Vídeo: “Não podemos dizer que se fizermos tudo bem não vamos ter uma depressão”

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bem-vindo ao clube dos 52 esta é mais uma conversa no âmbito das personalidades que convidamos para assinalar os 10 anos do Observador e os 5 anos da Rádio observador o nosso convidado de hoje é Gustavo Jesus é médico psiquiatra diretor Clínico do pin Partners in neuroscience diretor do serviço de Psiquiatria e saúde mental do hospital de Vila Franca de xira assistente convidado na faculdade de medicina da Universidade de Lisboa vogal da direção da sociedade Portuguesa de Psiquiatria e saúde mental muitas coisas mais mas também um grande divulgador das neurociências e das questões relacionadas com a saúde mental Gustavo Jesus muito bem-vindo Eu é que agradeço eh quando dizemos que a doença mental é a grande epidemia do século XX depois de termos tido uma grande epidemia de que tivemos tanto medo e que nos pôs em casa o que é que isto quer dizer exatamente bem antes mais nada muito obrigado pelo convite eu sei que não temos um tempo infinito e portanto não vou a perder muito tempo em em agradecimentos Mas agradeço muito e sinto muito honrado por ser uma das 50 pessoas convidadas Até porque eu ainda perce sou leitor do Observador ouvinte do rádio observador portanto tenho imenso gosto em fazer par desta iniciativa e de facto a a a a pandemia vamos chamar-lhe pandemia de Saúde Mental é uma realidade Não há dúvida nenhuma mas ela é engraçado que os temas até se tocam porque a h se observarmos o que se passou durante a pandemia a pandemia por covid-19 percebemos que a saúde mental ganhou um protagonismo extra não é e porquê Porque as pessoas de uma forma geral passaram por um fator de stresse comum não é todos nós passamos por stresse um stresse mantido no tempo com imprevisibilidade associada O que é que nos vai acontecer quando é que nos vamos safar disto e fez com que toda a gente então ao mesmo tempo passasse por muito stresse psicológico e isso fez com que a saúde mental passasse para as luzes da ribalta agora e e também posso dizer que os estudos internacionais e nacionais também alimentam esta ideia que e a própria pandemia por covid-19 teve um impacto no aumento da prevalência das doenças mentais ou seja as doenças mentais nós normalmente dividimos as doenças mentais em doenças mentais comuns que incluem a depressão e as perturbações de ansiedade que são as que a maior parte das pessoas têm e depois as doenças mentais graves como sendo a esquizofrenia a Doença bipolar que sai aqui um bocadinho fora do âmbito desta conversa as doenças mentais comuns perturbações depressivas e ansiedade aumentaram em prevalência quer dizer que do do ponto de vista Global se tínhamos anteriormente a última estimativa da OMS rondava ali os 5 6% de por exemplo depressão A pandemia acrescento 1% de prevalência portanto ISO quer diz a pandemia de covid-19 e passou foi ultrapassada mas a outra não a da SA mental sim não só não foi ultrapassada como se agravou e no fundo agravou-se um cenário que já vinha a piorar ou seja nós sabemos olhando longitudinalmente no tempo ou para para para digamos para a população não só em Portugal mas como no mundo que tem havido eh paulatinamente um aumento da prevalência de depressão e ansiedade Isto é verdade isto tem a ver com muitos fatores incluindo os estilos de vida a forma de trabalhar os estilos alimentares enfim a OMS por exemplo nas suas estatísticas mostra claramente que o o a prevalência de depressão e de ansiedade é mais elevada em países com estilos de vida mais ocidentalizados isto é verdade que eh Há um impacto também do de maior acesso aos cuidados de saúde e portanto maior facilidade nos diagnósticos mas também está comprovado que existe um um impacto dos estilos de vida da alimentação dos estilos de sono Enfim tudo o que está a envolver a nossa vida a forma como nós vivemos em sociedade tem também um impacto e portanto ao longo dos anos e das décadas já se vinha a observar um aento da prevalência e Esse aumento mantém-se e foi agravado pela pandemia por covid-19 Hum E isto significa que é é quase como uma doença do nosso modo de vida o SNS vai ter que dar resposta também a isto já está a dar já está a Procurar Respostas para isso Ou temos que mudar o nosso modo de vida o nosso modelo de sociedade o nosso modelo de trabalho então eu dizia eu eu diria que as duas eu acho que as duas são verdade eu se cá começava pelo modo de trabalho e pelo modo de viver porque é verdade que podemos dizer que este tipo de doenças a ansiedade e a depressão são doenças do nosso modo de vida mas não são apenas doenças do nosso modo de vida e é importante realçar isto até para diminuir o estigma associado a elas porque essa essa frase pode transmitir a ideia que muita gente tem que se fizermos tudo bem Se fizermos tudo corretamente e comermos bem e fizermos exercício e e dormirmos não vamos ter depressão e isto não é necessariamente verdade nós sabemos que existem em termos das causas para estas doenças portanto dos fatores etiológicos cerca de 50% são fatores ambientais portanto são exatamente a forma como vivemos como dormimos como comemos mas outros e e como e como vivemos do ponto de vista do stresse mas depois há outros 50% que são biológicos Ou seja a carga genética também é importante e portanto o que acontece é que nós de facto temos uma agregação familiar destas doenças sabemos que ter tido ter familiares de primeira linha com depressão e ansiedade aumentar a nossa probabilidade de ter também agora essa parte nós não podemos controlar não é sabemos que quando temos familiares diretos com depressão e ansiedade a nossa probabilidade de ter também é maior e nesse sentido podemos estar mais atentos aos fatores de risco e aí entra de facto o o componente ambiental e de fatores externos isso que que são esses no fundo aquilo que a Carla apelidou de a doença da nossa forma de viver e nós sabemos que há muitas coisas na nossa forma de viver que de facto está a prejudicar a nossa saúde mental e atenção que eu adoro a nossa forma de viver digamos assim eu sou uma pessoa que gosta muito do da vida ocidentalizada que nós temos com os confortos os horários alargados tudo isso é muito confortável mas do ponto de vista social tem tem tem malefícios porque vários aspectos primeiro convém dizer e relembrar que nós somos uma espécie que tem para aí 300.000 anos de duração e o nosso ambiente atual tem para aí 200 anos portanto a seleção natural selecionou uma espécie e depois essa espécie que somos nós mudamos o nosso ambiente de tal maneira que estamos desadaptados àquilo que criamos e o que é que eu quero dizer com isto vários aspectos por um lado o tipo de exercício físico não é nós somos ente uma espécie predominantemente sedentária e não era para isso que estávamos preparados nós éramos Caçadores recoletoras o que se relaciona com o tipo de comida nós temos muito uma alimentação processada e alimentos fumados alimentos com gorduras saturadas tudo isso cria um ambiente até abundância é E cria um ambiente orgânico já agora do nosso corpo que não é bom porque nós sabemos por exemplo que a obesidade a diabetes o síndrome a síndrome metabólica associam-se ao aumento das prevalências também de depressão e ansiedade portanto isto quer dizer que também há um componente é engraçado observar esta relação por um lado o ambiente impacta noos mas esse ambiente depois dá origem é outros fatores igualmente biológicos que também aumentam o nosso risco de doença porque quando eu os tenho por exemplo se eu tiver obesidade a obesidade cria um statos inflamatório no meu corpo e também no meu cérebro e o meu cérebro fica mais vulnerável a adoecer e depois outros fatores como sendo o sono nós vivemos Como sabe 24/7 não é podemos pedir comida para casa às 2as da manhã Eh podemos mas mas para pedirmos comida para casa às 2as da manhã tem que haver restaurantes abertos à 2 da manhã entregadores abertos sabemos que podemos ir ao supermercado a qualquer hora sabemos que podemos enfim eh e name it e isto não é aquilo para o qual nós estamos preparados o ser humano é um é um é um é uma espécie que está preparada para viver de dia e dormir de noite ter um determinado número de Horas de Sono e isto não é substituível portanto por mais que nós forcemos pessoas panto indivíduos da nossa Espécie a ter estilos de vida desviados daquilo que a Biologia Nos Preparou isso depois acabará por ter consequências porque esta desregulação por exemplo do Sono leva a desregulação biológica com maior risco de depressão e ansiedade e depois convém não esquecer que nós passamos grande parte da nossa vida a trabalhar e aí temos também um impacto muito importante da nossa forma de trabalhar hoje em dia e é curioso que isso aqui já nos transporta aqui para outra para outro tipo de análise mais socioeconómica mas que eu acho também interessante que é Portugal é dos países do mundo em que se trabalha mais horas e é dos países do mundo bom na no comparativo sobretudo aqui dos dos países idiz gostamos de nos comparar sim com menor produtividade portanto nós trabalhamos muito mais horas e produzimos muito menos e coincidentemente somos dos países do mundo com maiores taxas de pressão e de ansiedade pergunto-me será apenas uma coincidência Claro que eu não posso estabelecer aqui uma relação causal mas a minha opinião é que o facto de trabalharmos horas excessivas com métodos de trabalho pouco bem desenvolvidos ou ou ou pouco desenvolvidos com formas de gestão das equipas de gestão do trabalho que são prejudiciais e portanto eu acho que e no fundo A Carla não me perguntou mas a sua pergunta já me leva a crer que vai querer saber o que é que eu acho que se pode fazer para melhorar esta situação eu acho que bom além de podermos atuar a todos estes níveis que eu referi dos estilos de vida da dieta do exercício físico da do Sono enfim ter respeito pela nossa biologia isto tudo pode ser eh digamos podos ter atenção pode mas não só Ou seja pode ser trabalhada individualmente Mas se não for trabalhado também organizacionalmente e e e digamos eh regulamentar dificilmente vai ser possível o e sobretudo no que se toca o trabalho nós é curioso porque eh eu também tenho muito interesse na área do trabalho da gestão de pessoas da gestão de equipa da gestão de talentos da dos recursos humanos Enfim tudo isso está relacionado com a saúde mental como como calcula e eh é engraçado verificar nos inquéritos que se fazem às organizações nos anos 90 quando se perguntava qual era a principal benefício que se espera da empresa e ou ou ou por exemplo o que é que a empresa lhe poderia dar para aumentar a sua satisfação e a sua retenção na empresa toda a gente dizia o mais mais dinheiro Portanto o ordenado era a principal preocupação neste momento isso não é assim todos os inquéritos atuais mostram que as pessoas valorizam muito mais coisas acima do dinheiro nomeadamente flexibilidade horários ou seja flexibilidade horários para permitir entradas a uma hora mais flexível saídas para quê para coordenar com as vidas pessoais as vidas familiares isso com as famílias H dias de férias mais dias de férias por exemplo eh ou por exemplo possibilidade de trabalho remoto eh o que nos leva a outro tópico que é muitas organizações têm algumas resistência em pôr em prática estas implementar estas medidas têm um bocado de medo que as pessoas estejam em casa e não trabalhem ou que tirem férias a mais mas os estudos internacionais de empresas que já implementaram estas medidas mostram um aumento da produtividade mas há muitas empresas a recuar nesse modelo de trabalho remoto é mas eu acho que as pessoas não compreendem a cabeça do ser humano e eu como como psiquiatra sinto obrigação de lhes explicar que é quando uma pessoa tem liberdade acrescida não é autonomia na forma de gerir o seu trabalho claro que esta autonomia não pode ser total porque eu também lhe podia dizer assim Carla Faça o seu trabalho como quiser então mas qual é quais são as guidelines entre Que horas Tenho alguma coisa não sei faça como entender desde que no fim apresent do trabalho feito isto também é muito stressante isto também não é bom mas dentro de certos limites dar a autonomia aumenta a responsabilidade e aumenta a produtividade porque uma pessoa pensa assim eu hoje vou eu vou tirar este ano 30 dias eem ou 35 dias de férias em vez dos 20 mas eu sinto-me na obrigação de compensar aquilo que a empresa me está a dar em dias de férias com mais trabalho e portanto Na verdade o que os estudos mostram é que isso aumenta a produtividade não diminui o mesmo com o trabalho remoto o trabalho remoto eh implica dar responsabil é responsabilizar os colaboradores e e permitir-lhes a autonomia no desempenho do trabalho e efetivamente o que os estudos mostram é que isso melhora a produtividade não diminui portanto eu acho que as organizações também é verdade que estão cada vez mais sensíveis mas acho que ainda há muito caminho para fazer e aliás estamos aqui a Celebrar os 10 anos do Observador portanto olhando para a próxima década hh melhorar a gestão de pessoas nas organizações é muito importante portanto aumentar o das empresas e dos ceos e dos líderes para isso como expliquei com com medidas várias outra medida que os colaboradores muitas vezes valorizam é apoio na saúde e em particular na saúde mental tempo para ir a consultas acesso a consultas de psiquiatria de Psicologia de outras especialidades médicas portanto Isto é muito mais valorizado do que ganhar mais agora diz-me a Carla Ok mas as empresas estão a recuar a própria Carla acabou de dizer E aí ainda que eu não seja apologista de um estado demasiado regulador talvez faça sentido refletirmos sobre isto para o futuro se Faria ou não sentido haver alguma regulação laboral que melhore Esta possibilidade que aumenta a probabilidade de horários flexíveis de flexibilidade nas férias de flexibilidade no trabalho remoto enfim e com isto obviamente eu não estou a dizer que o estado vai impor formas de de gerir a empresa porque isso não funciona até porque também podíamos discutir como é que o estado gera as suas próprias empresas mas eh eu estou a dizer aqui do ponto de vista apenas dos recursos humanos a gestão de recursos humanos devia ser mais flexível in e dos incentivos isso leva-nos então diretamente para para a outra questão do SNS nas duas lógicas no serviço que o SNS presta mas também na satisfação dos seus próprios profissionais eh o Gustavo no artigo aqui no observador H traz um um um parâmetro de avaliação do SNS que é um pouco fora não quer avaliar orçamentos número de cirurgias número de consultas quer saber quer a resposta temos ou não mais saúde e Calculo que a resposta para já não seja muito boa não não é muito boa e isso leva-me no fundo também a analisar os dados que são sempre apresentados não é porque eh a comunicação social também apresenta aquilo que lhes é apresentado que lhes é fornecido até pelas pelas estatísticas os critérios convencionais é é é verdade eh isto leva-nos uma discussão mais Ampla não só sobre a saúde mental mas sobre a gestão dos serviços de saúde de uma maneira geral já agora Portanto o estado atual do SNS acho que toda a gente reconhece isso não é muito bom ou melhor nem toda a gente reconhece isso porque sabemos que estamos aqui numa mudança de ciclo político e o que ouvíamos anteriormente era tudo o que foi feito foi muito bom portanto orçamentos aumentar para a saúde mais cirurgias mais consultas mais mais mais mas depois a ocde estima que e uma percentagem muito significativa das pessoas agora não tenho bem o numeramento mas é uma percentagem muito superior a aos parceiros da ocde dos portugueses relata que tem uma saúde má ou muito má portanto nós temos que perceber que e medir apenas número de Atos clínicos não representa necessariamente mais saúde vou dar um exemplo E na saúde mental em particular e as consultas têm que ter uma certa regularidade eu até posso aumentar o número de consultas Global não é eu vejo eu tenho mais consultas mas se eu tiver mais consultas para um número ainda maior de doentes cada doente tem menos consultas e portanto cada doente sente-se menos bem acompanhado tem menos saúde desse ponto de vista pois há outras coisas porque estas estatísticas são sempre devem sempre ser interpretadas com alguma cautela porque e há há nos últimos anos e eu não acho isso errado acho isso bem uma certa pressão sobre os serviços para e registrar atos ou seja havia antigamente muita atividade que era informal um telefonema para o doente uma reunião com colegas mas nada daquilo era registado e isto era atividade Clínica informal que beneficiava os serviços de saúde e beneficiava e os doentes o que está a acontecer é que há um aumento grande do número de registros por exemplo a pandemia trouxe uma um um uma realidade que é um aumento grande das consultas telefónicas eu pessoalmente não Sou grande fã das consultas telefónicas sobretudo em Saúde Mental Mas vá admitindo que elas são positivas eh mas para uma amigo da Lite pode ser funcionar Mas o que eu quero dizer com isto é que isto levou certamente ao número de registro número de consultas mas isto mais uma vez reflete-se em aento de saúde bom portanto nós temos que analisar é e Eh Ou seja quando nós e e fala-se muito disso também da gestão dos serviços de saúde por objetivos eh eu acho que devia haver uma reflexão mais aprofundada sobre quais devem ser esses objetivos porque os números de objetivos são tipicamente número de exames realizados número de consultas realizadas número de internamentos número de urgências eu eu já eu já cheguei a ouvir pessoas com responsabilidade política dizerem mas este serviço está a funcionar muito bem reparem que o número de de Idas à urgência aumentou 6% ora o número de Idas à urgência é um indicador negativo ir mais vezes à urgência é mau quer dizer que há instabilidade na saúde e que não há cuidados de saúde primários e de especialidade que estejam a dar resposta à aquela preocupação portanto há que haver uma reflexão muito aprofundada sobre os critérios que nós vamos utilizar para incentivos para porque senão o que vai acontecer é que se continuarmos a atender apenas a número de consultas número de urgências número de entrenament vamos continuar numa busca infinita de cumprimento de metas sem resultados efetivos em saúde porque o que acontece também e já falamos disso aflorá Isso inicialmente como nós estamos a observar um aumento da prevalência das doenças mentais vamos necessariamente levar vai haver um aumento da procura portanto se há um aumento da procura claro que eu vou ter que aumentar a oferta mas eu Aumentou a oferta ela é absorvida pelo aumento da procura eventualmente até mais do que isso e agora isto leva-me a outra outro tópico vai piorar este cenário que est para aqui a montar que é na verdade o aumento da procura não está a ser acompanhado por aumento da oferta E isso tem a ver Sobretudo com os recursos humanos porque uma das coisas que se fala muito é dos médicos e da falta de médicos E H ou não há mais médicos etc bom os números o que apontam basicamente em Portugal é que não há falta de médicos para por 1000 habitantes até antes pelo contrário s o rácio é quase 6% é quase 6% por 1000 habitantes e no na ocde é 3.7 uma coisa deste estilo Portanto o número de médicos e até podemos Eu até vou admitir porque eu já sei que quem está a ouvir já está a contra-argumentar Ah mas isso é porque estão a considerar os médicos que já se reformaram e aqueles que não estão a trabalhar verdade e mesmo assim o número de médicos no ativo é maior do que a média da ocde Então o que é que se passa porque é que eles não estão no SNS é isso que nós temos que nos questionar porque de facto as práticas de gão de recursos humanos do SNS têm tido algumas insuficiências do meu ponto de vista que está a impedir a retenção de talento no SNS e por causa da contratação pública ou por causa desses outros fatores que fazem com que os profissionais queiram trabalhar num sítio e não no vários vários eu eu diria que tudo ou seja eh repare que isto este problema tornou-se particularmente Evidente após a pandemia porquê Porque a pandemia foi eh foi exigent tissimo para os profissionais de saúde Aliás o que eu estou aqui a dizer é válido para médicos mas também válido para enfermeiros auxiliares e outros técnicos de saúde eu estou a falar de médicos porque eu sou médico e é a realidade que eu conheço mais mais aprofundadamente e é aquilo também que tem feito correr mais tinta na comunicação social não é os médicos eh e e de facto o que nós vemos é que a pandemia foi muito exigente para os profissionais de saúde e não há dúvida nenhuma que os níveis de Burnout médicos de Enfermeiros etc subiu grandemente é um fenómeno o o o o barnot nas organizações é um fenómeno transversal às Organizações e às classes e e às classes profissionais e e há um fenómeno até conhecido internacionalmente que é o quiet quitting eh seguido depois de outro que se chama Big resignation que é primeiro as pessoas deixam de se interessar estão embar Nados estão em piloto automático não produzem tanto portanto isso acontece e depois a seguir há uma altura em que se f mesmo embora e depois há uma debandada de pessoas para fora das organizações que no SNS é uma coisa que se verificou nos últimos anos aos médicos porque é que isto aconteceu a pandemia ajudou é um facto Mas o problema já lá estava ou seja os médicos já estavam sobrecarregados e e e e há vários Vários vários fatores para que os médicos tenham saído do SNS eu apontaria como principais eh provavelmente a rigidez para já a burocracia nas contratações o que me leva a digamos a pregar pela autonomia dos serviços portanto eu acho que os serviços e as administrações têm que ter autonomia neste momento e estamos a fazer o sentido inverso porque H toda a decisão sobre contratação está centralizada na direção executiva do SNS não e eh não obstante todas as coisas boas que a direção possa ter feito atenção e que e de facto toma medidas importantes e necessárias mas desse ponto de vista eu pessoalmente não concordo acho que a a centralização das contratações para todo o SNS na direcção executiva é contraproducente a direção executiva nunca vai ter a verdadeira perceção Do que é que está a passar nos serviços e e vai e no fundo eh isto implica uma lentidão que não se coaduna com as necessidades dos serviços por um lado por outro lado o tipo de contratação Porque existe Tem havido nos últimos anos uma certa rigidez com a contratação por exemplo a 40 horas não é aliás os médicos Como sabe são a única classe do estado que ainda continua H 40 horas todos os outros profissionais já passaram para 35 claro que pode-me dizer assim OK mas se agora toda a gente passar para 35 perdem-se muitas horas de trabalho médico sim só que sabe o que é que vai acontecer perdem-se todas porque se as pessoas não puderem trabalhar um pouco menos horas ou com um horário um pouco mais flexível não estão lá 40 estão lá zero em vez de estar em 30 ou estar em 25 portanto eu eu pergunto-me e os estudos todos nacionais e internacionais vão neste sentido a flexibilidade de horários aliás aquilo que eu disse no início aquilo que eu disse no início para a gestão das pessoas nas organizações é válido para o SNS SN está mais do que demonstrado que em profissões sobretudo altamente intelectualizadas como é o caso dos médicos e a produtividade não varia linearmente com o número de horas de trabalho portanto isto quer dizer que aumentar o número de horas de trabalho por exemplo de 25 ou de 30 para 40 horas não aumenta na mesma proporção a produtividade Se isso for um critério para as pessoas não se manterem no SNS não acha que faz mais sentido ter dois médicos a 20 horas do que um médico a 40 portanto eu acho para mim a resposta é óbvia claro que faz mais sentido e e e e felizmente Existem algumas administrações de serviços de saúde pública que tem essa sensibilidade mas não é uma prática comum e generalizada Portanto o meu desejo para os próximos 10 anos do ponto de vista da gestão do SNS um dos meus desejos um dos meus desejos é sem dúvida flexibilizar a contratação de prof ionis de saúde do ponto de vista do tipo de horários das horas de entrada e de saída e com isto eu não estou a dizer para as pessoas que me estão a ouvir assim Ah eles querem trabalhar menos não eles querem trabalhar menos horas mas claro que se trabalharem menos horas também vão ganhar menos dinheiro portanto até sai saem mais barato ao estado e produzem muito na mesma só que permite reter as pessoas h e e e produzir saúde e versus obrigar as pessoas a estarem a 40 horas e não as ter lá e poder avaliar assim nós estamos muito para lá do tempo mas alguma nota de otimismo que queira deixar para para a próxima década sim eu tenho um várias notas de otimismo Até porque eu sou uma pessoa muito otimista para quem me conhece que é eu acho que isto é possível de mudar e eu penso que eh se a se se o poder político e se a decisão política for sensibilizada e conseguir estar sensível para esta ideia de Que flexibilizar recursos flexibilizar gestão e não apenas pôr mais dinheiro em cima do SNS que é o que se vê nos últimos orçamentos e aqui um pequeno parênteses os orçamentos que também não são executados na totalidade portanto não é bem verdade mas enfim vamos supor que era todo executado pôr mais dinheiro só por pôr não vai ter resultado não é nós precisamos de flexibilizar as práticas de gestão do SNS dar autonomia às unidades de saúde e permitir uma flexibilidade nas contratações etc e se isso acontecer que eu estou convencido que vai acontecer eu tenho a certeza que o SNS vai beneficiar muito e portanto a saúde das pessoas também sendo que devo dar esta nota eu sou apologista de um SNS forte e que sirva todas as pessoas sempre que possível e e acho que isso e requer uma mudança de paradigma na gestão dos serviços e das pessoas Jesus não temos mesmo mais tempo muito muito obrigada por ter por ter juntado ao clube dos 52 é assim todas as semanas uma conversa olhar para o país na próxima década