jurídico obviamente que na área da Justiça os estados membros eu que não vou entrar em grandes problemas que não não não não domina a matéria mas sa Esse princípio básico na área da Justiça de facto os estados membros Têm alguma algum grau Se Tu Quiseres de autonomia de independência e h m respeito pelas especificidades dos respectivos ordenamentos jurídicos portanto vai ter que ser feita essa avaliação até pelo próprio governo que vai ter que propor isso ao Parlamento vai ter que fazer uma avaliação um equilíbrio entre o princípio de presunção de Inocência e estas regras europeias não tenho dúvidas nenhumas de que é uma medida que eu não diria polémica mas vai suscitar muito debate público eh debate jurídico provavelmente muito debate jurídico e depois no final vamos ter aqui a pergunta chave que é o que é que vale mais o direito à União Europeia ou o direito Nacional não é um bom começo de conversa já voltamos a esta conversa com Luís Rosa redator principal do Observador na segunda parte Vamos tentar perceber se estas medidas podem de facto entrar em vigor e ser eficazes e em quanto tempo vamos ver os efeitos Esta é a história do homem obsecado com infiltração do comunismo na igreja que quis matar João Paulo I em Fátima el não hav meio ter er bem e mal ele encarnava efetivamente o bem último episódio inferno matar o papa é uma série para ouvir em seis episdios dos podc os episódios no site do Observador nas plataformas de Podcast e no YouTube os podcast Plus do Observador tem o apoio daquia estamos de regresso à conversa com Luís Rosa jornalista e autor do podcast Justiça seega da Rádio observador Luís para preparar este pacote anticorrupção o governo falou com várias pessoas ouviu várias pessoas e o primeiro-ministro também esteve reunido com o o grupo dos 50 do Manifesto dos 50 Como ficou conhecido uma série de personalidades que propõe uma reforma da Justiça vê-se alguma das ideias desse grupo neste pacote que aqui está não não me parece numa análise numa primeira análise não me parece porque esse grupo defende por exemplo o reforço do poder hierárquico ou a reposição do Poder hierárquico do Ministério Público ainda esta semana se fic fez várias declarações muito críticas sobre escutas telefónicas uso abusivo de escutas telefónicas estivo do curas telefónicas fala muito da violação de secreto de Justiça fala muito dos julgamentos populares e do papel da comunicação social nessa matéria neste pacote não vejo Nenhuma medida e há Muitas delas que implicam uma reforma da Justiça Nenhuma medida que vá de encontro aos interesses e aos objetivos que esse Manifesto 50 supôs Este é um pacote virado para a corrupção já sabemos mas há medidas que dizem respeito especificamente às questões da da celeridade dos processos que é um dos grandes problemas da Justiça independentemente do crime em causa a corrupção está de facto historicamente associada aos Mega processos que demoram anos e anos a decidir isso vai acabar ou esta ideia de dizer vamos acelerar a justiça é discurso de Miss Mundo é uma boa é uma boa pergunta e eu diria que vamos ver o que é que o contexto político vai ditar ou seja muitas destas medidas nomeadamente alterações do Código de Processo Penal e não só vão ter que ir ao Parlamento o o governo vai ter que pedir a vai ter que pedir a aprovação do Parlamento para estas medidas e aqui vamos ver o que é que vai ditar o jogo político nomeadamente acordos com o PS ou com o chega o partido socialista tem tido uma posição sempre mais conservadora digamos assim no que ter respeito a medidas como o direito premial a medidas como a eficiência da Justiça muitas medidas ligadas à eficiência da Justiça revisita revisitação de recursos etc tem sido uma posição mais conservadora mas supondo que todas estas medidas que aqui estão avançam tem consenso político avanço agora eu é que estou com o discurso de Miss Mundo não é mas vamos supor que todas elas avançam há aqui de facto uma mudança de fundo uma reforma de fundo que possa de facto fazer acelerar estes processos eu voue dizer em termos teóricos eu acredito que estas medidas podem fazer diferença nomeadamente na celeridade da Justiça eu acho que a questões da prevenção é algo que demora muitos anos a dar resultados é muito importante fazer Olha nomeadamente o respeitar educação nas escolas de colocarnos programas na escola ISO também faz parte do do do deste pacote colocar nos programas educativos medidas sobre corrupção para ganhar essa consciência cívica logo desde ter ridade mas isso demora muito tempo a dar resultado ou até mesmo por o mecanismo Nacional anticorrupção funcionar como deve ser também vai demorar algum tempo mas acredito que no que diz respeito à fase de repressão e à fase destas medidas para tornar a justiça mais eficiente eu acredito que algumas delas podem fazer sentido e podem sertir e feito sejam aprovadas e voute explicar porquê nós temos eu não me fardo de dizer isto não me canso de dizer ISO porque eu acho que continuar a ser uma realidade e tu sabes disso também dominas estas matérias há uma discrepância tremenda entre a justiça comum que é céo é eficaz é eficiente está muito bem posicionado em termos de de estatística da União Europeia e os tempos de revolução da Justiça do crime económico estamos a falar de uma diferença de 1 2 para 8 9 10 11 12 13 anos e portanto algumas medidas nos últimos anos nomeadamente em talvez em 2012 2013 a minha memória não me falha como por exemplo ição no recurso para o Supremo por exemplo acho que tinam algum efeito mas não alteraram muito a estatística que eu estava agora a dizer mas acho que estas medidas como por exemplo e o juiz ter mais poder na gestão processual nomeadamente na fase de julgamento a fase de inão não ter produção de prova porque ela já vai ser analisada no julgamento ela vai ser sempre analisada no julgamento a questão por exemplo também dos recursos não ser há muitos recursos suspensivos que não podem não têm muito sentido voute dar um exemplo claro ou incidentes processuais José Sócrates já apresentou não sei quantas recusas de juíz ele Teoricamente pode recusar os 1 juízos que existem em Portugal mais de 1000 juízos que existem em Portugal se is travar sempre o processo é um e travam sempre o processo Porque o incidente esse incidente processual tem efeito ofensivo ou seja há aqui muitas coisas isto não é preciso uma Revolução Por o que é que seria uma revolução seria por exemplo at isto aqui obviamente comidaria com o presunção com o princípio da presunção de Inocência por exemplo Há muitos o número significativo de países da União Europeia em que a a condenação após a Segunda instância com dupla conforme ou não mas a condenação após o tribunal de relação após a Segunda instância é obviamente executada é executada isso seria uma revolução no nosso oramento jurídico o governo não está a propor isso está a propor medidas eh muito cirúrgicas eu acho que podem surtir efeito medidas cirúrgicas para tornar o processo penal mais eficiente vamos ver o que é que vai acontecer e nomeadamente selas vão ser aprovadas o foco principal está em obter maior eficácia falaste dessa questão do Consenso político mas e sobre os meios porque muitas vezes ouvimos a como justificação para Olha nomeadamente a lentidão da Justiça a falta de meios técnicos na investigação de magistrados quer no Ministério Público quer de Juízes com os meios que temos atualmente com o sistema montado como temos atualmente parece que pode haver eficácia para estas medidas e se sim quando eh essa pergunta então é ainda mais difícil de responder positivamente de nada luí Rosa eu não aí não estou otimista e não vejo que haja uma grande alteração há aqui no pacote das medidas vê se uma aposta por exemplo um investimento é anunciado é um anúncio Ainda não sabemos o orçamento quanto dinheiro etc coisas concretas mas é um anúncio por isso é que a medida fala de uma agenda a Med minist da Justiça fala de uma agenda fala de um compromisso eh Há uma aposta ou uma intenção de investir tecnologicamente na área da Justiça nomeadamente na no ministério público e nos tribunais Eu por exemplo aqui também te vou dar um exemplo concreto e Tu conheces também tão bem quanto eu por exemplo quando um processo penal sobe do tribunal de relação para o o Supremo ou do tribunal de primeira instância para para o Trial de relação não S como nós aqui no op travador e muitas empresas carregando no botão por eí vai uma carrinha vai uma carrinha Vai um papel vai é o caminho da burrinha como eu costumo dizer ironicamente mas e é descer também é de subir e descer certo isso é muito tempo a brincar a brincar é o consulto dos processos fez que isso é muito tempo olha se essa matéria fosse realmente efetivada a prestar tecnologicamente na justiça produção digital da prova produção o processo na primeira instância na fase de inquérito Só podia ser tramitado digitalmente o que implica investir tecnologicamente no ministério público e nos tribunais ter uma plataforma que de facto resulte is se ajudaria acho que ajudaria ajudaria a poupar algum tempo como também depois a produção de prova digital nos julgamentos tu também acompanhasse mais julgamentos do que eu e sabes que TM que andar com os calhamaços para trás e para a frente agora na operação Marque no desculpa noade na operação margues também vai ser que o julgamento deve ser em princípio deve começar este ano mas no julgamento do do universo espírito santo vamos ver a produção de prova digital porque o processo está todo digitalizado e vai ser apresentado em ecrãs digitais etc já estamos parece uma coisa uma grande novidade mas nós trabalhamos no setor privado sabemos que isto não é propriamente grande revolução falamos a ministra fala para terminar da Inteligência Artificial bem eu não vejo qu da Justiça em termos tecnológicos está neste patamar em que só agora é que estamos a começar a apresentar digitalmente prova em julgamento e quando um processo sobe de uma Instância para outra vai numa carrinha obviamente que a inteligência artificial ainda não existe portanto aí sou mais pessimista mas temos que esperar por anúncios mais concretos investimento dinheiro quando capital orçamento e que medidas concretas é que vão ser feitas Obrigada Luís Muito obrigado Sara foi um prazer Luís rosa é redator principal do Observador e autor do nosso podcast Justiça Cega esta foi a história do dia a sonoplastia é do Artur Costa a música do genérico É do João Ribeiro Eu sou a Sara antos de Oliveira até segunda