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a Toyota acredita que cada boa conversa conta para inspirar avanços assim como cada inovação e iniciativa Conheça as histórias que nos inspiram a irmos mais além em toyota.pt na terra dos caos podcast sobre temas africanos do jornal público Elis macamo e eu António Rodrigues discutimos quinzenalmente às quartas-feiras os assuntos de África porque se Como dizia o poeta micano Eduardo White os países africanos são Hoje os grandes Cacos E os pequenos Cacos dos sonhos que eles partiram ontem então todos est vemos ref ti a melhor forma de [Música] escolar bem-vindos a mais um episódio do podcast jornal público na terra dos Cacos interrompida a periodicidade normal de cada 15 dias porque estive a gozar um período de férias voltamos aos temas africanos e à conversa com o professor Elísio macão desta vez vamos falar sobre a situação na África do Sul com a tomada de posse do presidente ciril Ram posa para um segundo mandato bem diferente do primeiro mandato pela primeira vez desde 1994 o anc não tem maioria na assembleia nacional e foi obrigado a estabelecer um governo de unidade nacional com o principal partido de oposição aliança democrática a seguir falaremos da Nigéria dos 25 anos da sua democracia que se assinalaram no dia 12 numa região de África onde houve oito golpes de estado desde 2020 seis deles com sucesso o facto de o país mais populoso da África Celebrar o seu quarto século em Democracia é de louvar mesmo que essa democracia tenha debilidades e haja vozes sobretudo entre os mais jovens a a advogar outras formas de governo mais autoritárias algo que se sentem democracias mais antigas E aparentemente mais consolidadas portanto não é uma novidade também na segunda parte vamos conversar com o ativista angolano luat Beirão principal rosto do movimento Cívico mudei que vem de publicar a sua análise trimestal da monitorização da Imprensa angolana e de apresentar um relatório sobre a existência de 235 presos políticos no leste do país ligados a um movimento que defende a independência do Povo de choc acabaremos como sempre na terceira e última parte por deixar algumas su a ler ver ou ouvir vamos então começar pelo primeiro tema ciril Ram posa tomou passo no dia 19 para o segundo e último mandato como presidente da república da África do Sul um mandato bem diferente do seu primeiro tendo em conta que o Congresso Nacional africano perdeu a maioria absoluta no Parlamento e se viu Obrigado a formar um governo de unidade Nacional tendo como principal parceiro a aliança democrática o único partido maioritário com Líder branco e cuja ideologia Liberal para o mercado é bem diferente a do anc e juntando também um encata um partido Tribalista de implementação sobretudo na Província do coasul natal e que desde o fim do aparte sempre se mostrou muito reticente em relação à nação arcoiris que Nelson Mandela defendeu e foi plasmada na Constituição pós aparti Face ao governo de unidade Nacional a oposição também decidiu criar uma frente unida contra aquilo que cham uma Coligação que vem reforçar o monopólio do Capital branco no país tendo como principais forças dois partidos liderados por dissidentes do anc o um contou o eiso é a lança da nação do ex-presidente Jacob Zuma que foi buscar o nome do braço armado do eh do anc eh como para o nome do partido e os combatentes da Liberdade económica do antigo do antigo líder da Juventude do onc Júlios malema no discurso da tomada de Posse A rama AP alertou para o mal que as clivagens tóxicas Podem trazer ao país e disse fizemos grandes Progressos na construção de uma nova sociedade e no entanto Apesar destes Progressos a nossa sociedade continua a ser profundamente desigual E altamente polarizada existem clivagens tóxicas uma fragmentação social incipiente muitas vezes que só pode transformar-se em estabilidade o que pensa disso Professor vamos ter anos contrados na África do Sul não não acredito não acredito eh eu estou bastante surpreendido com a forma madura como os sul-africanos eh num primeiro momento parecem ter ultrapassado e uma provada crise não é eh é é é muito surpreendente eu não tava assim tão seguro que o anc fosse revelar tanta eh responsabilidade e tanta maturidade se a gente tiver em conta que ela fez muita coisa errada Nos últimos anos né Eh então eu acho que esta até foi a melhor solução para a África do Sul e e é por causa disso que eu acho que eles vão conseguir eh pelo menos estabilizar a situação eh e consolidar digamos assim este momento aqui eh o o o que os outros fazem é o que a gente infelizmente tem que esperar deles eh não é eh São pessoas são pessoas com um compromisso eh muito ténue eh com a democracia eh São pessoas eh com um compromisso muito frágil com as regras do jogo né E no final de contas são pessoas que me parecem até certo ponto perplexas eh pessoas que não parecem estar a entender o que o que a África de sul está a viver neste momento e por causa disso eu acho que não não há muita razão para a gente ficar aqui eh preocupada É verdade eh que como agora eh este governo o novo governo vai ter que eh lidar com as grandes expectativas que existem no país né e e isso naturalmente vai ser sempre um problema na África do Sul porque as desigualdades que foram criadas antono a África do Sul é o país com o coeficiente G portanto de de desigualdade mais alto do mundo né como é que a gente pode esperar que estes problemas sejam resolvidos da noite para o dia d h um problemas estrutural que até certo ponto vai sempre ameaçar qualquer governo na África do Sul não tenso que escrev para o público salientei a questão da da orania como simbólica desta Encruzilhada do anc que admitiu assinar um acordo de Coligação na Província do cabo setentrional com um partido racista a frente libertária mais que exigiu Para apoiar provincial o anc que o estatuto autónomo da da Vila seja mantido orania é uma pequena Vila segregacionista criada depois do fim do APAR para manter vivo o sonho do do Henrique ver vord que é o a cabeça por trás desse desse sistema de partide a Vila só dá autorização de residência a brancos que provem a sua descendência dos ugn Notes franceses e holandeses que chegaram à região no século X e o sonho da frente libertária que orania seja o princípio da independência dos brancos da África do Sul já vimos como estas ideias aparentemente marginais ganharam o centro dos debates em muitas zonas do globo não tem pela fragmentação étnica da África do Sul sim eh é é é o que eu estava aqui a tentar dizer em relação à à fragilidade a vulnerabilidade estrutural eh eh da África do Sul e eu penso que até certo ponto o fato de certos grupos estarem longe do poder eh contribui muito para a sua própria radicalização e que a sua Integração no poder pode ser um antídoto muito forte né pode inclusivamente tornar essas pessoas mais razoáveis não há garantia não é mas pode fazer isso aí então é verdade que eh o o coiso o governo sul-africano Isto é o anc eh está a tomar grandes riscos o anc está realmente eh praticamente a ter que morder a bala é o que está a fazer tá a morder a bala eh como dizem os ingleses eh mas isso é é fruto eh da da da sua própria eh incapacidade de dar uma boa resposta aos problemas sérios e graves que a África do Sul tem e essa resposta não precisa necessariamente eh de ser a redução drásticas das desigualdades mas eh eh sabe mostrar seriedade na governação do país e a pessoa que cria praticamente esta crise que é um mal que vem por bem curiosamente eh não é esta crise é um mal que veio eh portanto a pessoa que cria isso é o Zuma né Eh e é o pior exemplo que existe eh de governação eh sabe eh eh ele é um dos fatores mais importante eh na no retrocesso que a África do Sul teve eh nestes últimos anos aqui então Eh e eu penso que apesar de tudo eh isso dá dá uma oportunidade à África do Sul dá uma oportunidade às pessoas mais moderadas as pessoas mais decentes e da Elite política sul-africana eh para voltar a aquele espírito de 94 Sabe aquela ideia do arco-íris não sei quantos e definir melhor quem está dentro e quem está fora mas a ao mesmo tempo e não é um risco demasiado e demasiado grande ou seja há aqui há aqui um um um um um um manacial de de de exploração por parte do populismo de Zuma e por parte do populismo de de de Júlios malema de de aproveitar isso ou seja de identificar o anc o anc vendeu-se o anc agora é dos brancos portanto com nós é que nós é que estamos aqui para defender para defender eh para defender o o os os pobres os negros pobres deste país não temos não temos o o o risco de deles ganharem eh eh ganharem mais força para esses argumentos de quererem essas reformas agrárias tipo zimbábue que se viu o que é que aconteceu com com essa reforma agrária no zimb sim mas nós temos isso aí isso aí é o resultado sa é o que eles vinham fazendo a única coisa que tem agora e que é diferente é uma espécie de confirmação entre aspas né porque vinham acusando raposa vinham sabe foi assim que eles tiraram do podero tá bombe portanto vinham acusando esta gente de estar em conio e com esse tipo de gente com com esses força agora eles têm digamos assim uma espécie de confirmação para o que vinh para o que vinham dizendo não é e e eu penso que os Sul africanos têm que ter maturidade suficiente para aceitar que as coisas sejam assim eh que haja esse tipo de de discurso e agora o grande desafio para esta Coligação não gosto muito do nome que el eles dizem governo de unidade nacional é uma Coligação não é um governo de unidade Nacional eh mas que esta Coligação mostre eh trabalho sério e e para mim mostrar trabalho sério para já é civilizar e a burocracia estatal né que tá com grandes problemas de corrupção de integridade não sei quanto e a África do Sul sempre tem esta vantagem eh de um judiciário independente e forte né é uma grande vantagem que mais nenhum outro país em África tem e né então tem isso aí eles têm que mostrar essa seriedade e e eles têm que mostrar que tão conscientes desses problemas que precisam de solução e aqui para mim a chave é mostrar que esses outros aí estão a apresentar vozes eh radicais populistas que não trazem nenhuma solução né mas não é fácil não é fácil não não não a situação a situação na África do Sul não é fácil neste momento portanto eh qualquer solução política não pode ser fácil e e só só só para acrescentar este ponto António eh eu assisti a eh pelo YouTube não é a a inauguração a investidora do presidente eh e eu eu achei que ele fez um discurso muito bom muito comedido muito Modesto el el ele mostrou que de facto estava consciente de que ele tinha sido punido pelo eleitorado ele mostrou isso claramente Mas o que eu achei muito interessante no discurso foi uma passagem que ele disse assim eh nós temos que nos redic armos à democracia Essa foi a mensagem Central eh nós temos que renovar o nosso compromisso com a democracia achei isso Fantástico eh e eh não esperava ouvir isso eh de um dirigente do anc né isso impressionou-me bastante é E aproveitando essa Deixa passemos então para o segundo tema eh para falarmos da dos 25 anos da Democracia nigeriana todos os anos a 12 de junho os nigerianos assinalam o dia da Democracia tendo este ano comemorado os 25 anos dessa mesma democracia um momento importante para um país que desde a sua independência do colonialismo britânico Aqui Esta palavra aqui a patinar colonialismo britânico em 1960 até 1999 viveu praticamente sempre sob o domínio de ditaduras militares estes 25 anos coincidiram com o primeiro ano de Mandato estes 25 anos este final do deste Este último ano destes 25 anos coincido com o primeiro ano de Mandato do presidente bola tin ubo candidato do partido no poder que foi eleito depois de uma eleição muito contrada marcada por acusações de Fraude em que até os observadores internacionais falaram em falta de Transparência foi para essa altura que ols winka o escritor nigeriano que foi Prémio Nobel da literatura de 1986 veio a público dizer que eh tinha dúvidas sobre a saúde da democracia nigeriana e cito o projeto Nigéria devo confessar tornou-se quase desgarrador para a alma será que ainda continua a Acreditar nele já não estou seguro mas primeiro temos de nos livrar da tirania dos ignorantes e do oportunismo dos Servidores do tempo dizia sinka que falava numa Guerrilha espiritual que usava Carneiros para o sacrifício para manter comunidades desleais sobre cont controlo Resumindo a intimidação outra vez em 2022 o afrob barómetro dava conta que três quartos dos nigerianos não estavam muito satisfeitos Ou estavam mesmo insatisfeitos com a democracia no país no entanto a a sondagem também revelava que a maioria continuava a preferir a democracia a qualquer outro sistema mesmo assim há cada vez mais vozes a levantar-se contra a democracia e a defender um Regresso a tempos mais autoritários com os militares aem sobretudo entre os mais jovens aqueles que não têm e verdadeiramente a memória dos tempos da repressão militar em fevereiro deste ano o general Christopher musa chefe do estado maior General das Forças Armadas veio a público criticar aqueles que pedem aos militares para intervir na democracia dizia então o general queremos deixar claro que as forças armadas da Nigéria estão aqui para proteger a democracia todos nós queremos a democracia vivemos melhor em democracia e por isso as forças armadas continuarão a apoiar a democracia o professor que é conhecido pelo seu otimismo e perguntava-lhes sou comedido sabe António eu parto e do um olhar retrospectivo eh sabe a Nigéria que foi até a 25 anos e a Nigéria que temos e de lá para cá é uma grande diferença até H 25 anos a Nigéria era caracterizada por E pelo fato de ser o país africano eh com o maior índice eh de assassinato de Presidente eh sabe uma coisa impressionante eh em África né né Eh uma boa parte de dirigentes nigerianos eh foram mortos eh eh em golpes de estado e por e por aí fora então Eh é impressionante ver o que a Nigéria foi capaz de fazer nesses últimos 25 anos segundo aspecto tudo isto acontecer num momento que não é particularmente auspicioso paraa democracia no mundo né o que a gente viu no Brasil e e continua a ver o que a gente vê nos Estados Unidos o que a gente vê na Europa o com o crescimento digamos assim da Extrema direita e o eh a autoestima que regimes autoritários ganharam nos últimos tempos a Rússia a China e por aí fora eh tudo isso aí eh eh não não não não não é um bom agoiro para a democracia eh em países onde ela ainda não está consolidada e é o caso de muitos países africanos então ver um país que tem essa história eh a a fazer o melhor que pode nas circunstâncias é realmente impressionante terceiro aspecto eh Há dois eh eh Há dois vizinhos digamos assim da Nigéria que eh que precisam de ser mencionados aqui um é coletivo e o outro é singular o singular é o gana porque o gana também tem uma história muito parecida a a a a da ligera com os golpes de estado e não sei qu estabilizou-se conseguiu isso aí o gan eh é verdade que há problemas é difícil e não sei quantos Mas conseguiu né por outro lado nós temos os países do saé eh o niger eh burquina Fas e e e e Mali e que são o a face mais extrema do retrocesso democrático em África h não é e e e e é um pouco isso que também faz com que seja difícil para a organização Regional CDA eh para eh intervir nos problemas que há na região né e e uma e e a voz mais forte lá é a voz da Nigéria e né É É a Nigéria que tem mostrado este compromisso com a boa conduta democrática o a boa conduta de estados eh né então eh tem todos esses aspectos aqui que para mim são bons sinais eh eu eu gosto de ver o que eu estou o que eu estou a ver eh porque também apesar do meu proverbial otimismo hã apesar disso aí eh e eu tenho consciência eh de que não é fácil eh e eu posso desenvolver um pouco mais dessa ideia eh mas por enquanto eu queria deixar esse Esse aspecto registado nós temos o antes muito controlado e o depois eh que é auspicioso num contexto em que eh não é assim tão Evidente Eh que que que um governo Mantenha o compromisso com a democracia eh eu eu eu eu acho sobretudo lá está eu sou o pessimista desta conversa eh eu acho sobretudo que há grandes desafios há grandes desafios eh na na na Nigéria são desafios eh que são conjunturais que são regionais e há desafios do próprio país eh nomeadamente com com a questão do boc Arame no no norte ou seja o a continuação a continuação da pressão eh disso que faz com que o o país esteja sempre esteja sempre em guerra e e e sobretudo eh os altos níveis de corrupção H da da da na na na burocracia nigeriana que é conhecida por ser eh por por fazer dores de cabeça há muita gente h e há também sobretudo quando uma eleição como como como a eleição presidencial do ano passado é tão questionada assim tudo isso em conjunto H poderá servir para para que alguns se possam aproveitar disso para para defender outras outras soluções políticas que não a democrática sim sem dúvidas mas aí também eh aí também levanta-se um problema analítico é que nós temos a sociologia política ou a ciência política que nos dá instrumentos teóricos e conceituais para abordar essas coisas mas o grande problema desses instrumentos é que eles têm uma referência imediata e a referência imediata é a dos países com democracias já consolidadas né e e a tendência então é de nos obrigar a ver o resultado E nunca o processo então a gente olha para França a gente olha para a Alemanha a gente olha para os Estados Unidos e a gente apenas vê o resultado E a gente descura o fato de que este resultado é eh é resultado eh de Um percurso eh e que não não podemos situar a Nigéria não podemos situar a Angola não podemos situar a Costa do Marfim eh ao mesmo nível eh e pronto da França eh ou da da Suíça eh ou mesmo de Portugal eh não é não não podemos não podemos situar esse esses países a esse nível porque do ponto de vista da evolução eh da gestão política centralizada eh eles encontram-se numa fase muito anterior e se a gente faz esse recu eh António o que a gente vê eh não nos vai surpreender eh eu costumo Eu costumo dizer sempre que tem eh sempre que ten a oportunidade eu costumo dizer que por exemplo muita gente eh não se dá conta de que na Europa até antes da primeira guerra mundial na Europa só havia praticamente três repúblicas França eh Suíça e Portugal Não havia mais nenhuma República a gente esquece isso aí eh sabe e a outra República pronto fora da Europa eram os Estados Unidos né então a gente deixa de apreciar este percurso que foi feito e que não foi fácil eh e que foi contrado e que foi marcado pelo mesmo tipo de coisas e que a gente vê em muitos países africanos então o o o o perigo de retrocesso democrático faz parte eh da própria consolidação da democracia e a gente não pode esperar e esse é o segundo aspecto eh para Além Deste aspecto analítico a gente não pode esperar Eh que que essa democracia seja construída por pessoas perfeitas né E isso de novo fragiliza todo o processo e é por causa disso que é de lovar que esta experiência continua assim a durar né 25 anos é impressionante tendo em conta todos estes aspectos aqui temos temos sempre tendência nós imperfeitos a achar que os sistemas têm que ser perfeitos não é aqueles sistemas que nós próprios construímos Vamos acabar por aqui a primeira parte e passar já para a nossa entrevista com irão um ativista angolano antigo presso político no chamado processo dos 15 mais duas é um dos rostos do movimento Cívico mudei uma rede de organizações grupos e indivíduos da sociedade civil angolana que monitoriza os processos eleitorais em Angola a liberdade de imprensa e trabalha na defesa dos Direitos Humanos o mudei acaba de anunciar a existência de 235 países políticos no leste de Angola ao mesmo tempo que o seu relatório de monitorização da Imprensa no país mostra que o governo e o mpla o partido do governo continua a monopolizar o espaço noticioso público em Angola onde os órgãos de comunicação social do estado ou na órbita do Estado dominam o panorama da Imprensa sem nenhuma surpresa a monitorização do modei constatou a ausência de sentido crítico ou de contraditório em relação ao trabalho do governo ou do mpla que passa em colome pelos telejornais da TPA e da da Rádio Nacional de Angola bem como da tv zimba um canal privado que passou para o Estado e das páginas do Jornal de Angola as conclusões desta monitorização não trazem surpresa a quem está habituado a olhar para Angola mas o que queria a perguntar L at é se se tem vindo a notar alguma alteração no comportamento editorial dos mídia eh do estado ou controlados pelo Estado nos últimos tempos Olha é assim nós tivemos uma espécie de uma fase meio de Oasis que foi eh no primeiro mandato de João Lourenço quando ele chegou ao poder e e e teve um discurso que surpreendeu as pessoas incluindo pedindo para ser fiscalizado pedindo as pessoas para controlarem eh e fiscalizarem as ações do executivo h e em orando as pessoas a começarem a falar mais portanto hoje nós temos gente que deu o passo em frente por causa desse desse encorajamento vindo de cima e começamos a ver eu que já tinha desistido de ver noticiários porque me dão dor de cabeça e me reduzem o tempo útil de vida H há muitos anos atrás comecei a ver porque as pessoas começavam a a assinalar que havia notícias dignas desse nome havia reportagens dignas desse nome havia entrevistas dignas desse nome e começaram a aparecer aqueles sound bites né De vez em quando param pequeninos estratos que circulavam nas redes E então eu comecei por curiosidade a ver e havia de facto a gente sentia que e jornalistas eh que andaram aprisionados durante anos finalmente tiveram um vislumbre de liberdade e conseguiram começar a fazer o seu trabalho mas foi só de pouca dura Como disse foi um Oasis né de Não durou muito tempo até lá em cima se aperceberem que aquil podia-se virar contra eles que o trabalho que eles pretendiam fazer se é que realmente alguma vez tiveram a pert ção não estava a ser bem conseguido e portanto ia ser alvo de análise e de crítica e e aperceberam-se que não podiam prescindir de um aparelho tão forte de de ilusão de massas né e e voltou à linha dura ao ponto de ao ponto de E isto é enfim é muito difícil descrever é preciso e porque todos os dias nós conseguimos ser surpreendidos nós que vivemos isto conseguimos ser surpreendidos com a Audácia e a falta de de falta de qualquer mpio basilar de qualquer e respeito à deontologia ao ponto de José Eduardo Santos ter voltado para Angola e não ter sido notícia na TPA e e o o o editor chefe da da TPA ter sido questionado sobre o assunto e ele terha dito descaradamente que não acharam que era assunto noticioso que não tinha valor noticioso então nós estamos aqui numa coisa que é para lado de cafana e e e voltamos a esta esta pedra dura em cima da da da da Imprensa né é que enfim nós continuamos a achar que há pessoas lá dentro que gostariam de fazer um trabalho Digno desse nome estudaram para isso mas eh mas aceitam o papel que lhes é dado e aceitam que para manterem o emprego TM que fazer Jogar o jogo que é ditado por cima então não há Progressos não há eh pelo contrário a gente ao sentir que houve um passo em frente e dois para trás eh parece-nos mais que H um retrocesso Infelizmente essa constatação porque E aparentemente também ou seja havia havia no no final do tempo de José Eduardo dos Santos alguma imprensa independente que entre todos os erros que cometiam eh mantinham mantinham-se mantinham-se vivas e e tinham algumas coisas que que mostrava que havia ali uma uma vitalidade eh mas hoje em dia nem sequer isso de certo modo de certo modo é assim h a a máquina para sobreviver percebeu que tinha de fazer certas concessões mas as concessões feitas dentro dos seus termos toda a imprensa privada que apareceu a maior parte da Imprensa privada só para porque eu não posso apresentar provas que eram 100% estava ligado ao partido de alguma forma porque quem tinha dinheiro Quem é que ia fazer publicidade num sítio que o partido não queria que fizessem publicidade né tipo ch se calhar o folha oito que que do William ton que continua a sobreviver mais mal do que bem chto folha o havia sempre alguma ligação e alguma influência de Alguém de dentro do sistema que mantinha esses jornais abertos e havia uma espécie de acordo Tácito esses jornais eh pelo menos até a altura de até 2011 até essa altura assim em que começaram as nossas confusões eles tocavam em tudo estavam autorizados a tocar em tudo menos na figura do presidente então eh Há havia essa necessidade de poder dizer temos um imprensa independente que critica eh da mesma forma que nos tinham a nós Os rappers críticos aí esses que falam coisas sobre nós mas nós só podíamos atuar num sítio com 100 pessoas ninguém mais nos dava espaço para ir cantar portanto essa perceção do sistema que para subsistir precisa de criar eh mecanismos que dão a ilusão de estarmos numa democracia com liberdade de expressão fez com que alguns desses jornais existissem durante um certo tempo mas quando deixou de ser útil para o regime asfixiar não-sei-o-quê [Música] tá ligado Claro Ok eh eh são esses swings né as pessoas que são influentes enquanto duram um regime que depois perdem influência durante o outro e aí já passam a jogar de outro lado mas tentam se a influência volta a ser conquistada certas notícias já não saem eh eu posso dar aqui uma crítica ao novo jornal na altura da das eleições nós movimento Cívico mudei fizemos um exercício que nunca tinha sido feito em Angola e e por mais que esse exercício pudesse ser posto em causa e devia ser posto em causa eh nós temos de estar abertos a isso não somos os cientistas e os profissionais que gostaríamos de ser mas somos pessoas com muito boa vontade eh por mais que ele pudesse ser posto em causa ele existiu foi um exercício de sondagem eleitoral que nunca foi feito da maneira que nós fizemos nós fazemos um exercício mensal em 150 municípios do país ou 105 mais de 100 municípios é é era um exercício enorme então nunca foi noticiado no novo jornal eh Então essa liberdade de imprensa tem os seus qus e às vezes os caminhos são difíceis de entender porque dependem dos acordos que existem nos Bastidores nós não vivemos numa numa situação eh comum e de de de onde as liberdades são reais mesmo aquelas que existem são fictícias e são apenas de acordo com que o regime deixa e sabe ess o que está a ser descrito é que é para mim é muito preocupante né porque não não é só o retrocesso em relação e aquilo que parecia uma boa coisa que estava a surgir no primeiro mandato de João lourenso mas é também um retrocesso em relação a própria noção e prática de democracia né porque de facto os números que você apresentam são extremamente preocupantes Mas a questão que eu tenho É talvez eh muito mais complexa e eu vou colocar a questão de qualquer maneira é que para que para que haja também eh abertura eh política abertura liberdade de expressão e tudo isso é importante eh que haja eh também interesse dentro da sociedade eh para isso aí e o que eu noto é que eh não é só a opressão digamos assim de vozes Independentes eh que se verifica aqui mas é que ninguém sai em defesa dessas vozes Independentes eh portanto parece que não não existe nenhum eleitorado entre aspas eh para uma para uma imprensa independente e Pública eh não é a que é que se deve isso mas eu eu pergunto el se me permite gostava só de visualizar no no teu entender como é que podia ha sinais diferentes assim obviamente que todo mundo que é informado e que vê telejornais e que lê jornais gostava de ser informado com qualidade hh muitas vezes as pessoas não sabem bem É o que fazer para reivindicar como é que podem exigir que sobretudo os órgãos que são pagos com o seu dinheiro né com os seus impostos com enfim o dinheiro gerado pel pela riqueza nacional eh as pessoas não sabem a on para onde se virar para para ão criticam apenas nas redes sociais e fazem usam os seus espaços pessoais para para para fazer essas observações mas não sabem que que que que que seguimento dar a isso e obviamente acho não sei se percebi bem acerca de de de daquilo que estás a apontar quando as vozes Independentes são ofuscadas por exemplo tivemos o Carlos Rosado de Carvalho na TV zimbo mas ele fala de uma maneira tão aberta tão Franca eh e não poupa ninguém nas críticas quando que é preciso apontar responsáveis pelos números serem aqueles não sei aquele não não acabaram com não acabaram com o programa mas silenciaram tiraram-me do programa O que é que aconteceu uns resmungos né Daqui Dali obviamente que nós sabemos porque que foi todo mundo sabe vai-se buscar os vídeos que ele dizia aquilo mas que é que as pessoas poderiam fazer mais era essa parte que eu gostava de entender que tu dizes que tá em falta e eu concordo Claro que tá em falta se não tivesse em falta nós seríamos muito mais ativos e e e aceitaríamos muito menos mas só para poder visualizar e para poder inclusive concordar contigo é assim o o que eu estou a pensar é que haja um problema estrutural não é num primeiro momento n é há um problema político mas já também um problema estruturado como é que ele se manifestam eh parece que que quem tem interesse eh num espaço político diverso e plural é quem essencialmente vive nas zonas urbanas eh e é bem possível que na esfera pública angolana eh é verdade que por exemplo eh Luanda vive muita gente vive uma boa parte digamos assim do eleitorado angolano mas que Muito provavelmente eh eh esse esse público não seja suficientemente grande para se impor né de modo que qualquer voz independente que apareça fica sempre vulnerável não é é isso que eu estou a tentar perceber eh eu acho que o público é suficientemente grande Ele não sabe é como se impor A grande questão é como se impor como exigir eh não sei de todas as outras coisas que têm de ser exigidas nomeadamente a cesta básica e as coisas mais elementares para as pessoas estarem em vida eh que têm de ser exigidas todos os dias porque não são dadas de mão beijada não há uma preocupação do Estado eh em garantir um um mínimo de bem-estar para a sociedade aliás há uma linha vermelha que ninguém ainda sabe muito bem medir Onde está Porque vão subindo Combustíveis e vão subindo os preços das coisas e não há convulsão que existiu por exemplo em Moçambique quando subiu o preço do Chapa quando subiu o preço do do pão eh eles não deixaram aquilo assim incendiaram o país num instantinho né Nós não temos essa maturidade eh eh política ou essa maturidade a nível de da consciência de quem manda na verdade De quem é o soberano isso não existe há uma relação meio de subserviência entre o governado e quem governa eh porque quem governa governa usando a ferramenta da da repressão e do Medo E isso tem sido eficaz porque ao mesmo tempo se desinvestir na educação portanto Nós criamos gerações inteiras de pessoas que não sabem reivindicar de pessoas que não conhecem os seus direitos que vivem em Pânico de serem acabarem presos por uma razão ou por outra de acabarem com uma bala na cabeça porque e ainda no outro dia o polícia confundiu alguém com um bandido tirou a arma e matou três pessoas Dea família então nós nós vivemos numa situação tão complexa tão difícil de de definir que achar eu não acho que seja falta de número é é a falta desse número ou mesmo que fosse uma parte desse número ser consciente daquilo que tem que exigir e exigi-lo de forma persistente isso está a faltar sim eu concordo e vai ser muito difícil inverter Isso numa situação em que nós estamos onde a taxa de desemprego é o que é onde as pessoas estão preocupadas em sobreviver ao fim do dia eh e a qualidade da informação se calhar será a última das suas preocupações ó ó Lu com todo com todo este das redes sociais eh os órgãos de comunicação do Estado em Angola ainda continuam a ser os o os órgãos privilegiados para os angolanos se informarem ou ou Já conseguiram arranjar outras formas de conseguir eh receber essa informação eh existe outras existem Obviamente as pessoas recorrem cada vez mais às redes sociais que também não são necessariamente a melhor fonte de informação porque ali diz tudo e mais alguma coisa e o seu contrário e enfim e o elevado ao quadrado e enfim é é é tanta coisa que se inventa também que as pessoas acabam por culpa desses que deviam informar e não não o fazem as pessoas acabam por acreditar em tudo o que aparece né Eh isso não é saudável também eh porém nós temos um problema grave apesar do ministério agora ter o ministério das eh das das telecomunicações e da tecnologia ter inventado não sei de que de que cartol que eles tiraram aquele número porque há 2 anos atrás nós tínhamos 30% ou 33% de taxa penetração de internet e há uns dias atrás el o ministro disse que são 93 portanto enfim aqui brincamos um bocadinho com os números e e e eh o o que pode estar a acontecer e eu lembro-me que as as pessoas que têm fome de ser informadas ou que pelo menos procuram informação alternativa não necessariamente boa mas que procuram informação alternativa mesmo que não sejam elas a ter o acesso direto Elas têm o prima ou tio ou não sei o que que a onde vão recorrer para ir buscar onde vão ouvir o áudio eu lembro-me a há uns anos já atrás que havia pessoas na Província de malange a ouvirem uma rádio que quase não chega ao centro de Luanda a rádio da unita eh que tem o o sinal meio que bloqueado Acho que chega aqui no centro de randa por exemplo não se ouvem em qualquer rádio não se capta bem Tem interferências Mas eles ouviam em malange e faziam como tinha alguém que vivia em Viana que ligava por telefone gastava o saldo dele o outro que estava em ligava aquilo a um sistema de som dentro de um bar e todo mundo se juntava no bar para ouvir um programa específico da Rádio despertar obviamente que isso enfim são situações pontuais e específicas né mas mostra que as pessoas querem sim ser melhor informadas as pessoas querem sim ter acesso a a a fontes diferentes de informação mas também mostra que os o o o o governo ou as pessoas que têm a as rédias do Poder têm perfeita noção de que a informação liberta de que informação conscientiza de que informação vira-se contra eles e então querem ter a todo o custo o controle sobre essa sobre essa informação há uns anos atrás Um dos nossos colegas do 15 mais duas contou-me que estava aí para o mxico a Província de onde ele era De onde ele é originário e no aeroporto em Luanda ele ia com jornais privados na mão angolense o folha oito e foi interpelado por pessoas a paisana a dizer que aquele jorn não podiam ir eram eram duas cópias dele a cópia ele não estava a levar um amontoado de jornais para distribuir era as cópias dele não pode ir portanto até que ponto esta gente chega para para para controlar a informação outra coisa é nós somos o único país da sadec que não tem rádios comunitárias lá estão eles de novo a criar os seus próprios conceitos e a dizer que as rádios que são derivadas da Rádio Nacional ou pequenas que que estão sobre a a sombrinha da Rádio Nacional que são rádio Vian rádio cazenga eles estão a tentar de dizer que isto são rádios comunitárias nós não temos e as a lei dificulta quem quer abrir uma rádio seja de que tipo for de que natureza for nós nós nós estamos mesmo muito atrasados nesse sentido propositadamente obviamente né e luate o tema este esta parte do tema já vai longa portanto queria passar a a a à questão do dos preços políticos no leste de Angola h no dia 18 vocês apresentaram em conferência de imprensa um relatório em que dão conta de pelo menos 235 pessoas detidas arbitrar amente nas quatro províncias do leste de Angola e ou seja mico as duas lundas e o quando Cubango e os estes estes detidos são como vocês dizem os mais recentes vítimas de perseguição política prisões arbitrárias e julgamentos injustos contra cidadãos contestatários e membros de um movimento independentista da região o denominado Manifesto jurídico sociológico do Povo lês uma delas até acabou por morrer devido às más condições na na prisão tiveram alguma reação por parte do governo relação em relação a esta denúncia eh não houve em princípio não vai haver mas se houver eles vão ter uma base eh que nós tivemos uma certo Um Certo cuidado H ao Tratar deste assunto e e tentar focar-nos na forma com que o estado atropelou os procedimentos legais para enfim deter alguém e justificar uma Detenção né porque eu não tou muito seguro que o que o que estas pessoas façam seja perfeitamente legal h eu não estou muito seguro sequer acerca dos métodos que eles usam para o fazer mas aquela informação que nos chegou e que não foi contestada eles fazem-no por vias pacíficas mesmo informando eh as autoridades que vão fazer por exemplo eles este movimento jurídico sociológico do Povo Holandês reivindica não a autonomia como o outro protetorado long da choco mas a autodeterminação e tenta justificar isso com alguns documentos alguns eh tratados assinados com Portugal não sei quê Eu já fui ler alguns desses documentos Sinceramente eu não estou convencido que aquilo legitime a solicitação deles no entanto Há outras coisas que legitimam a acho que a maior legitimidade está no facto de ser em uma zona completamente votada ao esquecimento quando é uma zona de onde se extrai uma da parte da riqueza nacional não tem estradas aquilo el eles estão completamente abandonados então uma zona que produz riqueza não beneficia dessa riqueza para mim o mais natural é que essas pessoas queram se ver livres de de do Poder Central Eu acho que isso é super natural agora nós não quisemos entrar nessa parte da discussão porque achamos que isso é uma uma um assunto eh que deve ser aprofundado noutro tipo de estudo noutro tipo de fórum e Então se calhar deixar esta parte da minha opinião pessoal o que nós vimos ali é que é o que o Estado faz sempre nós aqui nós isso é a regra infelizmente é a regra de ter para depois investigar de ter para depois arranjar provas porque Ah não aquele vai asear uma bandeira eles vão asar uma bandeira eh que eles dizem que é a bandeira do estado independente mas na verdade é uma daquelas bandeiras que existem nos distritos em Portugal também eu vi o tal Decreto que foi assinado por Portugal era era um decreto que dava direito a todos as zonas de Angola terem a sua própria Bandeira e e eles foram atiar essa bandeira Nas suas nas suas eh Vilas nas suas aldeias não seja nem era uma coisa assim solene de irem tirar a bandeira da república para pem a deles então não havia assim propriamente uma ofensa aos símbolos nacionais há fotografias disso e tudo e e em algumas dessas quatro províncias eles nem sequer deixaram com o dia chegasse foram logo e agarraram as pessoas e levaram nas presas hh nós mostramos no relatório por exemplo que algumas pessoas são Presas no dia 8 mas só há um mandado de de Detenção assinado com a data de três dias depois então o enfim há um atropelo que que ninguém se preocupa em fazer as coisas bem feitas muitas vezes porque não fazem-no todos os dias e não acham que alguma vez aquilo Vai dar vai ter visibilidade vai vai mostrar que foi um trabalho mal feito H feliz ou infelizmente para eles desta vez houve quem eh prestasse atenção e quem fosse eh o o o o nosso companheiro Jaime deslocou-se eh pessoalmente até a zona das de foi a mxico e a lunda su e fez aquelas constatações todas entrevistou as pessoas recolheu os documentos S assim nós compilamos aquilo tudo e depois Levamos um tempo até limpar né porque entre o que se Alega e o que se consegue provar nós temos que também ser cuidadosos porque não podemos simp mente acreditar em tudo que nos é dito ortant temos que fazer algumas verificações levou ess essa parte do tempo agora não há nenhuma reação do Estado eu tenho a certeza que se vier haver alguma reação do estado vai ser baseada nisso são e e pessoas que estão a querer Independência a independência é proibida pela constituição porque somos um estado unno indivisível quer dizer eles podem dividir as províncias em outras províncias que é o que querem fazer agora né mas os das os da província atual não podem querer autonomia ou Independência ou autodeterminação eu acho que enfim é um problema muito profundo que deve estar muito para lá destas tensões Estas tensões são muito recorrentes desde 2009 que eles prendem assim aos magotes 200 300 pessoas eh em 2021 assassinaram e desta vez nós temos vídeos né porque depois é temos que acreditar a versão de uns e a versão de outros mas houve vídeos em 2021 que mostravam que as pessoas estavam a marchar sem nada nas mãos e depois foram receberam tiros de balas reais e depois outros vídeos em que se mostra pessoas moribundas no chão e a serem pisadas porel militares portanto quando se cobra contas em relação a isso abriu-se um inquérito um daqueles inquéritos que é atirado para as calendas gregas o o João Lourenço atual ocupante da cadeira de presidente da república e acabou por legitimar a ação quando ao dizer que H um inquérito aberto já te disse também o que é que aconteceu ou seja ele dá versão da polícia não eram estavam assaltaram a esquadra e queriam não sei quê mas abrimos um inquérito enfim acabou o inquérito acabou aí já se sabe o presidente já disse o que é que aconteceu então enfim nós nós estamos num estado de Perpétuo atropelo ao a tudo que é o mais elementar direito do de de de de de um ser vivo eh a a própria vida e a liberdade os dois principais completamente completamente atropelados todos os dias todos os dias e a pessoa fica um bocadinho para onde é que eu vou me virar que é que eu posso mais fazer que é que nós podemos mais fazer enquanto coletivo toda a gente tem sobreviver toda a gente tem que ganhar o seu pão toda a gente e e eles conseguiram criar uma dependência tão grande o pão está dependente da boa vontade deles Se não tens a boa vontade deles Podes ser levado à miséria não sei se o livro do cedrick de Carvalho mostra muito bem isso né como começaram a cortar-lhe eh todas as fontes de rendimento que ele tinha para ganhar dignamente e honradamente o seu pão Então isto é a realidade dos angolanos e é por isso que todo mundo tem medo de tem um pavor de se de dar o passo em frente de dar o peito à bala e dizer isto não tá certo isto tem que ser mudado para o bem das Gerações vindouras infelizmente eh também um uma questão é um defeito do sistema político né porque quando a única maneira eh é portanto de reagir a reivindicações é a criminalização significa que o sistema político não é suficientemente aberto à própria mudança não é porque que e quer dizer é verdade que e o estado angolano é un e e prontos né e isso é verdade mas isso não significa que essa questão não possa ser levantada e debatida e se se não houver essa abertura aí então o sistema político não está bem sistema Poo não tá bem há muitos anos ya muito obrigado por ter aceitado o nosso convite foi um prazer ter-te aqui até uma próxima oportunidade abraço força Obrigado [Música] ya antes de nos despedirmos vamos deixar como habitualmente as nossas sugestões Professor o que é que tem desta vez para nos aconselhar bom desta vez não trago nenhum livro eh eu queria apenas promover aqui um espaço cultural que existe em Maputo em Moçambique eh também é na matola ao lado de Maputo e que se chama casa do professor eh é uma instituição fascinante que ponto promove atividades culturais eh promove eh uma esfera pública responsável e eles têm feito eh vários eventos convidam escritores convidam académicos para falar sobre vários assuntos e por acaso no próximo dia 29 de Junho eh haverá um saral cultural eh subordinado ao tema novas narrativas para mambi eh quem vai falar lá eles convidaram como eh orador eh o Severino guanha que é um académico filósofo reitor de uma universidade eh em eh Maputo eh haverá poesia haverá histórias haverá música haverá várias coisas lá e acho que eh a nossa sociedade as nossas sociedades precisam eh precisam desse tipo de de espaços eh tá também um pouco relacionado com a conversa que estávamos a ter com luat eh que é preciso que haja um espaço Cívico eh porque é partir dele que certas reivindicações vão de ver eh e que vão tornar possível eh que as pessoas tenham vergonha eh ao tentarem limitar certas expressões né então eu recomendo vivamente não só por causa deste evento do dia 29 e vai ser às 15 horas eh mas também eh a própria casa do professor é uma instituição fantástica em Maputo e pelo meu lado venho sugerir uma grande exposição que está patente ao público aí ao pé de si em Basileia no Kun Museum basel que se chama when we see us a Century of black figuration in Painting uma exposição com curadoria da camaronesa kyoku e da zimbu tand Zani cama estará patente ao público até 27 de outubro e mostra 100 anos de pintura feita por homens e mulheres negras fora do continente africano a exposição esteve primeiramente exibição no Museu de Arte Contemporânea africana na Cidade do Cabo na África do Sul no artigo que fez eh capa do Sul tipo suplemento yson do público José marmeleira fala de uma experiência inesquecível e irrepetível que se estende pelos três pisos do edifício Ao todo são 150 obras 120 artistas numa exposição coletiva marcada pela pintura e e a figuração E com isso nos despedimos Obrigado por terem estado desse lado até um próximo episódio eh de na terra dos Cacos Professor Muito obrigado voltamos voltamos a ouvir-nos daqui a 15 dias um abraço an Obrigado o público fica no ouvido