Vídeo: Governar Portugal e o desgoverno das escutas

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começa agora o geração V o teu programa de comentário político jovem na rádio observador com Joana Marques BRS Gonçalo Sousa e Catarina dorê que vão comentar os principais assuntos políticos da semana o nosso Bernardo farro volta já no próximo episódio Estamos também claro a qualquer hora e em qualquer lugar disponíveis em podcast eu sou o Vasco Galhardo do Movimento Eu voto e vamos já passar para o primeiro tema de hoje o governo liderado por luí Montenegro tomou posse há menos de 3S meses e muitas foram as medidas já apresentadas desde medidas para os jovens ao alívio da carga fiscal o novo Aeroporto de Lisboa o tgv uma terceira travessia sobre o tejo e aos vários pacotes desde o pacote da saúde dos professores das migrações à agenda anticorrupção parecem muitas medidas para tão pouco tempo de um lado temos pessoas desconfiadas com tanta proatividade como por outro temos pessoas com muita esperança e entusiasmo neste executivo e eu quero saber em qual dos lados se posicionam os nossos Pain leiros Gonçalo que balanço fazes destes primeiros meses e de todas estas medidas propostas pelo governo da Ad em primeiro lugar Boa noite Vasco e às minhas colegas de painel hum eu acho que em primeiro lugar eu diria que as duas coisas podem ser verdade ao mesmo tempo ou seja de um lado é normal que as pessoas fiquem um pouco desconfiadas que haja tanta medida a ser apresentada porque Neste País há uma certa letargia àquilo que é o trabalho e portanto isso de um ponto de vista político foi visível a ao longo do dos últimos anos e dos últimos governos independentemente da esquerda e da direita portanto é normal que haja aqui uma desconfiança no sentido de bom tanta coisa se calhar é é razão para desconfiar Uhum agora olhando para aquilo que foi apresentado até agora com 3 meses é um bocado complicado de julgar por uma simples razão eu vou dar uma nota positiva no sentido em que trabalho foi apresentado os resultados do ponto de vista estrutural a longo prazo isso é outra coisa mas a realidade é que eu não consigo julgar neste momento se foi perentoriamente bom ou perentoriamente mau porque o governo enquanto órgão de soberania executivo tem que executar as medidas ora nestes dois meses e qualquer coisa que tivemos apenas temos a discussão a nível de plenário Quanto isso ou até a nível de apenas apresentação das próprias medidas agora é preciso compreender aqui uma coisa que é H há problemas maiores que condicionam a própria atuação do governo nomeadamente do ponto de vista económico e também da sua exibilidade do ponto de vista político até o que é que eu quero dizer com isto quando o governo pretende aumentar por exemplo a despesa pública aumentar a capacidade económica do estado português ou até dar mais poder de compra aos cidadãos ou uma maior um maior estímulo de produção às entidades produtivas uhum o Governo está dependente de fatores macroeconómicos que não lhe dizem respeito independentemente do governo de ser do PS do PSD do chega da ial seja o que for e neste momento a Europa e o mundo ocidental vive um grave problema de falta de industrialização porque a maior parte das Indústrias que outra hora estavam no ocidente a produzir e a promover crescimento económico através do setor industrial que foi aquele que mais promoveu o crescimento económico ao longo do século XIX e XX no ocidente migraram para outros países nes principalmente a China e os n país ou seja os novos países industrializados do Sudeste Asiático e isso portanto limita um bocado a capacidade de crescimento económico e posteriormente também a capacidade de investimento público dos governos que T maior capacidade menor capacidade de agregação de riqueza portanto há aqui condicionantes dentro da perspectiva ocidental geopolítica também que condicionam a própria ação do governo português eh Isto é o primeiro ponto e depois diria que outro dos aspectos a concluir também é que normalmente em democracia no caso da Portuguesa os governos têm uma duração de 4 anos e engana-se quem pensa que os governos governam durante 4 anos porque não governam do ponto de vista no papel claro que governam efetivamente mas na prática o que acontece é que o primeiro ano é um ano de adaptação o segundo e o terceiro ano são governações efetivamente para aplicar legislação Onde exatamente da execução da própria função do governo em si onde no segundo ano as medidas mais impopulares são implementadas porque o terceiro ano já está mais próximo da eleição e o quarto ano é um quarto ano de campanha porque é o último ano e o governo do Luis Montenegro tem um problema aqui do ponto de vista sistemático comunicacional mediático e eleitoral que é o pouco apoio parlamentar que tem e portanto tem que saber jogar as suas cartas num ano como se fossem quatro Uhum E acho que de um ponto de vista geral eu daria uma nota positiva porque a bem ou a mal independentemente da exibilidade das medidas foram apresentadas medidas e e rápido o que é bom e não é não é comum na sociedade portuguesa nomeadamente naem Elite política agora não posso dar uma nota Positiva em termos da sua exequibilidade porque ainda não ainda ainda não é possível sim muito bem Joana Boa noite boite to estás desconfiada ou entusiasmada eu estou sobretudo desconfiada claro que também há um entusiasmo não é reev Exato eu acho que há um entusiasmo Claro de de vermos um um governo a apresentar planos mas até acontecer alguma coisa não passam de de uns planos e e e eu acho que há há certas medidas que que que revelam Coragem eu acho mas depois Há outras medidas e e é nessas que não só Fi desconfiada como às vezes desiludida também e já falei aqui das medidas para no plano da saúde no no quinto eixo que é o e da Saúde Mental medidas que já no plano conseguimos perceber que elas nunca vão conseguir sair do plano não é porque não temos profissionais de saúde para as fazer e portanto não tendo psicólogos para para aplicar todas as equipas ou não tendo PED psiquiatras para aplicar todas as equipas que o governo quer criar equipas multidisciplinares fica um bocadinho difícil não tendo os profissionais de saú fazer se a medida é criar equipas com profissionais de saúde e se nós não os temos e não estamos a prever contratá-los é um bocadinho impossível eh fazer a medida portanto há de início o plano não é Esquível e É É aí eu fico desiludida mais do que desconfiada E também há uma certa Desconfiança de Tod por exemplo na recuperação do tempo de serviço dos professores eh dos dos 6 anos 6 meses e 23 dias fico um bocadinho desconfiada sobretudo a e não sei se é possível ou não quer dizer vamos ver o que é que o que é que o governo vai fazer eh Espero que seja possível até porque isso a mim toca-me diretamente não é toda intenção está lá não é a intenção está lá exato agora se vai acontecer ou não e depois nesse plano especificamente causa-me assim um bocadinho é um tema um bocadinho mais sensível no sentido em que a mim incomoda-me quando H aquilo que o Gonçalo estava a falar do do tempo de campanha eleitoral a mim incomoda-me um bocadinho quando se utiliza uma luta já dá tanto tempo para se ganhar agora a popularidade ou porque as pessoas Lutaram muito tempo por isto os professores estão há muito tempo em luta por causa disto e depois o plano da educação que não tivemos a oportunidade de falar aqui que foi aprovado a semana passada eh que é um plano que Visa no fundo tentar eh diminuir aqui este problema que é os alunos que começam eh o ano letivo sem aulas ou que durante o ano letivo estão sem aulas porque não há professores porque há uma grande tuação da da carreira dos professores eh e para dar aqui um título de exemplo eu eu estive a fazer os concursos de escola em setembro de 2023 e e é é mesmo triste sim conta-nos um bocadinho o É mesmo muito triste porque porque eu eu inscrevo na plataforma do sigre que é a plataforma através das através da qual os professores ou as pessoas que têm intenção de dar aulas se colocam naquela plataforma disponíveis para dar aulas e depois Existem os contratos de escola uhum quase como se fosse tipo LinkedIn temos aqui preparas de trabalho e nós vamos carregando e vos inscrevendo nos concursos pá eu fui chamada para cima de 15 vezes porque eu inscrevi-me em vários não é e eu fui chamado em quase todos e ficava muitas vezes em primeiro lugar na lista eu não tenho experiência não tinha experiência profissional nesta área portanto eu ficava em primeiro lugar na lista porque as listas ou eram muito curtas ou eram listas que só tinham habilitação própria ou seja um professor com habilitação própria um professor que não estudou para ser professor tem uma licenciatura que lhe dá a capacidade de dar aquela disciplina pá e eu ficava sempre nos inícios Não é porque eu seja muito especial é porque não havia pessoas portanto é não é não é difícil ficar em primeiro lugar numa lista de duas pessoas não é portanto é fiquei mesmo colocada muitas vezes tive que dizer que não muit muitos muitos muitos esses caros como é óbvio e agora as medidas que o governo apresenta apresenta algumas e e para já acho-me muito ambicioso dizer que querem eh reduzirem pelo menos 90 % doos números de alunos sem aulas em relação ao ano lativo anterior o ano lativo que eu estou a falar H porque o ano lativo anterior portanto os alunos que começaram sem aulas em setembro a uma disciplina não tinham aulas a uma disciplina eram 3224 alunos e 220 3224 228 não 3 324.022 desculpem portanto 18.680 turmas eram muitas turmas e reduzir isso em 90% acho ou seja não acho que seja impossível acho que as medidas que apresentam é que não são eh viáveis porquê Porque depois as medidas que apresentam por exemplo tem uma medida que é sobre tentar atrair os professores que já estão reformados os professores são aposentados para para para regressarem h às medidas a dar aulas nos grupos de de recrutamento em que estão a dar em que estavam a dar alas antes de se reformarem mas depois querem que as pessoas que está são reformados voltem a receber um um portanto para além da reforma não é porque aí ninguém vai mexer na reforma que o professor já recebe imagine uma pessoa de 70 anos já tá a receber a sua reforma tá em casa então estar a trer essa pessoa para regressar a dar aulas a receber o quê a receber segundo o índice 167 ora o índice 167 é nas tabelas de vencimentos dos professores é o primeiro Escalão é aquilo que um professor acaba de receber Quando Chega a uma carreira nós estamos a querem atrair uma pessoa que já tem 40 anos de carreira a pagar mesmo que uma pessoa com primou começar porque não podemos contabilizar a reforma que aquela pessoa tem porque aquela reforma é autamente legítima não é claro Portanto acho que são medidas que às vezes é mesmo só para aquela expressão para inglês ver não é aquelas aquela medida que é mesmo só para encher o olho e que depois nós vamos a ver e isto não atrai ninguém portanto não é realmente uma medida capaz de acatar um problema tu sendo professora neste momento o que é que esperarias que um governo apresentasse tem alguma ideia para eu acho que o sistema de de educação precisa de uma grande reforma ou seja não se trata só de uma ou duas medidas ou Dev vamos andar a atrair os professores por aqui acho que um grave problema para para a carreira acho que há um problema na na na atração da carreira do dos 200 eh hoje em dia os jovens não tão não não escolhem ser professores e acho que isso é um grave porque temos muita gente a reformar Se temos um velhecimento grave na carreira eh por exemplo uma das medidas que o governo agora apresentou foi devol bolsas para as pessoas que escolhem esses cursos as licenciaturas em ensino ou a mestrada em ensino não pagarem propinas mas nós já temos neste momento uma medida que é a devolução das propinas A não ser que este governo queera e revogar essa medida portanto é uma medida que também não faz muito sentido eu acho que sim que deve-se valorizar a carreira e eu acho que uma das coisas que afasta muitos jovens da carreira dos professores é a mobilidade eh esta ideia que é criada de que quando começas a ser professor é muito difícil entrar para os quadros e depois Podes ser colocado no Algarve ou nos Açores sim sim sim e então acho que sobretudo isto valorizar a carreira dos professores para que comece comecemos a atrair os jovens a serem professores muito bem Catarina e tu entusiasmada desconfiada ali meio meio aqui aqui qua este quanta este ponto da Joana dos professores eh e do tema da educação eu estou mais esperançosa porque quer estar esperançosa aqui as coisas melhorem porque a situação para as crianças é muito grave mas mas isto é mais é mais um um querer que as coisas melhorem do que uma opinião sustentada mas de facto o que se o que se está a passar para muitos alunos é muito grave eh Eu até já referi aqui não não há igualdade de oportunidades sem sem sem uma boa aposta na educação e sem se dar o mesmo acesso à educação a toda a gente e por isso é que depois se torna tão difícil falar naquele tema da da meritocracia porque não há enquanto não houver igualdade de oportunidades e portanto o que se está a passar com a falta de professores com a falta de aulas para os alunos é muito grave e e portanto quanto a esse ponto da educação eu não sei se vai resultar ou não mas eu espero sinceramente que que resulte Uhum H depois quanto ao ao pacote que foi apresentado hoje no no dia que estamos a gravar foi foi o pacote de medidas de corrupção anticorrupção sim assim vamos corromper Portugal mas Portanto o pacote de medidas anticorrupção quer advogada O que é que tem a dizer Olha eu não eu enquanto pronto eu não eu sou só devogado estager ainda mas ainda aa mas mas o a corrupção sinceramente é um tema que é um tema querido dos governos porque é altamente populista honestamente o próprio crime de corrupção está sempre a ser alterado e precisamente com Com estes chavões de que agora é que vai ser agora é que os vamos apanhar E os políticos são todos corruptos há sempre essa ideia quer dizer que não tem muito muita correspondência com a realidade e e a verdade é que é um tema muito complexo e não há forma alo abordar Mas sinceramente não foi um plano ou seja não fiquei por aí além de satisfeita porque primeiro pelo tema em si eh a corrupção é um tema muito populista e apresentar assim um pacote de medidas anticorrupção eh deixa-me logo desconfiada portanto respondendo à tua pergunta a minha primeira impressão é desconfiada E sendo que o pacote só foi apresentado hoje Portanto ainda não tive oportunidade de analisar tudo a fundo mas há desde logo uma medida que até já já está mais ou menos mediatizada porque é bastante polémica que é uma medida que é um novo mecanismo de perda alargada de bens portanto quando quando perante um caso eh em que há um grande património sem justificação conhecida O Que Se Vai admitir eu não sei de que forma é que isto depois se vai concretizar Mas o que o que o governo diz no seu plano é que nalguns casos vai-se admitir H que esses bens se perdam a favor do Estado sem que a pessoa seja condenada por um crime portanto isto já é possível quando a pessoa é condenada por um crime que que os bens ou seja que o seu lucro do crime fica a favor do Estado já é possível Uhum agora permitir isto quando não há conação por um crime Isto é altamente problemático e eu não vejo nenhum cenário em que isto seja admissível é política a substituir-se aos tribunais h e e é uma medida claramente populista serve para dizer que vamos ficar muito mais eficazes no combate à corrupção mas não é realista não é execu não é admissível e e quem quem pensar que esta é uma boa medida terá de fazer uma reflexão sobre o tipo de estado onde quer viver porque um tipo de estado em que aplica uma medida sanatória sem uma condenação conduzida através de um procedimento justo Imparcial Como são os processos que correm junto dos tribunais É Para Isso que Servem os processos H isto não é um estado de direito pronto eh agora talvez daquilo da primeira leitura das medidas aquela que me pareceu que eu gostei mais eh é de promover nas escolas entre entre outras coisas e conversas sobre ética e a promoção de de da discussão sobre ética porque eh eu acho que na nossa atuação diária a ética está muito esquecida Nós não somos convocados a discernir o que está certo e errado Quais quais é que são os limites da atuação admissível ou não e e por isso é que eu acho que sinceramente que há pessoas que passam os limites porque sem sequer se darem conta que o fazem não tiver e se promover esta consciencialização nas escolas nas crianças obviamente isso seria muito positivo uhum J queras dizer uma coisa sim era só dizer que aquela a medida que a Catarina estava a referir do Confisco de bens antes sem uma condenação ter o estado poder aqui intrometer-se na propriedade privada de outra pessoa sem essa pessoa ter sido condenada na prática de um crime eh foi uma das grandes medidas de medidas ou seja foi assim um dos grandes bastões da campanha Legislativa do chega eh foi uma das daquelas é uma daquelas contradições de natureza somos tão anti-estado mas depois queremos o Estado ao mais alto nível na nossa vida na questão do Estado policial na o governo porque não sei se já apresentaram uma especificação das medidas Mas eles nas medidas aí porque eu ainda não não vi em concreto Mas eles dizem em alguns casos eles especificam não não especificaram os casos eu também vi eu eu não sei como é que vão especificar mas mas sinceramente eu não consigo imaginar nenhum caso em que seja ível depois se tu aplicares isso para o resto das condenações na justiça não é portanto se retirar alguma coisa H um suspeito não é portanto se viola viola todos os princípios de ou seja o estado só só te pode o estado Só se pode intrometer na tua vida de forma sancionatória se se for se houver motivos para tal comprov fatos exatamente e quem é que é a entidade competente para fazer é o tribunal não CTO Não não é política isto isto aqui é um é a politização da justiça e a judicialização da política e pelo que eu perceb isto foi um um consenso entre todos os partidos pelo menos a ministra da Justiça queria chamar todos os partidos não sei se chegou a chamar eh para agora apresentar este pacot ela que que ela queria chamar não sei se já re não chegou a acontecer não sei se já reuniu eu creio que se I in apresentar isto quero acreditar que era era o objetivo ainda não sei as reações dos partidos porque foi foi hoje foi exatamente sim eu acho que acho que houve uma tentativa de reunião de dos partidos e da sociedade civil até naquela questão do da regulamentação do Lobby Mas esta medida em concreto Eu acho que vai ser polémica e e e acho que a ministrar se justificou dizendo que que já estava prevista no programa da Ad mas mas de qualquer forma eu acho que ela disse isso para se distanciar um bocadinho do Chega mas mas de qualquer forma é uma medida inadmissível Ok jo queres dizer não era só para para perguntar seja ISO seria Eu também não tive ainda a oportunidade fo mesmo hoje por isso mas mas ou seja seria um bocadinho no sentido como uma medida cautelar É nesse nesse âmbito eu acho que é só uma medida populista pois Qual é que o perigo Qual é o perig é só anunciar que vai fazer e depois a questão é imaginando que o estado português retirava os bens a essa pessoa suspeita se posteriormente o tribunal comprovasse que a pessoa foi incorretamente suspeita no caso e incorretamente condenada com isso mesmo não sendo condenada o estado iria ser lesado de alguma forma ter questão é essa teria que teria que indizar a pessoa e portanto essa pessoa tem teve sem acesso aos seus bens não é então depois é que os contribuintes portugueses iriam todos ser prejudicados financeiramente porque a indenização eraa do estado e quem financia o estado somos nós ex examente mas o mas o problema é mesmo é mesmo de raiz não não podes não se pode aplicar uma sanção sem ter sem se ter conduzido um processo e sem se ter uma condenação E isto é é impensável e o precedente que abre até depois noutra porque veramente tem que fazermos isto num tipo de crime não é quando de repente temos um outro tipo de crime que também este abre um precedente para para para outros jul resto não estamos mesmo a terminar aum nossa primeira parte mas eu queria saber em relação às medidas H diretamente direcionadas para nós o da ção da imt e Ah vocês já tão quando é que vão comprar casa pois eu queria dizer isso efetivamente Eu acho que o alívio fiscal é interessante e também a medida do IRS jovem também acho que é interessante só que no caso da Habitação o IRS jovem Acho que cinco estrelas sem problema só que no caso da Habitação há aqui um problema que é certo estamos a aumentar o poder de compra da população mais jovem o que de um ponto de vista geral é positivo CL a questão é que estamos a permitir um aumento da procura porque há mais rendimento disponível para os jovens mas sem aumento da oferta ou seja isto a médio longo prazo pode gerar um aumento da inflação é exatamente a mesma coisa quando se queria limitar H os lucros dos supermercados por exemplo porque estamos a diminuir aquilo que é a oferta disponível um desincentivo à oferta brutal que posteriormente vai ter o resultado completamente oposto da intenção Inicial portanto Isto pode ter o efeito contrário se não se aumentar oferta habitacional Vamos lá ver já voltamos para a segunda parte do geração V até já confessei Pero sem pras Esta é a história do homem obsecado com infiltração do comunismo na igreja que quis matar João Paulo I em Fátima para ele não havia meio termo era o bem e mal e ele encarnava efetivamente o bem último episódio inferno matar o papa é uma série para ouvir em seis episódios e faz parte dos podcast Plus do Observador pode ouvir todos os episódios no site do Observador nas plataformas de Podcast e no YouTube os podcast do Observador tem oio da estamos de volta para a segunda parte do geração V e nesta segunda parte vamos falar sobre uma panóplia de assuntos mas antes disso vou pedir à Catarina à Joana e ao Gonçalo para fazerem uma recomendação aos nossos ouvintes em 45 segundos Joana qual é a tua recomendação de hoje é um espetáculo de teatro que se chama todas as tuas lágrimas não serão suficientes está nos Recreios da amadora é um espetáculo do Teatro dos aloes e vou ler aqui a Sinop portanto vai estar vai estar em cena entre 19 de Junho já já estorou eh estorou na quarta-feira e vai estar até dia 30 e até dia 2 de julho desculpem dia 30 de Junho dia 23 de junho tem uma conversa com o público entre os autores e o Público após o espetáculo e a sinopse é esta criação é uma reflexão sobre o nosso papel Face às alterações climáticas destruímos recursos que nos foram generosamente oferecidos pela natureza e que garantem a nossa subsistência ao destruí-los pomos em causa a nossa sobrevivência e a sobrevivência de outras espécies a água o nosso bem mais precioso está a ser usada e contaminada de forma absurda criando desequilíbrios no ciclo natural que durante milénios permitiu a nossa sobrevivência somos uma espécie ameaçada por nós próprios é a nossa sobrevivência que está em causa acho que vai ser um grande espetáculo por isso vão todos ver e vão todos ao teatro muito muito bem obrigado Joana Catarina eh bem a minha recomendação já vem quase com um mês de atraso mas eu só agora tive tempo de ouvir de ouvir que é o novo álbum da Billy Eish Hit me hard and soft muito bem Gonçalo para quem ainda não viu Hoje houve buscas na Câmara Municipal de Oeiras exaltino Morais e como tal como eu sei que ele gosta imenso de vinho hoje vou recomendar um vinho bastante bom mas mais barato do que aqueles que ele recomenda portanto quem quiser ver um bom vinho e Bom Preço o vinho bafarela extremamente extremamente interessante portanto dos meus prediletos e portanto fica aqui a minha recomendação e um e um abraço Morais muito bem metida então nesta segunda parte cada um dos nossos comentadores trou um tema sobre os acontecimentos da última semana que foi pautada sobretudo por António Costa Ora bem o nosso ex-primeiro-ministro teve uma semana muito mediática entre a candidatura ao cargo de presidente do conselho europeu e novas escutas que foram divulgadas na sequência do processo da operação influencer Catarina começamos por ti como é que foi esta semana para António Costa estou acabaste de ilustrar uma daquelas Coincidências que não parecem nada coincidentes pronto e mas Pronto não vou não me vou pronunciar muito sobre sobre essa parte não ser dar mais uma nota de eh repúdio e este esta normalização esta banalização de divulgação de escutas é completamente uma subversão dos princípios é uma subversão daquilo que torna legítimo eh pôr uma escuta num cidadão se é para se é para depois não não se conservar a privacidade e e a integridade dessa escuta então deixa de ser legítimo o estado tomar essa ação mas pronto sociales essa escuta o que é que tu achas em relação a isso acho que seiam aester de o fazer para mais uma vez eu eu agora parece que hoje estou aqui com o chão do estado de direito mas mas genuinamente põe põe em causa o estado direito os órgãos de comunicação social deviam se abster divulgar escutas porque isso é ilegal e e não não o podem fazer primeiro não sei como é que T acesso às mesmas pois e e isso é um problema mas depois mas quem tem mais culpa é quem divulga ou quem sim envia para jornalistas ou não eu acho que quem tem mais culpa é quem envia para jornalistas porque essa pessoa é que está vinculada a um a um a um a uma função do Estado ex ex e o jornalista a função dele não será o jornalista pronto claro que se tem acesso à escutas vai acabar por divulgar Apesar podiam ter o civismo de não o fazer mas mas é menos eu acho que é menos censurável do que quem do que quem viola o segreto de estado e e e o segreto de justiça e dá dá essas escutas a um Jornalista E pior é que parece que estiveram aguardar estas escutas para eu não sei estou a a sução é possível a consideração de que há interesse do Ministério Público na divulgação das mesmas escutas estou a perguntar Não eu não estou a firmar nada Espero que não não é mas enfim não sim eu tenho uma consideração sobre isso mas mas querem avançar já por aqui podemos avançar por Ou seja eu eu eu estou de acordo com com com a Catarina no ponto de que realmente é uma subversão do próprio estado de direito não é porque as escutas são me atenção de prova mas são uma medida extremamente gravosa eh portanto as escutas nós estamos podem ser feitas na sequência de um processo de crime h e e nós estamos a dizer que podemos invadir a privacidade de alguém porque essa pessoa eh é suspeita de um crime ou estamos aqui à procura do de resolver aqui este crime que aconteceu neste caso especificamente destas escutas estas escutas são a propósito de uma operação que é operação influencer e depois são divulgadas para alimentar um outro caso que que é o caso da Da TAP do despedimento da Dao Da TAP portanto No que diz respeito aqui esta a estes dois poderes Portanto o ministério público ou n faz um poder judicial e o e os e o poder de informação o jornalismo Eu percebo que as a primeira reação das pessoas é se não é legal então os jornalistas não podem estão alimentar a ilegalidade ao darem informação a questão é que os jornalistas têm o dever de informar quando há interesse do público não é quando há interesse público quando quando É verdade ou seou acredita que é verdade ou tem tudo para acreditar que é verdade há um direito constitucional que é a liberdade de expressão e informação onde prevê não só o direito à informação como o dever o dever porquê Porque as pessoas têm direito a serem informadas e portanto se as pessoas têm direito a serem informadas terá de haver alguma entidade que tem o dever de as informar achas que a CN fez bem então em divulgar Ou seja eu acho que o primeiro o trabalho dos Jornalistas é informar as pessoas o trabalho dos dos poderes judiciais é manter a legalidade se o ministério público não consegue fazer o seu trabalho não vamos aqui culpar o jornalismo ouos jornalistas neste caso por fazerem o seu trabalho e com isso revelarem que os Ministério Público não está a fazer o seu o pedido qual seria seria que porque o ministério público não tá a fazer bem o seu trabalho os jornalistas não podem também fazer bem o seu que é o de informar é porque a partir do momento em quea tem uma tem uma tem uma informação destas Qual é a decisão que o jista vai fazer não mas claramente Há Há alguma relação estranha entre Jornalismo e Ministério Público porque eles têm sempre acesso aa informação que não deviam ter mas ou seja lá está nós podemos partir do princípio que como eu já ouvi dizer que o ministério público tem os jornalistas no bolso bem Podemos partir do princípio que os jornalistas têm aqui uma relação meio subvertida com o poder da Justiça tá bem Podemos assumir isso mas olhando que eu acho que não Devíamos de assumir mas mas isso é uma uma perspectiva de de pensar sobre este assunto não é ter uma op sobre este assunto mas pensando nos dois poderes poder eh eh judicial e e o poder de informação nós não podemos exigir ao poder de informação que não divulgue uma coisa destas até porque se nós não se nós disséssemos aos jornalistas não divulguem nós não íamos saber que o ministério público anda a licar as informações e as escutas mas também a pessoa que divulgou este estas escutas tinha de certeza alguma alguma intenção por trás não é de isso já são depois considerações nossas Mas ou seja na consequência no que aconteceu no resultado material daquilo que aconteceu nós temos um Jornalista que divulga esta informação e aqui a pergunta é deveria divulgar ou não o trabalho dele é divulgar aquela informação até porque com aquela informação que nós agora podemos enquanto povo não é no espaço público exir ministéri pública cra um inquérito e que realmente perceb o que é que está a acontecer se os jornalistas continuarem receber essas informações e disserem não nós não vamos informar porque não é legal aquilo que tivemos e pá então assim nós não vamos saber o que é que andá a acontecer dentro do Ministério Público não mas é mas é isso é que nós não temos o o o nós não temos que saber ou seja se o ministério público tem acesso a informação isto isto de forma abstrata não é sobre este caso tem acesso a informação que justifica abrir um inquérito vai ter que abrir um inquérito não precisa ter o povo a pedir para abrir o inquérito portanto é muito grave que se divulgem escutas porque porque não isso isso is então o estado se não sabe manter aquela informação em sigilo então deixa de ter o direito de de obter Claro mas é que nós só sabemos que o estado não está a gerir bem as escutas porque nós temos os jornalistas realmente a dar estas informações porque por exemplo as escutas que nós até estávamos a conversar sobre isto As escutas e não podem ser guardadas à de eterno As escutas que não são relevantes para aquele caso em teoria o juiz deveria ordenar a sua destruição ora esta escuta é uma escuta que não era relevante para o caso da operação influencer ou seja Porque é que ela existe a minha pergunta também é essa mas nós só sabemos que ela existe ou seja nós só sabemos que este está a ser o conhecimento do Ministério Público por causa do jornalismo portanto essa questão se o jornalismo jornalista devia ter divulgado a informação ou não Claro que levanta muitas opiniões mas nunca nos podemos esquecer que o principal trabalho do jornalismo é informar e do Ministério Público uma das atribuições deles é manterem aquilo que é de segredo de justiça em segredo de Justiça portanto não vamos exigir um que não faça seu trabalho porquanto não o fez Gonçalo estás muito pensativo estou porque estava a ouvir até porque muitas das vezes na vida as duas coisas podem ser verdade ao mesmo tempo E então e eu acho que é o que está um bocado aqui a acontecer num ponto de vista ou na visão de que numa democracia Tem que haver checks and balance separação de poderes e portanto há uma vigia constante dos poderes entre si nomeadamente o Quarto Poder a comunicação social que Jana aqui falava e portanto eu compreendo a questão da da divulgação das escutas mas ao mesmo tempo depois há outro problema que é constitucionalmente está consagrado que os meios de comunicação estão Independentes do poder político ora em que aspeto é que depois era justif ável se na divulgação das escutas fossem feitas ameaças ou condicionamentos à libertação de informação para o público relativamente a essas mesmas escutas até porque nós estamos aqui a falar das escutas mas é importante também percebermos o qual era o conteúdo das escutas não é porque falamos da questão da privacidade e afins e etc mas o que é dito naquelas escutas não tem a ver propriamente com a privacidade do António Costa quando é que ele foi jantar com a mulher etc estamos a falar de algo que pode afetar a minha vida e a vida de todos nós aqui porque se a Cristine wager coloca um processo relativamente ao seu despedimento em que foi justificado como justa causa mas a verdade do seu despedimento foi uma pura e questão política política tivemos essa prova hoje Exatamente exatamente significará que o povo português vai ter que pagar se milhões de euros de indenização a Christine Wagner portanto há claramente aqui um enfim um ponto político Nesta mesma questão que não pode ser esquecido a quando da escuto em si eu compreendo a questão genérica da divulgação das escutas e do problema que isso pode ser na perceção do público perante a incompetência ou alegado incompetência do ministério público e das entidades judiciais certo mas ao mesmo tempo não nos podemos separar e não nos podemos esquecer daquilo que está dentro daquela escuta em si olha Gonçalo não não concordo nada com isso e não Mais uma vez não não quer falar achas não achas que é grave a questão da a questão do motivo político no despedimento da da não não não não não pronunciando sobre isso O que eu o para mim o importante é que tu não podes não tens em em em qualquer caso abstrato tu não tens o direito a ouvir um telefonema do primeiro-ministro não tens esse direito se tivesses conseguias fazê-lo sozinho não precisavas que alguém viassa lei para tu teres acesso a isso mesmo depois eventualmente V vá dizer respeito à tua vida é à justiça que C fazer esse julgamento depois no fim do processo lá lá faria uma decisão isto isto em qualquer processo abstrato faria uma decisão e e depois tu retirava as tuas conclusões agora não nós não temos o direito ao vi telefonem mais do primeiro ministro certo mas eu compreendo isso mas a minha questão para ti era o que é que e eu objetivo de ouvir as escutas já agora não não ouvi não eu eu ouvi aqu mas mas a questão é mesmo essa não é portanto Pois é que eu não ouvi mesmo a voz do Lemos as escutas não ou Lemos as escutas foram foram transcritas não é sim exatamente mas agora a minha questão para ti era eu compreendo essa questão sem dúvida mas ao mesmo tempo o que é que se aplicaria em termos de consequências judiciais aos jornalistas ou àqueles que divulgaram as escutas nomeadamente aos jornalistas não porque n aos jornalistas é isso aos jornalistas pronto eles perceber eles por isso é que eu disse que mais gra estava em quem em quem divulga as escutas quem tem acesso às escutas e as divulga as jornalistas portanto quem tem acesso às escutas necessariamente terá que ser um funcionário da Justiça Pois porque senão não tinha acesso aos mesmos certo eu queria só dizer uma coisa em relação à aquilo que disseste Gonçalo eu percebo o que Estás a dizer que é se há uma informação e lá está eu estou aqui eu não tenho sobre este assunto há aqui muitas eu acho que temos que pensar sempre dos dois lados eu tav a dizer Balan É isso mesmo é a verificação dos mas pá os jornalistas têm uma forma de realmente escrutinar a política que que não é através de escutas nós caímos aqui num grave problema que é se de repente começamos e aplicamos as aquelas escutas para rastão o termo que sea a falar muito estado policial D da altura os jornalistas utilizam as escutas e podem ouvir as conversas privadas e não é assim que os jornalistas fazem o seu trabalho não é assim que se faz o destino da política por parte da comunicação social tu tens conferências de imprensa tu tens momentos em que tu tens momentos em que os em que os políticos têm de falar com os jornalistas não se podem excluir de falar com comos jornalistas e É nesse momento que os jornalistas tê que fazer aquela pergunta certa com as informações que recolheu e fazer aquele escrutínio certinho sim mas em casos graves os políticos são ouvidos quando há suspeitas de crimes graves o processo de casapia por exemplo Claro mas o que eu estou a dizer é não não é porque uma informação ou seja uma informação chegou-nos de forma relevante eh eu não acho que também se Deva banalizar A então os journalistas podem fazer tudo mas acho é que também agora não podemos cair em cima dos Jornalistas não é no sentido de ahi não deviam ter revelado Ou seja eu acho é que esta discussão da ética já não há ética não há não há as pessoas não são convocadas a pensar se aquilo que estão fazer é certo ou er irredutível que não os jornalistas não deveriam ter divulgar por esse lado não eu ponho eu ponho o peso maior sobre quem está vinculado ao estado quem está quem tem funções soberanas Essa é a pessoa isso é o mais Graal cado Pronto agora se calhar se se houvesse mais eu eu percebo a perspectiva de um Jornalista ainda por cima neste nosso mundo em que o jornalista o jornalismo Acontece ao segundo e tens que ser sempre mais rápida a divulgar as coisas isso é uma luta e portanto tu tens uma informação bombástica E vais divulgá-la portanto eu não eu percebo isso mas só de fazer aqui uma coisa não é portanto e até quando a na questão da ética que acho que é importante porque eticamente não é correto o despedimento por motivos políticos de Christine Wagner uhum eticamente ou profissionalmente Se quiserem não é correta a divulgação das escutas por parte de um alegado ou de uma alegada pessoa ligado à justiça ou por parte dos Jornalistas mas depois se nós colocarmos isto numa espiral eticamente Qual será o mais condenável é que depois ninguém vai sofrer represálias de um ponto de vista populacional geral em Portugal pela divulgação das escutas Mas vamos sofrer consequências e represálias daquilo que é dito nas escutas ou seja um despedimento sem justa causa que nos vai fazer pagar 6 milhões de a questão da ética vai mesmo sobrepor-se às questões concretas ou seja nível abstrato escutas não pode ser utilizado no processo da Tap Isso não pode acontecer ou seja o conteúdo que aquelas escutas não pode ser utilizado como meio de prova sim mas também já foi Não não tu não podes utilizar eu não sei o que que eles vão fazer se calhar os advogados vão vão querer utilizar mas mas não houve consequências não sei qual é que é a lei não se po na lei em teoria não podes utilizar o conteúdo de umas escutas que foram obtidas na sequência de outro caso de um caso de crime para um caso que nem sequer é penal Como é o da Tapes portanto em teoria não podes agora não sei lá está em teoria jurídica não podes fazê-lo agora isto para isto para a Cristine Wagner sim eu tu não podes é um meio de prova porque escutas é um meio de obtenção de prova na sequência de um processo de crime e e o caso da Tap tá a ser julgado é tá a ser decidido no não é um processo crime percebes é um despedimento se teve justa a causa ou não mas é o que o tava a dizer no caso destas discutas prova que ela foi despedida não por porque há a própria confirmação do próprio visado Claro mas esse este não pode ser uma prova não é admissível lá está novamente eu não sei mas H aí H pois diria eu enfim que há um problema jurídico Porque mesmo que haja a comprovação da prova porque a prova foi obtida de meio ahim mas isso sim sim sim não é admissível não isso isso é verdade ISS um problema não é não quando não esa não no caso judicial Num caso de matéria penal quando tu obtén uma prova que não é por meio lícito essa prova não é admissível no caso mas isso isso faz sentido mas mesmo que haja a comprovação de que houve efetivamente o crime sim sim claro ou seja istoo de um ponto de vista abstrato se tu se tu obtén uma uma prova através do Meio proibido essa prova não é utilizada em Tribunal ponto não pode ser considerada não pode ser considerada pel não é para nós é tá tá definido na lei não é isso não isso proteger o estado direito sen não era uma salia Não é isso não é isso para vocês Quais são os lados maus disso os lados bons já Já percebemos a questão do está direto Mas quais são os lados maus disso os lados maus da da prova proibida sim não sei onde é que tu queres chegar não estou vos a perguntar porque eu acho que no entendimento populacional não quero dizer isto a direito outra vez por favor não mas por exemplo no entendimento populacional as pessoas veem isto e pensam o que vai ser interpretado a nível geral e comunicacional é bom isto foi apenas uma marosca feita no sentido de perdoar um crime que efetivamente foi cometido daí eu estar a perguntar como assim agora não perceb porque efetivamente há a comprovação de que o crime foi cometido através de determinadas provas mas como as provas não há um crime é que não há um crime aqui mas mas tu falas gicamente deixa deixa S terminar a falar um caso quando as provas são obtidas de meio legal mas há a comprovação de que o crime foi foi feito mas há obtenção das provas foi ilegal mas há a prova e a certeza que aquilo aconteceu a minha pergunta para vocês é não acham que isso tem consequências negativas também os lados bons a gente sabe agora os lados maus para você é é uma é uma confrontação de de princípios Morais e quando quando lá está quando tu queres ter uma determinada sociedade eh organizada de determinada forma Tu vais sempre ter que abdicado algumas coisas e portanto sim no balanço entre entre essas duas vertentes podes quer dizer se tu tortures uma p pess e ela confessar o crime tu Já sabes que ela cometeu o crime não tu não sabes que ela cometeu o crime ela estava a ser torturada se tiv torturada confessar o meio mais o meio mais flagrante de proibido de obtenção de prova imagina que torturas um vamos entrar em Desc Desc é que este é o problema desculpa mas Posses falar falar é que esse é o problema é que quando tu tens os meos Ilegais de obtenção de prova também presupõe que aquilo que Tu conseguiste ser que fosse provado através de um meio ilegal ou seja no fundo o facto que tu Tu estase conseguiste provar pode não is É verdade porque por exemplo uma tortura é um meio deção prova ilegal a pessoa confessou o crime mas tu não sabes se ela realmente acho que ninguém torturou não não é isso mas o que se passa é que o meio de obtenção de prova ilegal também pressupõe que tu não tens a certeza sobre a veracidade daquil f não eu comprendo is eu Ach que pode haver depois consequências negativas que eu acho que têm que ser consideradas em cima da mesa por uma simples razão é a descredibilização da justiça por parte da população valores maisev cada vez e cada vez mais isso acontece é que o que acontece e amente com estas questões das discutas é que nós temos a maior parte dos processos a serem discutidos na na praça pública e depois no tribunal as coisas não estão nós temos o caso José Sócrates toda a gente acha que fez e aconteceu mas verdade seja dita que na justiça não é nós tivemos António Costa admitir-se por causa de um parágrafo e Miguel Al quer não é esquisito não mas não acham não acham que é estranho no espaço de tanto poucos meses termos tido tantas vezes o palavra aqui o ministério público e procur geral aqui metido em cima da mesa sem percebemos muito bem o que vamos deixar justio no ar e falamos vozes mais atenção não eu mas vozes mais críticas da Justiça em Portugal já ouvi dizer que enfim esta questão da politização do Ministério Público é uma luta entre partidos e aulas dentro do Ministério Público mas isso enfim vamos ver não estou a afirmar muito pelo contrário atenção só só para lançar aqui esta semana ficamos por aqui obrigado Catarina dorê Joana Marques BRZ e Gonçalo Sousa temos Encontro Marcado todas as sextas-feiras às 21 horas na rádio observador lembrar que estamos em todas as habituais plataformas e é muito pant para nós que cliques em seguir este programa na aplicação que habitualmente usas para ouvir podcast e o partires com a tua família e amigos o geração V é uma parceria entre o oto e a rádio observador eu sou o Vasco carde muito obrigado por estares desse lado e até para a semana