Vídeo: Justiça Cega | Cunha Rodrigues. “O Manifesto dos 50 é o coro de uma tragédia grega”

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bem-vindos a Justiça Cega Este é um episódio especial eu sou o Luís rosa e vou conversar com o Conselheiro José Narciso Cunha Rodrigues procurador-geral da República entre 1984 e 2000 e Juiz do Tribunal de Justiça da União Europeia de 2000 a 2012 vamos falar sobre o ministério público mas mais importante do que isso vamos falar sobre a administração da justiça e sobre políticas para a área da justiça Dr cunho Rodrigues bem-vindo o Dr cunho Rodriges é apontado de forma Quase unânime como o pai do Ministério Público moderno não só acompanhou muito perto a forma como o regime democrático democrático construiu um novo um novo Ministério Público nomeadamente a partir da Constituição de 1976 como também ajudou a construir a primeira Leia orgânica no ministério público em 1978 e acompanhou já como Procurador Geral da República o aprofundamento da Autonomia externa do Ministério Público faça o poder político e construir uma nova organização do Ministério Público sente na especialização eu gostava de começar com uma a nossa conversa com uma pergunta aberta mas atual desde as buscas da operação infuencer em novembro de 2023 podemos dizer que estamos a assistir a um confronto clássico nos Estados modernos entre o poder político e o poder judicial ou o Ministério Público foi longe demais nós estamos a ver situações semelhantes embora por razões diferentes nos Estados Unidos em Espanha e também já aconteceu isto em França Boa tarde Dr Luís rosa é Com muito gosto que eu venho a esta rádio não o que estamos a istir é uma evolução da sociedade com transformações que ocorreram em praticamente todos os sectores e colocaram a justiça sob escrutínio E isso está relacionado com com a comunicação social com as redes sociais com a comunicação instantânea com os modos de intervenção que hoje acontecem em termos de perfis de vida de coesão social e por aí adiante portanto falar só do Ministério Público é interessante mas é uma é redutor porque os problemas são maiores são Gerais em toda a administração da Justiça são Ger sim mas o doutor neste momento não reconhece que existe aqui um confronto entre o poder político e o poder judicial não não reconheço que existe esse confronto repare o o poder político nos últimos anos ou décadas encarregou-se de criar uma espécie de caldo de Cultura para que esse confronto existisse portanto judicializa praticamente toda a vida política criando pontos de contacto com a censura penal na contratação pública nas decisões de pró de políticas E isso gerou naturalmente caminhos como houve um trabalho de prevenção por exemplo a no sentido de de se tentar evitar que o facto de uma um determinado político fosse constituído arguido que isso tivesse que levar uma consequência política por exemplo nesse ponto de vista repare a a Constituição do Argo é um meio de defesa das pessoas que estão sobre inquérito Mas transformou-se pela continuidade que aconteceu numa espécie de alerta se a pessoa é constituída arguída a op porque sabe imediatamente que ela tem o processo e que pode ser eh julgada Afinal muito bem e é essa a judicialização da vida política que o doutor está a referir ao fim ao cabo essa judicialização tem que ver com os pontos de contacto que que são de louvar porque realmente a vida política não pode ser excluída do controle judicial mas foi-se longe demais numa área por exemplo em que eu eu tenho pronunciado que é a proteção da privacidade e da vida privada hoje praticamente pode dizer-se tudo sobre os políticos o tribunal europeu dos Direitos Humanos tem uma jurisprudência tão Ampla que praticamente nada é crime desde que o que se diga de um político tem interesse público a liberdade de exão e a liberdade de imprensa naas J prudência do tribunal tem sobreposto à proteção a bom nome e à Vida Privada sim o Reino Unido já reagiu e foi publicado um protocolo protocolo número 15 à convenção europeia de direitos humanos que limitou um pouco essa tendência e espero que ela se limite porque daqui H algum tempo ninguém quer fazer política Porque qualquer coisa que faça pode ser vir na primeira página de um órgão de comunicação social com os nomes mais absurdos e mais injustos por vezes à conduta desse político acha que devia devia haver um trabalho legislativo no sentido Por exemplo de haver uma prevalência do do bom nome fao por exemplo à liberdade de imprensa repar todos os direitos fundamentais e esses dois são fundamentais a liberdade de imprensa também é um direito fundamental tem que ser ponderados com equilíbrio portanto e compatibilizá-lo e harmonizados na medida do possível a liberdade de expressão é um direito fundamental o direito os direitos de personalidade são direitos fundamentais também portanto há aqui liberar Não isso não pode ser medido só pelo interesse público e mesmo na avaliação do interesse público é necessário atuar com ponderação e com bom senso o doutor sempre foi um grande defensor da Autonomia externa do Ministério Público foi sendo aprofundada ao longo dos anos nomeadamente através da retirada da lei da Lei Orgânica do Ministério Público do estatuto do Ministério Público de poderes que eram atribuídos ao Ministro da Justiça como o pedido de informações ao ao procurador geral e até a mesmo a requisição de processos vê como admissível tendo em conta neste momento o atual debate na opinião pública vê como admissível que o poder político venha a promover um retrocesso dessa autonomia externa repar o poder político tem toda a margem de avaliação para fazer o que entende no plano dos princípios eu acharia isso incorreto nem não interessa a justiça não interessa aos poderes escrutínio sobre o poder político e não interessa ao próprio poder político se o poder político fizesse isso ia passar os dias na Assembleia da República a responder por aquilo que tinha feito portanto é necessário manter a a pureza dos princípios e mexer onde for necessário mexer praticamente na na nas coisas que T que ver com a administração cotidiana da justiça e do Ministério Público um dos grandes problemas Pelo menos tem sido diagnosticado e tem sido apontado ao Ministério Público nos últimos anos tem sido eh uma alegada ausência do exício do Poder hierárquico eu não lhe vou pedir obviamente para se pronunciar sobre o estilo dos drg Por que tem essa regra Clara e estrita nunca se pronunciar sobre Os Procuradores Gerais porque o doutor exerceu esse cargo durante 16 anos mas faço-lhe outra pergunta tendo em conta que o senhor foi um Procurador Geral muito presente muito atuante porque também se calhar o tempo na altura exigia que assim fosse costumava exercer por exemplo com regularidade do seu poder da vocação e acompanhava de perto os processos mais importantes tendo em conta isto consegue compreender que os dirigentes do Ministério Público tenham receio de exercer o seu poder hierárquico ou até mesmo possam passar cheos em branco aos Procuradores que investigam processos muito relevantes a primeira correção que eu queria fazer nunca avo quei nenhum processo não nunc estou mal informado Nunca evoquei nenhum processo eh eu penso que a hierarquia é fundamental tá na Constituição o que hoje acontece é que o estatuto do Ministério Público foi usado para tornar A Hierarquia uma solução fluida fluida e por vezes contraditória portanto retiraram o poder de instruções na base Não Há Poder de instruções e isso correspondeu àquilo que os magistrados sobretudo os magistrados ligados ao sindicato defendem que é autonomia interna portanto os magistrados do Ministério Público da língua sindical e outros mesmo dos quadros superiores quiseram se isso é compreensível portanto ter uma uma autonomia que os equip parasse praticamente aos juízos portanto entend entendem e conseguiram levar isso ao estatuto que só 201 é que só existe o poder de dar instruções quanto ao procurador geral e aos Procuradores regionais na base na base os magistrados são totalmente Independentes porque não está previsto o poder de instrução Tá previsto uma hierarquia processual como também acontece com os juízes por exemplo em caso de conflitos de competência em caso de impedimentos em caso de reclamações hierárquicas hierárquicas e isto foi uma solução que mover atenta contra a constituição e que gerou esta dificuldade que estamos a viver há outra dificuldade por uma razão que eu diria da ordem sindical Mas também da ordem dos interesses dos magistrados criaram-se muitas hierarquias uhum o é por isso que o doutor diz que não é claro queem há ordens no no Mp e o conceito de hierarquias está dissolvido é evidente porque as hierarquias Conseguiram fazer com que muitos manades ficassem a ganhar mais e há Procuradores coordenadores Procuradores que que diretores de diapos há dirigentes do MP a mais não é gente a mais é m não dirigentes do Ministério Público a mais s m que se como é que qu dizer enredam neles próprios e portanto hoje sobre as bases sobre os magistrados de base há uma hierarquia excessiva de pessoas que pedem e dão instruções pedem informações e dão instruções e Isso corresponde a uma realidade que em certa medida também abrange os juízes reparo Hoje os presidentes de comarca pedem informações e e acompanham os processos online são capazes de saber na hora o que é que está a fazer o juiz no processo isso tudo é uma ideia de hierarquia extremamente pesada e que não dá Baso à capacidade criativa dos magistrados aos seus tempos de organização do trabalho à sua mentalidade e à sua tensão de consciência Isso é mal aí o sindicato do Michel tem muita razão há que fazer alguma coisa portanto há que purificar há que limpar e o estatuto dos manos dessas impurezas que foram realizad justifica-se então uma alteração para recuarmos não é para recuarmos para evoluirmos porque esta solução é uma solução autoritária no plano dos princípios Não quando eu digo recuar é recuar aquilo que estava antes que estava bem se calhar pode ser diferente mas esta solução é que não serve e portanto há um grande mal-estar no Ministério Público que é justificado há um grande mal-estar que passa para a comunicação social e isso aumentou o controle interno do Ministério Público não por via das instruções mas por via de uma hierarquia portanto multipolar E isso também teve como consequência outro problema que é grave o ministério público não tem tempo para dirigir as polícias uhum e aí está um problema que eu atribua a maior gravidade as polícias que temos em particular a polícia judiciária são órgãos competentes com uma tradição particularmente na polícia judiciária que é reconhecida um pouco por todo o lado mas sem qualquer nos preso para essa capacidade das polícias o ministério público tem a função de dirigir as polícias TS de 87 que é assim é É verdade quem dirige o inquérito E se nós fossemos formos ver a direção que fez o minério P cada em cada processo vemos que isso é realmente uma uma área que tem muitas falhas e que está muito em aberto o doutor historicamente corrija-me tiver errado mas sempre defendeu que por exemplo ó defendia que a polícia judiciária devia estar sob a tutela até mesmo orgânica da do Ministério Público eu sempre aceitei repar eu sempre fui pragmático aceite é que a tutela orgânica estava bem na no no governo a tutela funcional no ministério público mas repare isso o diretor Nacional da polícia judiciária Luís Neves disz isso mesmo mas isso isso levou a grandes confrontos com o poder político porque o poder político tentou durante muitos anos que a polícia judiciária se se ficasse dentro da órbita do Poder Executivo e no meu tempo eu de-me conta muitas vezes que o ministro da Justiça sabia muito mais da investigação criminal que o ministério que o procurador-geral da República porque a polícia ia relatar ao Ministro não ia relatar ao procurador-geral o que eu achava muito mal isso não sei se com o tempo acha que isso ainda acontece hoje em dia não tenho informação sobre isso não tenho informação sobre isso na altura já achava isso mal e também hoje em dia tendo em conta o princípio da separação de poderes acho também is é dificilmente compreensível tenho informação que isso já não é assim hoje em dia mas sabe que o princípio da separação de poderes que hoje está muito na moda deve ser visto com alguma cautela porque a nossa Constituição fala em a separação e interdependência dos poderes uhum e há áreas de de contacto sempre entre os poderes na justiça h a área da logística do planeamento do orçamento tudo isso que em grande parte está ainda no governo e está bem que seja assim perceo e precisamente ainda acontece interdependência entre os diferentes poderes recorrentemente surgem algumas ideias de alteração por exo da composição do Conselho super de ministério público para o equiparar ao conho da magistratura a ideia seria ter uma maioria de elementos nomeados pelo poder político justifica-se essa alteração precisamente nessa lógica de interdependência dos poderes isso tem uma raíz muito interessante depois do 25 de Abril o primeiro conselho superior da magistratura foi constituído só por juízes eue na altura era um relativamente jovem magistrado fui chamado para Tecnicamente apoiar o governo nessa área e fui contra achava que devia haver pessoas estranhas à magistratura isso foi corregido a primeira reforma que se fez a seguir e eu sou muito em favor de de ver pessoas estranhas às magistraturas ponto é não que não sejam absentista Isto é que estejam nas reuniões Claro porque nesse tempo não sei participem no trabalho do órgão não sei o que é que acontece agora nesse tempo eram geralmente absentista eram por vezes grandes advogados que tinham os seus escritórios e naturalmente não podiam estar presentes n em em muitas das reuniões do Ministério Público hoje em dia algumas Às vezes isso também acontece eh mas na sua opinião não se altera não se justifica portanto esta alteração eventualmente da composição do conselho superor do Ministério Público não é por aí que que resolvemos os problemas não os problemas não se resolvem por aí embora seja justificado porventura rever a solução por exemplo eu sou muito em favor de que se respeite totalmente o estatuto dos sindicatos e particularmente do Ministério Público mas que o estatuto deles seja interpretado em função da Constituição das leis e do sistema do estado de direito Isto é os sindicatos não devem ter poder de decisão nas estruturas do estado de direito isso por exemplo significaria que faria sentido Por exemplo que aqueles há uma composição do conselho superor do Ministério Público tem a ver com os magistrados que são eleitos eh o sindicato o poder do sindicato no Concelho deriva um pouco daí deriva do facto dos magistrados serem eleitos n suas diferentes categorias faz sentido Por exemplo ter menos magistrados eleitos faz sentido temperar um pouco essa solução em benefício de pessoas estranhas à magistratura nomeadas pelo poder político por exemplo pela Assembleia da república e pelo Ministro da Justiça podde ser nomeadas pelo poder político obviamente pel assem da República pel pelo governo pelo presidente da república M mas não é aí que estão os problemas na minha na minha da minha experiência resulta que não é aí que estão os problemas deixa-me precisamente pegar por aí para perceber se o doutor pensa que o que este próximo assunto também é uma pode ser uma solução ou não para estes problemas que é a questão do do Poder do Procurador Geral da República ainda tivemos aqui recentemente o o o professor D Mesquita recentemente nos disse que o Procurador Geral da República Portuguesa era capaz de ser a que ele tinha mais poder nos líderes do Ministério Público dos dos Estados membros da União Europeia Os Procuradores regionais de Lisboa do porto Coimbra e Débora são o elemento seguinte da estrutura hierárquica do Ministério Público São eleitos pelo conselho público aí o sindicato também tem a sua influência fará sentido que estes Procuradores Gerais regionais sejam nomeados diretamente pelo procurador pelo procurador geral para promover uma estrutura mais vertical não eles são nomeados pelo conselho superior sou proposta do Procurador Geral da República já aconteceu no passado o concelho e leger uma pessoa que não tinha S indicada pela procuradora geral da república aconteceu agora n acce no meu tempo isso não foi tive a grande e privilégio de lidar com a magistratura de uma grande lealdade de uma grande responsabilidade e que eu respeitava em termos quotidianos de modo a não haver confrontos fricções ou problemas eu penso que O Procurador Geral da República em Portugal tem os poderes que lhe são próprios porque não há na Europa praticamente nenhum procurador a não ser porventura o procor geral de Espanha que tem esse poder não há temas verticais como H em Portugal geralmente na França ou na Itália o procurador geral é Procurador nas jurisdições supremas uhum daí para baixo é o procurador do tribunal da relação que manda uhum tá tá mais desconcentrado o sistema noutros países como os países nórdicos como mesmo o Reino Unido no Reino Unido o procurador geral é Ministro da Justiça também e h e tem mais poderes eu penso que nosso sistema é um sistema equilibrado que viveu da experiência desses países e portanto não deveria ser mudado por aqu Elo que corresponde as finalidades do processo penal então deixa-me falar de outro de outra outra outra hipótese de solução que se calhar parece-me se calhar mostos entrar aqui no campo das soluções a ministra da Justiça rital ar con Judi definiu a entrevista ao observador que o próximo Procurador Geral a nomear em outubro terá um perfil de liderança de gestão e de comunicação para pôr ordem na casa do ministério pública uma expressão que a Ministro utilizou que causou alguma discussão pública o país precisa de um Procurador Geral com este perfil ou com outro não precisa de nenhum procurador-geral que meta a ordem na casa porque isso foi uma hipérbola que a senhora ministra utilizou e eu não faço nenhum reparo em isso não é necessário portanto um procuror geral temha liderança que tenha um sentimento de responsabilidade e que tenha diálogo e sobretudo que saiba estar num lugar que é um lugar cheio de arestas porque é contigo ao poder político ao Ministério Público ao Ministério Público H magistratura judicial H comunicação social e todos esses poderes e instituições hoje estão criam dificuldades na gestão do do Ministério Público este perfil de de liderança o doutor acha que é os problemas do Ministério Público o dout identifica e diagnostica no Ministério Público passam muito pela por uma nova liderança por uma pessoa certa no lugar certo eu não disse não disse por uma nova liderança porque vai ser substituída Procurador Geral porque acabou o mandato mas um Procurador Geral tem que ter essas capacidades isso é é certo e ser Ministro reconheceu e reconheceu bem eu penso no entanto que mesmo com uma liderança desse tipo é necessário fazer reformas não diria Profundas mas reformas sérias e nos nas leis que governam a justiça a justiça tá hoje portanto por ex diga-me vários exemplos dess reformas portanto a sociedade mudou muito nos últimos 30 40 anos a sociedade de hoje é uma sociedade em que se perdeu por assim dizer Portanto o sentimento de responsabilidade social e os juízes de opinião hoje prevalecem sobre os juízos doos juízos dos dos tribunais a opinião é que vale a opinião hoje faz muito nas redes sociais ainda não foi encontrada a solução jurídica para escrutinar as redes sociais a JTI é muito influenciada pelo exterior sim quer a justiça quer a comunicação social hoje quando as pessoas dizem que e por vezes com injustiça mas dizem que que as Polícias investigam sentadas Hum isso tem alguma razão de ser naturalmente a comunicação social hoje também tem Fontes que vê das nas redes sociais e as redes sociais são uma fonte de ruído por outro lado Portanto o cidadão comum hoje não não tem o compromisso ontológico que o Faria respeitar os tribunais há um autor Fiama creio que disse que o liberalismo moderno tanto criou dúvidas sobre os fins últimos da vida e sobre o bem comum o pós-modernismo hoje criou uma sociedade que substituiu e os princípios por relativismo moral e agora o relativismo cognitivo em que mesmo a opinião é subjetiva mesmo os factos são subjetivos e hoje vemos em muita em muita imprensa e um pouco por todo lado que há uma apreciação dos Factos subjetiva ao lado das fake News que no fundo compromete todo o sentido de observação do mundo e da vida mas a administração da Justiça é feita com base em factos nomeadamente uma na justiça penal uma condenação tem que ser obviamente acente em factos dados como como provados mas são os factos dados os factos dados pelas partes pelas testemunhas pelos peritos pela própria opinião pública que não deve ser avaliada de como em si mas portanto pela experiência comum que resulta disso tudo mas é difícil ter uma reforma em que faça da Justiça uma espécie de ilha nesse se o problema é social se o problema é geral da sociedade como é que nós podemos fazer com que a justiça Se defenda diso o contrário deve ser tido em conta no recrutamento dos magistrados particularmente no recrutamento do juízes que não devem apenas ter uma qualificação técnica ou jurídica devem ter mundo devem ter uma experiência vivida e devem ser capazes de de de de observar o mundo dessa maneira hoje sempre houve uma margem grande de incerteza na justiça essa margem hoje aumentou Aumentou e portanto essa margem de incerteza só se resolve como dizem os os os sociólogos A incerteza absorve-se com a confiança só com confiança num tempo em que tem que ser restituída host tempoem que tudo milita contra a confiança na justiça e os órgãos de comunicação social têm tido o seu papel nisso portanto acha que os órgãos de comunicação social têm contribuído mais para erodir a confiança na justiça do que propriamente para reforçá-la sim é verdade eu tenho constatado isso porque reforçar a confiança não não não não queria escândalos nem vendo os jornais portanto e portanto hoje o escrutínio dos órgãos de informação é muit vezes muitas vezes feito através de decisões de sentenças que muitas vezes são muitas vezes são justas e quem leva isso à comunicação social muitas vezes são os interessados as partes mas não acha que essa mediatização também aproximar as pessoas da Justiça aproxima mas se se for só pela negativa aproxima de uma forma negativa também portanto as pessoas não têm confiança na justiça eu sei que isso é muito complicado e portanto um problema difícil de resolver não não não dá não dá eh resposta para isso mas é evidente que eh Como sabe muitas vezes portanto isso quando o homem quando o cão Mor no homem não é notícia Quando o homem mor cão é e portanto as sentenças judiciais muitas vezes só são transcritas quando tem qualquer coisa de exótico de de diferente e e quando não as partes levam à comunicação social eu tivesse experiência no tribunal de justiça que é um tribunal muito técnico um tribunal com matérias complicadas e que tem um grande esforço de comunicação por exemplo sim que faz um grande esforço de comunicação mas não era raro aparecer em revistas das especialidade não abria telejornais V artigos de professores de direito que tocava em temas que estavam em em apreciação Claro mas a ideia da Justiça sempre foi aa anos de existência de comunicações social dentro de uma comunidade local sem Que existissem órgãos de comunicação social que ligassem as pessoas de uma comunidade nacional mas numa comunidade local o exercício da administração da Justiça desde sempre que interessa às pessoas as pessoas interessam sem saber o que é que se passa no tribunal sim e são a comunicação social é mediadora a mediadora dessas decisões H uma delegação que a comunidade faz no estado e depois quer saber o que é que acontece isso não exclui que os órgãos judiciais comuniquem e que expliquem as decisões também que é importante muitas vezes o que faz por exemplo o Tribunal de Justiça da União Europeia que sempre que há uma decisão há um comunicado que explica e muito bem feito e muito bem feito que eu acompanho com regularidade e até dou exemplo dou como exemplo quando V Coloco os a seminários sobre política de comunicação de Justiça estou sempre Esses comunicad são feitos esses comunicados por especialistas sim e s o escrutínio do juiz relator que controla esses comunicados para não haver possibilidades is é uma política de comunicação que não existe em Portugal por exemplo deve ter feito esse esforço também devia ter existido e deve existir e é por aí também se deve atuar muito bem deixa-me colocar aqui só recoar um bocadinho na conversa antes de voltarmos a este patamar ons Não estávamos quera uma pergunta que eu lhe não não não lhe consegui fazer sobre a questão do ministério público e o Dr Cunha Rodrigues criou organização a fim ao cabo acabou por criar a organização do atual ministério público assente na especialização e numa estrutura de departamentos de investigação e ação penal correspondente às quatro procuradorias regionais do Ministério Público diapos esses que entretanto foram alargados outros diapos regionais e do tem a ver com outros distritos judiciais como também foi o Dr Cunha Rodrigues que criou a quem criou o departamento central de investigação eem ação penal em 1999 que balanço faz dessa aposta na especialização e da fato mais visível que é precisamente o de SIAP eu não tenho neste momento capacidade de fazer um juízo atualizado mas na altura é evidente que era necessário fazer essa reforma ela foi feita e com antecedência em relação a muitos países europeus recordo-me sempre de por coincidência ter ter conhecido a a senhora que que que dirigia o o o sistema que foi criado no Reino Unido do mesmo tipo mas que era era portanto um sistema de base política e ela dizia-me sempre que faltava isso quando lhe disse que tínhamos íamos criar isso em Portugal disse isso é uma grande solução e e depois foi criado com com esta cidade eu não sei se quer os diabos os diabos foram criados ou de SIAP foi criado sobretudo os diabos foram criados contra a vontade do governo sim foram criados por iniciativa própria o diapo de Lisboa por exemplo não teve foi criado antes sequer de existir qualquer autorização do Governo da minha lei nenhuma só começou a existir lei Quando os advogados começaram a dizer que era clandestino o que tinha alguma razão de ser portanto portanto portanto porque é que foram criados os diapos porque que tendo acabado a a investigação feita pelo juiz de instrução as polícias as polícias deviam ser dirigidas por uma magistratura e portanto na medida em que estava em que havia fo uma consequência do processo penal do do consequência do processo penal Isso foi uma questão que durou anos a resolver e por isso tudo por isso tudo as aias que ainda há hoje no sistema o deap foi criado n outra altura como digo já em 1999 e foi criado também contra a er primeiro poderes de coordenação mas e depois alargou-se para ter poderes de investigação também era tinha os poderes eram sobretudo de coordenação mas veja lá portanto foi a criação dos do SIAP que deu lugar aos ao tribunal aos tribunais ao tribunal central foram criados exatamente na mesma altura mas foram criados veja lá porque a associação Sindical de Juízes disse que sem haver um tribunal central não devia haver de SIAP e o governo pôs-me para metesse facto eu disse quem decide é o poder pío que não sou eu porque tribun tribunais interis só havia Praticamente em países que tinham terrorismo sim como é caso de Espanha por exemplo não a audiência Nacional mas entanto também alargou as suas competências pois alargou n outos os países não há essa figura do tribunal central e a criação do tribunal central gerou grandes problemas como se viu sim a ponto daqui a anos se eu ter encontrado o ministro da Justiça da época que me disse você tinha bem razão quando disse que não Devíamos criar o tribunal central porque tem ele tem essa essa origem foi criado como contrapartida do do do do porque o Ou seja a associação Sindical de J exia que criando suici tinha que se criar um tribunal equivalente com a mesma competência territorial alargada com o mesmo catálogo de crimes crimes de catálogo o ministério público é indivisível portanto ter um um um departamento Central Não não causou problema nenhum no juízo sim no juízo sim houve o problema dos dois juízos de causa do problema do juizz natural sim sim porque durante muito tempo só foi necessário o juizz sim e causa problemas no fundo da Super especialização no no crime que é uma mass solução mesmo quanto à instrução sim é verdade apesar de vários muitos advogados tentaram alegar em constitucionalidade por exemplo criou o tribunal central por violação da constituição que proíbe tribunais especiais mas nunca tiveram sucesso sim porque o tribunal um tribunal de instrução mas como solução se for ver isso encontra isso apenas em países que é o caso de Espanha é exemplar então dose que o Doutor não seja a favor por exemplo de que exista um tribunal de julgamento continuam estas competências territoriais alargadas de todo não só em favor disso não os tribunais penais devem ser o mais possível portanto H genéricos genéricos Quando forem especializados não devem ser especializados em função do Ministério Público mas em função de critérios próprios muito bem vamos falar de um de um assunto que tem sido muito a comunicação da Justiça a necessidade de uma reforma da Justiça tem sido muito marcada nos últimos meses pela pelo surgimento do Manifesto dos 50 eh que é uma é uma a mais recente expressão do sentimento geral porque já tem muitos anos da necessidade de uma reforma da Justiça já me disse há pouco que não entendo que o problema da Justiça seja exclusivamente o Ministério Público eu perguntava-lhes dos 50 como é que foi as soluções o diagnóstico que é apresentado e as soluções estão TM sido apresentad quando vi o Manifesto achei uma iniciativa de cidadania respeitável e porventura oportuna mas depois eu comecei a ver que o Manifesto se tinha transformado numa espécie de cor da trajédia grega em que há sempre um elemento que critica uma solução Portanto o este Manifesto transformou-se num órgão coro de TR tragédia grega no sentido literal do termo que foi criticando isto isto e aquilo por por pessoas numa grande estatura intelectual mas que não receio que semio que que não tenha qualquer ideia do que estão a comentar e a criticar não conhecem o sistema de Justiça não conhecem o sistema de justiça e tem uma ideia apenas diria de de resultado porque é que isto não funciona há penalistas nesse Manifesto Faria Costa Maria João Antunes mas não são eles TM andado a cara pelo Manifesto TM sido de outras pessoas não tem sido eles e e eu devo dizer claramente porque muas vezes são pessoas que eu respeito e até admiro e que continuam lançados nessa ideia de de criticar tudo o que aparece anón barret defendia recentemente deviam-se acabar com as discutas telefónicas que e concentrar-se sobre o Ministério Público Infelizmente o problema não é só do Ministério Público porque se fosse só do Ministério Público as soluções seriam muito mais fáceis Mas além daquele diagnóstico estava a falar da sociedade em geral da influência que o exterior tem na administração da Justiça seja através da comunicação social das redes sociais etc que outros por exemplo problemas identifica no na justiça por exemplo do lado da judicatura do lado dos tribunais lados tribunais são muitos eu Há dias fiz uma intervenção em que o Zeni A justiça hoje tá totalmente fora do seu tempo portanto a justiça convive neste momento com com vetores com os quais não é capaz de lidar as redes sociais que deturpam as provas que são apresentadas o modelo escritural que corresponde a um paradigma ultrapassado portanto devia ser dada prevalência à oralidade o pouco recurso à Equidade que tem o nosso sistema porque a Equidade é um recurso que está limitado no código civil a incapacidade da justiça e da magistratura judicial lidar com os orgos de comunicação Por exemplo quando eles portanto contrariam e prejudicam a genuinidade dos depoimentos que existe outros temas como o Reino Unido e depois uma uma um conjunto de fatores muito grande portanto que mesmo no Ministério Público por exemplo os Mega processos os megas processos era isso que eu ia abordar tem que ver com a a incapacidade muitas vezes por falta de meios mas também com portanto com a ideia tanto que os juízes os e políticos consideram básica do princípio da legalidade o princípio da legalidade que hoje já na sua poreza praticamente existe em poucos países leva a aqui o ministério público tem que investigar tudo as patadas penais devia ser criado o princípio da oportunidade que é o que mais vigora nos Estados membros da un princípio de oportunidade regulado não era não era Portanto o mério paj quando quer e quando quer não regulado porque o que se passa hoje com a a política criminal que está definida pela Assembleia da República é é realmente um cont contrassenso porque é definir a política criminal se todos os crimes têm que ser investigados p sim a assembleia diz os crimes têm que ser investigados com diz os que devem ser investigados com prioridade e eu respondo Então se todos têm que ser investigados com com com porque é que há prioridade para uns e não para outros é porque o sistema não responde a todos não Esse princípio da da da eu digo de oportunidade regulada eu sei que já vão os críticos atirar-se a mim mas não é um princípio que que é natural e que faz com que nos Estados Unidos Por exemplo aí o princípio da oportunidade Total as investigações sejam feitas em meses as pessoas sejam julgadas em meses o que aqui criticam muito Is seria uma decisiva medida de promoção da celeridade processual seria seria Não essa medida e da justiça porque é evidente quer as polícias quer o minério público mas não acha que por exemplo os Mega processos também são uma consequência da especialização do Ministério Público por exemplo ex ter um departamento central de investig na ação penal altamente especialidade isso não leva inevitavelmente à criação de mega processos não penso isso não penso isso leva porque o Ministério Público Vai juntando ao processo tudo tudo aquilo que é importante e aquilo que não é importante Se aparecer por exemplo um uma infração ao Qual estrada também é investigada e naturalmente e naturalmente que os investigadores pegam muitas vezes porque é mais fácil investigar não pela gravidade do crime que é Central que é preponderante e isso é um problema isso tem que ser tem que ser estudados obviamente exige um esforço da parte da política Mas também da parte da academia por exemplo há um estudo que o conselho superor da magistratura apresentou no início deste ano um estudo sobre um universo de mais de 130 M processos eh uma boa parte deles da criminalidade económica ou financeira e o estudo concluiu questões interessantes por exemplo uma coisa que eu pessoalmente Tenho dito muitas vezes mas agora temos Este estudo que diz claramente e no universo 130 Meg processos que diz que o tempo médio de resolução deses 130 130 m processos esse tempo médio fixava-se entre 8 A 9 anos enquanto que por exemplo o tempo médio de resolução da jurisdição comum varia entre um a 2 anos em Portugal com um tempo compara muito bem com a união europeia a causa desta discrepância são várias há inques que podem-se prolongar no tempo eá não tem dúvida como também há em processos podem ter fases de recurso que duram juntas mais tempo do que todas as outras fases que a fase de inquérito jamento de de e de instrução o governo apresentou na sua agem de anticorrupção a intenção de promover medidas de celeridade processual não apresentou o princípio da oportunidade mas apresentou esta justificam-se pidamente para quebrar esta discrepância para reduzi-la é possível reduzir não há nada que justifique que os processos tenham uma investigação em 8 10 15 anos n CR fica isso e isso é um contrassenso é um contrassenso mas também resulta do facto de haver sistemas de recolha de provas que são eles próprios usados de uma forma que eu diria excessiva ou abusiva portanto ter uma pessoa sobre escuta de 4 anos é uma coisa inadmissível portanto a possibilidade de escutas que hoje beneficiam de tecnologias extremamente eficazes é uma maneira do processo ficar a marinar à espera que caiam mais escutas certo e isso é uma medida que justifica ser combatida nadamente é evidente que era eu de resto há tempos eu falei com um amigo meu que fazia parte do Conselho superior que era era interessante saber eh quantas escutas foram feitas e processos que não seguiram for arquivados e o conselo tem direito a ter essa informação o público tem direito e era bom para o poder político saber quantas escutas foram feitas em processos que não não tiveram condenação que não chegaram ao fim para saber Portanto o o uso que está a fazer das escutas Mas também se há medidas que podem ver abusos do Ministério Público na fase de inquérito também é verdade também se pode falar em abusos na fase em relação à questão do recursos por exemplo um caso mais mediático de todos não estou a pedir para se pronunciar sobre o caso em concreto obviamente Mas é uma medida uma patologia a operação marqués por exemplo teve uma acusação teve um inquérito aberto em 2002 2003 acusação em 2017 estamos em 2024 ainda nem sequer começou o julgamento quando já houve duas pronúncias e o principal arguido já apresentou mais de que 40 recursos isso também é uma patologia que merece ser sabe que eu Há dias numa intervenção que fiz eu elenquei cerca de 20 e uma delas tinha que ver com um ponto que é que considera muito importante que é reforçar a soberania dos juiz reforar soberan a soberania do juiz hoje tudo está nos códigos e portanto de uma maneira que se se tirar um recurso todos dizem os as pessoas tendem para dizer que é uma perda de garantia na generalidade dos sistemas dá-se a possibilidade do juiz de filtrar os recursos filtrar por exemplo no Supremo trib e filtrar recursos no sentido dizer ou mesmo além de sistemas poderosos de filtragem que podia haver no Supremo Tribunal há também outra solução que é a autorização para recorrer a parte pede autorização ao Tribunal Superior para recorrer e o Tribunal Superior autoriza ou não aorista no nosso país não há essas soluções não porque há uma grande preponderância dos processualistas sobre os penalistas por exemplo ou os civilistas uma predominância da forma sobre o conteúdo é o o Eu já escrevi o processo coloniza te teoretic a justiça Porque era importante isso e de deixar os a possibilidade de recurso Eu sou até favorável a uma maior abertura ao recurso para o Supremo mas com esses poderes de filtragem ou de autorização o Supremo autoriza ou não recurso por vezes há uma uma questão que não tem grande importância portanto medir os recursos pela dupla conforme Isto é quem mais acerta se acertou duas vezes já está tudo tudo bem pá ou então medir os o recursos pelo valor económico muitas vezes é um contrassenso porque Há questões que são fundamentais e depois há outro problema da Igualdade 1 milhão de euros é muito dinheiro mas para um pobre 100 € pode ser mais importante e quem tem mais dinheiro consegue recorrer muito mais e utilizar todos dientes do processo ob e por vezes nas pequenas coisas há direitos fundamentais violados e há problemas jurídicos muito mais candentes do que aqueles que que que tem que ver com grandes quantias de dinheiro Portanto o doutor defende que se vejam que se revejam ao fim ao cabo o nosso sistema de recursos para tentar equilibrar melhor as liberdades e garantias e a efetividade process e efetividade e tendo tendo como grande como grande agente o juiz a soberania do reforçar o poder do Juiz a soberania do juiz é por isso que há juíz soberanos Claro portanto agora é não faz sentido Por exemplo um arguido consiga apresentar 30 40 incidentes de recusa e na teoria até pode recus todos os juízes que lhe apareçam pela frente por exemplo e tem um efeito suspensivo sim portanto e ha uma solução para o juiz portanto poder outra solução que eu proponho o juiz ter mais poderes para reprimir o abuso do processo portanto por hoje já há litigância de má fé Mas isso não chega muitas vezes Mas no processo penal dizem os juízos que não que não não podem condenar ninguém por litigância de má fé simplesmente em taxa de Justiça sim sim sim mas a a repressão do abuso direito deve ser um poder que tem juiz é a soberania do juizz nós temos que tirar consequências de que os tribunais são órgão de soberania e os titulares são juízes devem ter esses poderes esses poderes o doutor também concorda que se deve restringir o acesso ao tribunal constitucional em termos de recurso penal não deve restr o acesso o que deve é portanto dar-se PR Ventura efeito devolutivo e não suspensivo aos recursos para o tribunal constitucional só em caso evolutivo só eu at eu eu ficaria satisfeito se o tribunal constitucional pudesse ele próprio definir seu recurso tem feito suspensivo ou não uhum eu sou pelo pela soberania do juiz e e isso iria repor o respeito pelos tribunais e a confiança nos cidadãos Porque em relação à fase de instrução criminal entendo que realmente se deve tentar restringir uma fase porventura em que a produção de prova seja uma exceção e seja mais uma f de validação de direito é evidente que essa foi a finalidade que estava na origem comprovar judicialmente a acusação ou arquivamento uma comprovação que deve ser feita repar o que é mais importante portanto é liberdade e a liberdade é feita segundo o lador em 48 Horas sinal que é possível também ter uma ideia do do do que está em causa em 48 Horas não é necessário portanto estar a investigar tudo ou então depois na instrução voltar a repetir o que está no inquérito isso é é uma uma mazela que é ideia do pré-julgamento é um pré-julgamento isso tem que se mexer aí obviamente é no responsos uma última pergunta duas últimas perguntas aliás rápidas eh falamos já sobre comunicação social eh o segreto de Justiça tem sido por exemplo esse O Manifesto dos 50 aponta também um faz um diagnóstico de uma grande importância nomeadamente em termos estruturais para a saúde do regime democrático eh que se Reforce o segreto de Justiça ou que pelo menos se impeça o segreto de Justiça seja tantas vezes alegadamente violado pela comunicação social o doutor entende que se deve tomar também medidas nesta área ou seja já falamos há pouco sobre o equilíbrio entre o direito ao bom nome e a liberdade de imprensa acha também Aqui também teve haver um maior equilíbrio ou um melhor equilíbrio entre o secreto de justiça e a liberdade de imprensa sabe que o o segredo de Justiça foi sempre uma categoria que está no âmago das disputas e dos confrontos porque o segredo de Justiça não importa nada quando a pessoa é pobre ou não é notável só importa quando as pessoas são notáveis e isso levou a que pusesse na constituição que a proteção do segredo de justiça é um direito fundamental mas e que a lei que devia garantir a proteção do Segre de justiça e o que é que fez a lei a lei disse que o processo penal é público é verdade so pena de nulidade há aqui uma tensão que é enorme e depois disso O que é que acontece como o assistente pode pedir o segredo de justiça e o arguido e o Ministério Público hoje vemos que só há processo em segredo de Justiça Os mediatizados sim os mediat processos mediatizados são todos em Segredos Justiça são os outros não Porque mesmo que o assunto seja muito grave e a mesmo no no plano penal muito sério as pessoas que não têm advogado ou que não têm Bis materiais não consegue fazer requerimentos para pedir o sego de Justiça A jurisprudência do do tribunal do dos europeu dos Direitos Humanos diz que o desde que a violação do Secret de Justiça não prejudica a investigação não tenha havido um um prejuízo notório Evidente para a a a investigação que a liberdade de imprensa sobrepõe ou põ e o nosso código o nosso código de processo penal V dizer que o processo penal é público so pena de nulidade eu não vejo ninguém citar isso neste momento diz ressalvadas as exceções mas parece que tudo a exceção e que está tudo no segr de justiça e eu pergunto esses senhores que pertencem à Assembleia da república e que aprovaram essa esse código deram-se conta de que decidiram que o processo penal que é público e agora dizem que é um dos grandes problemas que é a violação do segredo de Justiça não a violação do segredo de justiça é é grave num sentido mas a própria pena que é aplicada não permite o uso de de de Cont telefónico de sistemas invasivos mas doutor é a favor disso não não sou a favor eu sou a favor da outra solução quando os juízes entenderem ou o Ministério Público sobre o controle do juiz entenderem que há por parte da comunicação social uma deturpação da Verdade processual e um prejuízo para as provas fazer duas coisas e ou um esclarecimento público para repor a verdade ou nos casos extremos aquilo que os ingleses chamam contemp of cour que é decidir que não deve ser publicado nada sobre determinado assunto S apenas audiência só por esse sistema que seria compatível com a liberdade de expressão e ao mesmo tempo com os direitos processuais muito bem uma última pergunta uma pergunta que eu tenho consciência que é uma pergunta sensível mas tem que colocado o doutor foi procurador-geral da República ou durante o seu mandato os seus diversos mandatos como procurador-geral da República teve processos muito complicados em termos de investigação de titulares cargos públicos e políticos os processos se calhar não foram os únicos mas sejam processos que tinham a ver com o governo do PST mas também processos que também tinham a ver com a administração eh de Macau que na altura era denominação presidencial com o Presidente marrio Soares é uma questão que faz parte da nossa história de Portugal e do houve a possibilidade de se investigar na altura Teoricamente o presidente Mário Soares e o procurador titular dos alos na altura entendeu que não havia essa suspeita e portanto não se houve nenhuma investigação nessa matéria mas na altura também se calhar o regime democrático portugês não estava preparado para um processo com essa índole se existissem suspeitas coisa que não existiam o Dr entende que passado 50 anos depois do 25 de Abril o nosso regime está de facto preparado para este tipo de processo repare e esse facto não teve nada que ver com o o país está preparado ou não teve que ver eu sa não havia suspeitas teve que ver que o procurador geral que que investigou achou que não havia indícios exato exatamente e achou que havia contra outras pessoas cont certeza e houve e houve julg houve cações e eu vou até o caso excêntrico num julgamento foi decidido que havia corrupção e nout que não havia corrupção Exatamente são as contrições que tem a justiça agora isso não é uma questão que tenha que ver com a evolução do Estado democrático tem que ver apenas com aquilo que são as provas que são as provas e também uma coisa que é fundamental portanto deve haver um sentido de responsabilidade e de Rigor na avaliação de processos desse tipo não é levemente que se pode decidir no caso desses tem que repare o investigador foi Alemanha eu tinha na altura uma relação com o procurador geral alemão telefonei-lhe quando o O Procurador Geral Juno foi a Alemanha tinha lá um procurador e 30 polícias à jalp e foram tão eficazes que foram à empresa e iam a sair falar do caso fa para cal a empresa I iam a sair os diretores com os papéis foram aprendiz portanto foi investigado por vezes há uma ou outra pessoa que acha que tões políticas nós Devíamos ter ido mais longe isso tudo mas o o o o procurador geral adjunto que já já faleceu infelizmente fez tudo aquilo que achava que seia fazer o Dr Rodrigues Maximiano sim e fez a sua investigação e entendu e concluiu que não havia razão para a apostura de nenhuma investigação contra o então Presidente marrio Soares eu só fiz esta pergunta porque realmente a proteção pública também é um pouco essa uma proteção Histórica de que o nosso país naquela altura não estava preparado para uma situação dessas independentemente de não existirem suspeito não sabe aquilo que foi dito foi nessa altura estava muito na voga o processo de mãos limpas na Itália sim em Itália e e os jornais falavam por vezes e tal tem que fazer aqui uma uma investigação Mãos Limpas isso tudo e aí eu disse que nós não não estávamos na situação da Itália mesmo contra à à corrupção e ao terrorismo e eu penso que fiz uma boa previsão porque o resultado da investigação de mãos limpas foi a chegada da direita e da Extrema direita ao poder foram um processo de regeneração em que chegou ao fim e não restou nada na Itália a não ser a tendência para regimes radicais e a justia também tem que ter isso em em conta não tem que ter isso em conta mas tem que ter em conta que portanto a justiça não se destina a a punir todos os crimes a justiça destina-se e a mesma ideia de polí política criminal não é que todos os crimes têm que ser reprimido é que o crime deve ser mantido em níveis toleráveis SA não se pode acabar com o crime tem que ser mantido em termos toleráveis e depois não dar ASO que como conceal se tivesse deixado de infiltrar a justiça por mecanismos que não são próprios da justiça Dr Cunha Rodrigues muito obrigado por estea entrevista foi um grande prazer tê-lo aqui no Justiça Cega Muito obrigado vem também nós despedimos nossos ouvintes e até para a semana