Vídeo: Ninguém foi queimado em auto-de-fé por feitiçaria

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o historiador e museólogo Sérgio Luís de Carvalho professor e mestre em História medieval Depois de nos ter vindo falar à 10 meses da sua última obra Lisboa maldita uma viagem ao lado mais desconhecido e trágico da capital os cenários de crimes e execuções públicas histórias de vítimas Assassinos e carrascos regressa agora com Lisboa africana uma viagem pela sua memória que facto nos faz viajar pela memória e pelo património da intensa e extraordinária herança africana nesta cidade cuja presença se inicia com a ocupação muçulmana que aqui também deixou a sua marca civilizadora Olá Sérgio e bem ajas por ter ter mais uma vez aceitado este meu convite é sempre um grande prazer conversar com gosto sempre um gosto ir cá já nem te apresento mas gosto sempre de falar que este ano domin 1348 foi o teu primeiro romance Se não me engano Sim já levam 30 e quase cinco romanos Portugal no Portugal no século XIV assolado pela peste negra e sabíamos nós que umas décadas depois uma nova peste iria tomar conta do é verdade é verdade é verdade da nossa história da nossa hist é cíclico é cíclico er sim também acho que sim muito bem e também nunca posso esquecer que que estou a falar além de teres dezenas de livros que saíram da tua pena e h também estou a falar com o único autor de uma história de Portugal para crianças que saiu nos Estados Unidos saiu eu creio Não de todo que que foi quase uma aquelas coisas que nos caem quase no colo aquilo foi facto não eu tinha essa história de Portugal para crianças há muitos anos já editado cá em Portugal pá e com neste momento posso dizer para aí com 22 ou 23 anos sim e pronto um dia a editora contactou a dizer que iam tentar colocar aquilo nos Estados Unidos força ok muito bem e passado passado um ano ou dois de facto houve uma editora de Nova iork H Tago Express eh que está ligada creio eu a departamentos universitários de português que publicou daí o tacos exatamente eh que publicou ou aquilo a tradução nos Estados Unidos e que eu saiba é a única história de Portugal para crianças publicada em inglês examente em português em português neste casim examente foi traduzida claro claro claro muito bem esta estamos a falar de mais uma obra esta Lisboa africana de uma série sobre Lisboa que tu começaste já há 6 anos é verdade passou P Lisboa nazi Lisboa Judaica Lisboa árabe Lisboa maldita depois com certeza que vai já sei que vai continuar vai continuar Mas já temos a Lisboa africana aa estou à espera desta Lisboa oculta e Lisboa esquecida e mais planeado tá planeado posso dizer que está planeado em princípio não será o próximo claro que ninguém nos está a ouvir não é só entre nós os dois exatamente e o nosso público é sério e pessoas sérias não têm ouvidos eh mas está planeado precisamente com o Marcelo Teixeira da editora parcifal que é grande o grande motor por trás desta coleção e e está planeado Enfim uma Lisboa mais oculta uma Lisboa mais oculta uma Lisboa mais escondida en vamos deixar aqui no ar só este cheirinho e tal para Agar o apetite para já temos muito com o que nos entreter e também vem com o apetite Afinal esta é Lisboa aletras e coisas já vamos falar disso esta é Lisboa africana Vamos então redescobrir uma cidade com séculos de história e h de luzes e de sombras também há uma coisa tu começas logo a distinguir nest livro que é atenção o que é ser africano não é sempre igual porque isto começou os primeiros africanos no fundo eram do magreb eram Lores magrebino não eraa exim sim portanto a falar no século viav Claro até agora portanto mas foi foi diferente houve colonização ou tudo tudo se quando nós falamos em África africanos Nós pensamos normalmente na África Negra pronto vamos vamos falar as palavras como elas corretamente são e pensamos em pessoas de pele escura Pele Negra eh mas é isto é é como tudo um magrebino uma pessoa de Marrocos ou da Tunísia não é necessariamente um negro não é mas é africano Isto é como Aquela que já falamos nisso em anterior entrevista a diferença Subtil mas que há entre ser árabe e ser muçulmano examente seriamente coincidentes e pá e eu não podia começar a falar da da presença africana em Portugal pela escravatura porque antes já havia Aliás já já havia a escravatura na idade média se bem que aí mais uma vez fosse frequentemente os ditos moros não é e pá Então vamos começar por pela Lisboa árabe o primeiro capítulo é precisamente sobre a Lisboa árabe e depois então já depois do édito de expulsão manuelino do final do século XV eh passamos mesmo à grande Lisboa africana que todavia começa antes Portanto o século XV é um século que ainda há moros em Portugal ou árabes ou muçulmanos repito não são sinónimos mas a não perto mas já começa aí a grande presença daquilo que virá depois mais tarde a chamar-se que é um termo que eu acho delicioso a cidade de xadrez porque havia em Lisboa durante o império havia imensos africanos negros em Portugal sim sim sim gente muitas raças ti outro dia com argelino que me contou não ção e vocês tem mania dizer que os árabes os mores er os mores não eram árabes quando vieram para cá nós somos árabes muito depois os árabes Só ficamos árabes muito depois nós somos berberes os berberes não são árabes todo este deson do magreb eram er eram os berberes e nós eamos os mores eram berberes não eram árabes vocês têm Mania e é um bocado verdade é completamente verdade Há muitas pessoas que confundem pronto eu eu até posso compreender essa confusão mas eu gosto muito de dar este exemplo Qual é o maior país muçulmano é Indonésia eles não são árabes pois não Pois é repara hoje falamos por exemplo do Irão os iranianos não são Árabes são persas farcis exatamente portanto temos que ter um bocado cuidado com as palavras e essa definição que às vezes as pessoas acham Ah eu sei muito bem que é ser africano e pá eu escrevi este livro Às vezes tenho dúvidas não é não não é nem sempre é claro Nem sempre é claro e eu posso dizer-te que muitas das vozes da atual africanidade em Portugal já nasceram cá não é São menos africanos do por isso PR Isso é uma pergunta que teria de ser que lhes colocada a eles o que é que há de africano neles não é ex isbel Castro enriques por exemplo também é uma tadora especialista examente na presença africana fala nisto as lisboas africanas Diz ela porque H aho que Sem dúvida nenhuma aliás Isto é a riqueza desta cidade e há pouco estávamos a falar disso é que há muitas lisboas nós vamos escavando e parecem-nos camadas de Lisboa antiga por todos os lados é muito Chico h temamos a falar portanto destes moros que vieram da África H que estiveram cá entre 711 e 1496 isto apesar de haver reconquista em 1647 como tu explicas o édito de expulsão que que expulsou os judeus e moros foi só então no final do século XV 1496 ex H Alfama como aqui mostras também fotografias no teu livro eu gosto sempre disso porque tá sempre muito ilustrado e tem muitas situações eu gosto disso aprend imenso com os seus livros Dev ser gosto imenso e Alf por exemplo e tem uma fotografio que exatamente com essa legenda é muito magrebino e falava em mesquitas e em sukes eem abraças e não sei quê mas não devia ser amoraria mais Alfama não disse ser mais judeus e amaria mais os moros é facto Alfama é que parece mesmo sim sim Alfama bem nós temos uma coisa que temos que ter um não podemos esquecer é a questão do terremoto de facto H eh e havia uma judiaria em Alfama uma das quatro que se pensou a ver havia am moraria havia perdão ajudaria grande na zona ali perto da Madalena que já não há grandes vestígios e a única que sobreviveu é essa chamada judiaria de Alfama que era pouco mais do que um bairrinho agora nós temos que levar em consideração que após a reconquista da cidade quer judeus quer moros passaram a ser como dizer minorias toleradas não é e portanto muitas vezes e formaram os seus guetos os moros os árabes que que que ainda existiam após a reconquista há 500 anos Ah sim sim sim Lisboa era uma cidade multiling multicultural e durante os árabes estante a ocupação árabe era uma cidade multilíngua multicultural que tinha um bispo cristão inclusivamente Sim foi pelos cruzados quando a cade foiada ali um episódio curioso é quando a cidade é reconquistada conquistada através de um exército que é uma Coligação de cruzados Flamengos Ingleses italianos que não estavam lá muito bem uns com os outros ontem como hoje e havia de facto a presença Portuguesa de Dom Alfonso Henriques e das suas tropas quando os cruzados ocupam e entram na cidade de Lisboa faz-se um grande saque o Bispo cristão da cidade do Bispo é morto por cruzados e foi uma bagunça tal que foi precisa a intervenção dos Soldados portugueses do Afonso Henriques para de facto meter ordem nos cruzados ao empurrão porque é assim os cruzados iam-se embora mas nós ficávamos cá a viver com eles portanto Aquilo tinha que ver ali um mínimo de convivência não é coisa que aliás repetiu noutras noutras conquistas depois da cidade ser conquistada os moros saíram do perímetro urbano que é aquele grande perímetro que ia do Castelo delimitado pela velha cerca do Celo até ao Rio até às portas do mar e foram habitar uma zona que se passou a chamar a moraria que corresponde mais mais ou menos hoje aquilo que é a moraria eh a transição não foi imediata Mas enfim não vamos agora aqui entrar em minudência os judeus por seu turno começaram a aglomerar-se em bairros judeus e sendo que um deles a chamada moraria de Alfama Era exatamente ali onde está a Alfama e já agora porque Alfama porque tinha ali umas Termas de água que a designação árabe vem daí Ah não sabia É verdade ok portanto muito bem estamos a falar falar deste livro é também falar de escravos e agora antes disso em engraçado Estás a dizer isso eh desta convivência que havia e para haver esse bom ambiente digamos assim o fono Henriques Depois teve que sossegar as hostes e teve que e foram-se embora os cruzados e tal mas já havia esta boa convivência entre as várias até religiões e várias nuan isto tem nuances Vamos lá ver uma cois muito em Lisboa também hou períodos grande de boa convivência ent houve houve Vamos lá ver uma coisa h eu creio H que eh Por uma questão de alimentar a prudência nós temos de ter alguma cautela quando aplicamos H palavras padrões de hoje ao passado isso depois vai gerar tremendos Mal entendidos que é uma coisa dramática e algumas patetices e então o que é que sucede de facto eh eu creio que eh sendo perdente aquilo que nós podemos designar é que havia um ambiente de tolerância uhum houve durante a ocupação árabe e depois continuou a haver Se bem que ligeiramente menos durante a ocupação Cristã a tolerância como tu sabes João Paulo é uma palavra cinzenta sim pronto nuances tem muitas nuances não é havia de facto uma tolerância tolerância é essa que atravessava momentos de razoável vizinhança apesar de haver bairros segregados apesar de não poder haver ou melhor havia um convívio controlado Mas enfim quer dizer o meu vizinho do bairro da frente era moro o meu vizinho do bairro de trás era judeu e a coisa fazia-se não quero dizer que não houvesse momentos de violência não houvesse momentos de de de de de perseguições enfim como se costuma dizer a estupidez é universal não é H mas de facto houve esse essa tolerância nesta cidade que é algo que convém de facto salientar a coisa piorou depois do édito de expulsão que curiosamente e o próprio Dom Manuel io queria de algum modo contornar aquilo era uma forma dele també conseguir casar com a princesa castelhana e impor uma política ex uma das condições que el examente e e Dom Manoel io exato Dom Manoel ieo tentou controlar isso quando tentou varrer o problema para debaixo do tapete porque também lhe dava jeito ter ele tinha médicos judeus tinha astrónomos cartógrafos imenso jeito e era con Car tinham grandes conhecimentos de os grandes praxista médicos de toda à Idade Média eram Árabes e eram eram judeus portanto havia uma tradição africana vamos chamar marhe assim uma tradição africana em Portugal que no Manuel sabia não queria perder mas depois as coisas não correram bem enfim depois calhou a contrarreforma A inquisição pronto e aí as coisas descambar asaram muito bem estamos a falar também de escravos africanos entre a serventia doméstica e os afetos portanto estamos a falar do século XV até aos inícios do XIX falas aqui em escravos em libertos em em em forros em criados em artesãos e muitos eram muçulmanos falas desta carta do Nicolau clinard de 1553 a dizer que em Lisboa há mais escraves que portuguê Livres falas daquela cabeça que há que eu lembro no claustro dos jerónimos que que é um negro vê se perfeitamente pel feições que é um negro ele por acaso quando vez mostraram aquilo disseram que aquilo não sabiam se era bem o negro em geral mas que era uma homenagem ao rei do Congo aquele O manicongo nzinga nvu que di uns prémios uma foi cristianizado e mandou uma Embaixada cá por isso estav ali como que possível isso a pronto se bem que aquilo me parece também que é uma figura de cabeça de negro padrão digamos assim não é e não e há de facto em Portugal uma grande presença de escravos eh ao contrário do que diz que lenardo mas que lenardo já agora Digamos que lenardo é um humanista italiano que vem para Portugal vem para éra onde está ao serviço eh depois até mais tarde o próprio da Universidade de éra e do Cardial Dom Henrique e um homem que diz muito mal de Portugal e dos portugueses é curioso que nós lemos as cartas dele é sim sim sim ele não se sentia feliz em éver não se sentia muito feliz em Portugal descarrega noos portugueses enfim não não não foi o último eh e ele diz coisas que n algumas de nós reconhecemos não é noutras nem por isso noutras ele exagera Por exemplo quando ele diz que eh todo o trabalho é feito por negros e escravos cativos que era mais ou menos o mesmo pá enfim não não era não era completamente falso mas também não era completamente verdade agora quando ele diz por exemplo que na Lisboa do tempo dele nós estamos a falar do século XV havia em Lisboa mais escravos mais negros do que portugueses Livres não é verdade nós sabemos que eh os escravos rond dariam um décimo da população ahok eh e isto era o mais que se podia dizer eh No resto do país não seria assim tanto Uhum tu dizes que as falas das fugas dos castigos dos prémios da alforria esta carta a carta da alforria tornava-os livres ou forros tu dizes quase Livres porquê quase quase Livres porque frequentemente as cartas de alforria tinham que eram dar passadas pelos donos para libertar os seus escravos por vezes tinham condições Isto é eh o escravo enfim africano porque a maioria era de facto grande maioria era africana eh era livre mas tinha condições podia ter condições como por exemplo durante 2 anos tinha que ajudar o seu ex Senhor nos serviços domésticos durante 3 anos tinha que pagar Sim era ali uma situação de dependência e podia ser invertido se podia ser revertido se o dono achasse que o ex escravo que alforriado não cumpria com as suas obrigações nós não temos de facto notícias de grandes reversões a esse nível uhum sim depois para alguns deles Podia começar uma vida nova O que é curioso porque tambéms leva a questão dos afetos porque é que um senhor liberta os seus escravos E aí havia muitas razões podia ser por exemplo uma proprietário ou proprietário velhote para quem os escravos não lhe faziam já jeito nenhum não serviam serviço nenhum libertava outras vezes Num caso mais dramático era quando escrav já era muito velho já não podia trabalhar então Alf ria muitas vezes era pior para ele porque era tirado era despejado para a rua sem nada sem nada mas depois havia casos Isto é muito curioso porque entramos no campo dos afetos que era pessoas que tiveram escravos durante muito tempo e que ao fim de 20 anos 30 anos s afeiçoar e libertavam a Escrava alguns até eles davam bens para eles poderem subsistir portanto Isto é assim há histórias dessas ex há histórias dessas por isso é que eu disse há bocado o que é sensato temos que ter cuidado ao aplicar categorias atuais a tempos antigos e sobretudo ao lidarmos com os afetos porque uma coisa é o que a lei diz outra coisa é o cotidiano é a realidade havia de facto eh proprietários de escravos que punham as escravos a trabalhar para eles como escravas de ganho a vender a letaria pelas ruas ou acho que era muito Cobiçada eraa uma co del muit Cobiçada Olha eu devo ter uma costela africana que é uma doce favorita ainda eh mas havia escravos que abusavam e engravidavam as pobres das das das das escravas havia mas depois também havia ao mesmo tempo gestos de de muito boa vontade e de boa fé para com escravos que que que é curioso a observar portanto uma coisa é o campo de da Lei outra coisa são os afetos é oção são os afetos E aí aí as regras são um bocadinho diferentes exatamente muito bem Sérgio Luís Carvalho nós temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa até já estamos a conversar com o historiador e museólogo Sérgio Luís de Carvalho ele regressa com Lisboa africana uma viagem pela sua história é um livro de facto que nos faz viajar pela memória pelo património da intensa extraordinária herança africana na capital cuja presença Aliás inicia-se com ocupação muçulmana já há 1500 anos há 1200 anos e que aqui deixou também a sua marca civilizadora estamos a falar aqui na parte do do dos dos escravos altura os ofícios típicos que tinham os africanos em Lisboa desde a expansão até ao século XIX muitos artífices falas nisso os vidreiros os sapateiros os cordoeiros os oleiros Azul geiros alfaiates orfos mas também havia letrados como os físicos os boticários falas nisso S as famosas calandre iras não era as famosas calandre iras cujo termino vem até hoje como C covel heiras eram as criadas é verdade eh bom isso agora estará um bocadinho em desuso mas antigamente pelo menos eh eu lembro ser Miú e ouvia-se dizer h a vizinha é muito calandre Ira Isto é metia-se na vida dos outros as calhandra eram as escravas ou criadas negras geralmente negras das casas privadas das Casas dos Senhores ou mesmo de instituições que lembremos que não havia casas de banho não havia não havia foças era o tempo do água vai quase nãoa er era não era não era quase era mesmo o tempo da água vai e então os despejos eram acumulados em grandes cestas as calandras que elas punham à cabeça e que iam despejar o tejo a vazão das negras a vazão das pretas exatamente era era um era o a zona da próximo do Rio é a vasão das pretas e então elas levavam aquilo à cabeça não é eh agora imaginemos uma série de escravas ou de criadas que se juntam B provavelmente começam a ratar nas casacas um das outras e a contar o que é que se passa lá em casa e assim as calhandra iras ficavam com o nome de pessoas que se metem na vida umas outras não é ex os Z aguadeiros também havia Há muitas histórias aqui que tu contas do chafaris de al rei e do Chafariz do andalus por exemplo não sei se ainda existe P do marqus eh eu consegui uma fotografia dele eu creio que ainda existe mas enfim ali mais ou menos sim e o famoso negro caador de Lisboa aqueles pescadores negros que aparecem por exemplo nos azulejos do pásso Fronteira aquela Negra extraordinária a cozinhar que aparece também noade M famosa este panel de azulej com mulher que eram muito bem cotadas essas amhar o peix muito bem não se com o preço dos escravos enfim coitados aquilo era era era eh tinha duplo estatuto de mercadoria de pessoa o que criava imensos problemas jurídicos porque eram ao mesmo tempo as duas coisas e isto não faz sentido agora não faz para a altura Faria H bom E então os preços variavam conforme a idade logicamente conforme a força a condição física à saúde o sexo as mulheres eram mais muitas vezes mais caras que os homens valiz ah er porque reproduziam Ah sim Claro portanto eram um investimento para o futuro não tu falas aqui eu fiquei muito muito espantado com isto os emprenhar havia homens aqui sim sim sim filho escravo um filho de escravo era muito valioso era automaticamente escravo e portanto aqui esta carta deste clérigo do do Papa do do do Pio engado 1571 a falar a falar disto est garanhões que eu mesmo emanar era um negóci fosse o boi cobridor Exatamente exatamente eu eu eu por acaso eu confesso quando estava a escrever este livro eh bom das várias coisas que li não tinha não tinha noção disso sabia que de facto havia donos de escravas que que abusavam delas e as engravidavam Pronto agora o o emp de outros escravos eu fiquei a pestanejar olhar para aquilo realmente aquilo era eh mas pronto quer dizer partindo do princípio de de deste daquele Universo esclavista em que infelizmente se viveu durante tantos séculos aquilo fará perversamente o seu sentido não é era era de facto um um universo em que os escravos eh eram efetivamente Como eu disse ao mesmo tempo era um ser se movente ou seja era um objeto semovente movia-se portanto era ao mesmo tempo uma pessoa e era ao mesmo tempo uma mercadoria o que causava coisas absolutamente caricatas como por exemplo um homem livre podia ser casado com uma escrava e vice-versa e isto gerava uns embr gogli jurídicos tremendos não é tu contas até Aquele caso muito curioso do do acho que um um casal não sei assim Erson no Algarve que ele apaixonou-se por uma das suas escravas e tinha esse amor com ela e a mulher apos por por o escravo mas haviam muito muito amigos como se ela fosse mas cada um com o seu amor hoje em dia seria o poliamor não é exatamente b repar e por acaso há há um caso que é o caso esse caso é de Évora eu não encontrei esse caso para Lisboa agora encontrei casos afins a espanada para Évora e também no Funchal ó pá é assim quer dizer Lisboa era muito maior que éra era ainda muito maior que o Funchal portanto não custa pensar que houvesse casos desses em em Lisboa como em todo o reino Vamos lá ver uma coisa em casamentos muitas vezes vees de combinados não é e em que havia escravos jovens de sexo masculino escravas jovens de sexo feminino por casa era quase natural muita gente era uma tentação não é exatamente Exatamente é muito engraçado porque só para relembrar uma parte o teu livro Os livros são sempre muito muito curioso por isso porque tu document muito bem e então como Historiador que és E então tá apesar de ser escrito que para nós público em geral e não é tu faz questão dizer isto não é uma obra académica para para os meus pares Mas é uma pessoa e nós e depois T muitas histórias muit histórias está muito bem documentado com muitas histórias curiosas Eu acho que isso é útil porque faz com que entremos no espírito do tempo Exatamente exatamente também havia músicos agora há várias profissões boas que que eles tinham tu falas aqui e eh os músicos O Dom Manuel tinha músicos Moriz o o Fabuloso char Meleiro jacom feit do duco de Bragança aquele quadro do de malhoa que também tem aqueles os Os Pretos de São Jorge que ainda havia nas na procissão do corpo de Deus até há até Há sim até há poucos anos sim até o século XX entrou o bordalo eh retrata os H há várias revistas do princípio a ilustração Portuguesa que é fabulosa também os retrata eh havia uma grande havia músicos e dançarinos sabes foi sempre uma tradição que foi sempre sempre sempre muito associada aos africanos de Lisboa que é uma coisa que eu acho maravilhosa e que hoje em dia quando nós ouvimos eh excelentes músicos e cantores eh de origem africana Nem sei como chamar eles são portugueses mas de origem africana de Raí Africana e queim então também esta tradição eu acho que é uma coisa riquíssima é uma coisa muito bonita que vem desses tempos em que é é e isto é curioso isto não isto que eu vou dizer não pode ser lido e hoje em dia é tudo muito melindroso como tu sabes não pode ser lido como um elogio da escravatura Era só o que faltava mas há testemunhas que garantem que enquanto os portugueses eram cinzentos estamos a falar do período da expansão eram cinzentos eram macambúzio os pretos apesar de vestidos com ferra serem escravos pareciam que estavam sempre alegres e sempre a dançar que é uma cois Exatamente é uma força Telúrica tremenda é uma força Telúrica tremenda não se feja aqui qualquer tipo de ah nos preso da escravatura por amor de Deus agora o que é um facto é que há uma um eu não sei nem sei se a palavra existe uma torrid eh nestas nestas pessoas que é vem da África não é o Brasil com o tráfico o Brasil também é muito R Apesar muitas vezes do da as bordoadas que as vidas lhes dá tem este completamente completamente Exatamente isto filia-se na extraordinária música que hoje em dia se faz por alguns músicos de raiz africana eh e que nós estamos que ouvimos todos os dias Exatamente exatamente é a pró dos lazeres e das danças agora estou a falar na na agora atual quizomba por exemplo havia umas danças havia umas proibições nos tempos livres hou uma altura que bailar e folgar não podiam em certas partes a certas alturas andar com paus jogar às laranjadas não sei o que isto andar com farelos ou com fogo e aquelas danças mais lesivas que eles chamavam as cheganças on eles davam bcus e e umbigadas aimim o lundum que era umas danças que o Dom Manuel proibiu e tal é muito curioso porque eles tinham também estas estes costumes já na altura de dançar muito sim quando nos seus tempos livres e Apesar de nós acharmos que escrav não ter tempos livres eles iam Tendo alguns tempos livres H tempos livres esses também eram simultaneamente protegidos e depois enquadrados pela própria igreja a igreja Teve sempre uma posição tremendamente ambígua em relação à escravatura po é curioso falas nisso é curioso condenava oficialmente ou aqueles Papas escavam desde 1400 e tal havia bulas Contra isso e tal mas porque é que a Grand gente ão não os libertava eh Vamos lá ver uma coisa conveniência não tinha vários a igreja a igreja era dos maiores detentores de escravos em em Portugal não s ao mesmo tempo condenava ao mesmo tempo que condenava oficial a igreja a lógica da igreja para com os escravos era a primeira coisa que queria era eh cristianizá-los eh batizá-los etc depois tentava protegê-los várias confrarias dos dos dos homens pretos que havia em São Domingos e houve outras tinha essa missão deos proteger por exemplo uma coisa que a igreja dizia era que se uma escrava se sentisse sedeada pelo seu dono tinha inteira liberdade para sair da casa para fugir ir para uma Confraria ou ir para uma igreja Claro que isto era no papel não é na prática isto não acontecia agora eh nós dizemos isto Então mas a igreja tentava proteger os negros tava cristianizá-los Aliás era o primeiro requisito mas depois ao mesmo tempo tinha escravos como era E era uma posição ambigua da igreja que ela própria teve dificuldade na minha opinião em lidar com E então usava um argumento curioso que era eh bom é claro que eles devem ser libertados sobretudo se cristãos mas mas vamos lá ver se eles forem libertos eles vão reentrar nos antigos maus costumes eles vão voltar à sua vida entre aspas primitiva entre aspas meia Selvagem Ao animismo tudo isso claro que não era propriamente o animismo que os preocupava era muito mais o Islamismo não é o Islamismo teve uma difusão substancial entre os muçulmanos eh e outro argumento curioso já agora estamos a falar nisso porque é que a igreja muitas vezes condenava tão fortemente e condenava os maus tratos nos negros bem em primeiro lugar porque era uma violência mas depois tinha um outro argumento curioso é que se um dono de escravo bate e maltrata os seus escravos o que é que os escravos pensam espera a religião dos brancos é o cristianismo logo se isto é Ser Cristão eu não quero portanto criava uma barreira ao cristianismo exato e a igreja sempre teve muita dificuldade em lidar com estes este dilema por um lado eticamente era contra na prática era a favor até porque lhe convinha não é exatamente e é muito curioso continuamos a falar aqui das falamos dos lazeres Falamos também da cozinha falamos já da aletria esta esta as vendedeira que andavam com as estas canastas ou estes cestos que tinham as as as o trmo e as favas e o grão de bico os cuscus eram muito conhecidas pelos docinhos já vendam arroz doce a tal aleria que era muito era famosa era era muito famosa gostava de ter experimentado mas enfim esta coisa da linguagem também é engraçado quando a gente por exemplo diz boé hoje em dia Isto é do que mundo é é uma coisa africana completamente completamente sim Ficaram muitos registros ainda hoje na nossa no nosso linguajar contemporâneo cotidiano nós temos de facto mum coisa que nos veio da África também depois da descolonização e sim sim sim e foi ficando e e esta memória fica e eu acho que é importante de facto que que ela se mantenha até para desmistificar muitas vezes atritos que infelizmente ainda existem entre algumas comunidades eh depois também para Vamos lá ver uma coisa também o conhecimento do nosso passado também pode ser um esud também pode ser uma arma contra discursos Eh preconceituosos que que por por Às vezes acontecem por aí E nós sabemos que há eh nós sabemos que há um em alguns setores um discurso enfim que não não é só aquele discurso de estarmos a conversar entre nós no Café sim por vezes pode institucionalizar-se e pode ser perigoso e já populismo e coma exatamente e já já fez vítimas infelizmente infelizmente é muito frequente ainda cada vez mais não é tem sido o que é uma pena por que eu gost este livro também por causa disso Sérgio mostra que há estes registros há estes estas memórias na cidade toda e que não tão a mais fazem parte da nossa cidade fazem integros é parte da nossa história isso é muito importante nós Ace que eu acho que quanto mais nós conhecermos e soubermos estas coisas mais aceitamos os outros esta diversidade como tu dizes esta diversidade que dia Hoje em dia há um discurso como tu dizes e muito bem populista eh contra os imigrantes contra isto contra aquilo Ok não vamos entrar por aí mas há uma coisa que é verdade eh se e quando a convivência é uma convivência pacífica quando é uma convivência aceite todos temos a ganhar todos temos a ganhar e não há culturas puras não há raças puras a ideia da raça pura enfim sabemos onde é que foi parar portanto nós temos que ter cuidado quando dizemos certos discursos que por vezes vão até um certo discurso de ódio e eu teria muita pena se o nosso país e se a nossa cidade embarcasse num registro que noutras latitudes com outras tradições com outro património se calhar muito menor que o nosso noutras latitudes vai fazendo a sua escola aliás nunca deixou de fazer Não exatamente mas de facto se nós nos fechássemos ficávamos mais pobres completamente completamente is é muito importante fala-se também das Artes mágicas e estas esta crença Nas artes mágicas e africanas o aquele cirurgião Dom João V que tinha isto esta bolsa de mandinga bola de mandinga Olha isso estamos a falar mesinhas e pozinhos é mesinhas e pozinhos basicamente sabes que mandin é uma tribo Africana e e agora voute contar outra história que isto é enfim história das avozinhas não é tal como há pouco falei da calh Andrea quando eu era miúdo também quando alguém eh endromina parecia que enfeitiça outra pessoa conseguia convencê-la a fazer qualquer coisa pronto já está já está a fazer umas mandingas umas mandingas pronto depois mais tarde Vi que é uma tribo africana enfim tinha práticas ritualistas animistas não é como a medicina do tempo Olha sinceramente pouco melhor era do que isso exato Pelo menos era tão eficaz como as bandas prio Rei tinha há em que f de uma feiticeira que ia a Vale de cavalinhos que éem Lisboa fazer bolsas de mandinga não é que depois vendia e ela mas eu não faço nada demais eu só monto o meu bode adora das ervanárias completamente eu só monto o meu boda er BR por acaso ela não diz Bod Mas enfim Diz uma palavra que agora aqui se calhar não posso dizer monto o meu bode vou a Val de cavalinhos Faço umas mandingas é só para conciliar os namorados portanto é delicioso é muito importante aqui nunca ninguém foi queimado em Alto de fé em Portugal por Fei ceria não não não havia uns castigos Sim eles uns açoites públicos e e tinha que abjurar umas multas a coisa pior que aqui is que descreves é é às vezes marcavam lhas a ferro com ferro a cara com f mas de resto não por al f não não não não houve nenhuma Feiticeira queimada que haja documentos Claro perdão que haja documentos que esteja documentado já se fizeram estudos sobre isso já se fizeram estudos sobre isso não não porque é assim todos os autos festão seriamente documentados Aquilo é muito um processo muito burocrático portanto eh só num caso muito excecional por algum documento que se tenha perdido Isso poderá ter acontecido os historiadores não acreditam eh e já falei com alguns aliás eu cito alguns eh e eles dizem não em Portugal nunca se queimou ninguém por brucharia o grande problema da que atazanavir os Deus não é em menor grau eh os delitos de costumes homosexual bigamia etc a solicitação que era os padres que enfim aproveitavam-se da sua capacidade de confessores para engodar as as as moças as mulheres asadoras as pecadoras digamos assim era o pecada solicitação mas não houve efetivamente que se saiba não há qualquer registro de Bruxas queimadas em portug aprendi por exemplo livro que a rua do Posto dos negros há muita coisa outros negros não quer dizer Os Pretos mas quer dizer não necessariamente não é dos Padres negros o poo dos Padres negos ex aquilo que eu li aquilo que eu posso considerar exatamente daquilo que eu li daquilo que eu posso considerar depois daquilo que que que enfim que registei e que escrevi uhum a minha opinião é eu estou convencido a 80 vá 85 90% que de facto o pulço dos negros não tem nada a ver com poço para o qual se atiravam Os Pretos que tivessem sido mortos daí o poço dos negros eh Hum nada aí faz sentido para já porque n quem os enterrava assim eh aquilo nem sequer era uma vala comum era um poço eh depois se os escravos eram e a grande maioria era cristianizada não se não se sepultavam eas pavas comuns mas isso era isso era usual o próprio Camões próprio Camões Foi septado numa vala comum portanto agora seriam os negros seriam Então os sim eram os Frades negros ág hábito era negro dos Frades exatamente éo lado é a lado convento exatamente onde está o convento era o convento dos frares Beneditinos cujo hábito era negro e portanto era o poço que eles dispunham para a população era a rua do poço dos Frades negros Rua do poço dos negros Esta é a minha convicção salvo melhor opinião enfim é o que eu acho H falas depois então dos homens de destaque os deputados 1918 na primeira república temos aí dois casos de e o médico José de Magalhães h eu lembro-me que já naqueles quadros muito famosos de Lisboa quinhentista já já tinham uns cavaleiros de ordem de Santiago que eram nes tinha tinha tinha tinha era é um caso engraçado porque aparece um fan tremendamente bem ataviado concorrentes e tudo mas depois havia aqu Pois havia um cavaleiro que pensa-se que era um bobo vá e da da da corte manuelina que era extremamente bem considerado eh aliás deve dizer-se que nessa altura eh os bobos isto até ao século 1 18i eram muito bem considerados nas cortes ibéricas e não só e não só eh bobos anões enfim porque tinha uma liberdade de linguagem uma alegria que não era permitida exato que não era permitida aos cortesãos não permitidos aos fidos e muitos eram considerados como foi o caso desse cuja história eu conto eh e que chegou a receber o grau de cavaleiro da ordem de Santiago não é e muitas pessoas espantam Mas quem é aquele eh pois bem eu conto a história dele no livro esta falamos dos futebolistas claro eu dorei esta do em nome do pai do filho do peiro teu que o Espírito Santo é do Benfica que o Espírito Santo Era este Guilherme Espírito Santo era um um jogador famoso era o Espírito Santo é é um caso é um caso curioso e é um dos casos mais mais esse é um dos casos mais mais engraçados que que eu registei que é o caso da grande amizade que havia entre o Fernando peiro teu cujo filho eu conheci e o Guilherme Espírito Santo atão que o perir era angolano Mas Era branco e exatamente e eles eram ambos da África o Guilherme Espírito Santo eu conheci pessoalmente é uma das minhas caras de Glória eh eu uma vez ao inaugurar uma exposição no no Estádio da Luz Mas exposição que atualmente já não existe o lhan espírito santo foi ele morreu poucos anos depois e eu acompanhei o Espírito Santo e depois no final da exposição fui levá-lo a casa ele demorava em Cacilhas eu tive sensação que estava a levar história no meu carro mas a amizade entramos é perfeitamente deliciosa eu acho que é exemplar porquê Porque o peiro teu era uma das glórias dos cinco felinos e do Sporting e o espírito santo que foi o primeiro jogador negro a representar uma solução uma seleção Nacional jogava no Benfica e nessa altura havia aquela rivalidade Zinha entramos que sempre houve entramos os clubes e havia entreos jogadores Mas quem é melhor é o peiro teu ou é o Espírito Santo e havia às vezes umas bocas porque o espírito santo era negro portanto era uma comparação que na altura cheria alguns e então o peiro teu que era um senhor que era um senhor al é um grande jogador era amigo do Espírito Santo e ele dizia comparem com o Espírito Santo o espírito santo joga futebol muito melhor que eu não era bem verdade ambos eram excelentes mas isto significa a pessoa não é e é daí que vem aquela célebre piada que se dizia que quando os sportinguistas se pers havam diziam em nome do pai do filho e do Fernando peiro o teu que o Espírito Santo é do Benfica não é e também contra esta história nós temos a terminar contas também essa história extraordinária de quando quando a seleção nacional com ele com o espírito santo foi à ao Funchal toda a equipa foi dormir no anexo do hotel porque o hotel recusou A entrada A ao Espírito Santo serembro dorme no anexo e toda a equipa do Benfica extraordinário foi dormir com ele no anexo sim sim uma história deliciosa lembras-te que eu sou do tempo do Eduardo Nascimento quando 67 ganhou o Festival da canção com o vento mudou e que teria aí depois quando foi depois a Viana à eurovisão tinha ido com a gente de pid tinha tinha ele tinha simpatias sim ele tinha ele tinha simpatias pelo menos sabemos que ele tinha algumas simpatias por fanos do mpla depois tens uma série de engraçado ouv agora uma exposição sobre sobre aquela quem sou quem és tu do te nacional onde tem aquela história dos atores eh não nomeados nas fotografias todos os atores eram nomeados e dois negros dizia atores não nomeados como se fossem Estagiários quando até não tinham falas e tudo num altura em que era tira falas daqueles caso dos filmes aqueles três filmes portugueses do feitiço do império o shimit o Costa da África eh dos jornais também falas disso jornais que falavam deles do bairro do Mocambo eh no fundo quero também dizer aqui que de vez em quando para as pessoas estarem atentas à página deac porque eles próprios organizam a associação batoto e eto organiza estes percursos por Lisboa africana portanto ex Portanto o último foi em 22 de Junho e esgotou é muito curioso há excelentes roteiros em Lisboa Ainda bem que diz isso Exatamente é e e não só há vários que que também fazem sobre sobre a Lisboa Romana sobre a Lisboa muçulmana também já escreveste Lisboa e as antigas judiarias Lisboa de Santo António há vários percursos P estarem atentas que isso é é é muito importante e depois Contas as histórias extraordinárias do do pai Paulino da preta Fernanda do São histórias extraordinárias que vale sempre aena saber e com com os quais aprendemos muito Sérgio o nosso tempo voou e eu quero te agradecer muito mais uma vez convidado Extra ficamos à espera então desta tal Lisboa mítica que vem lá é próxima obra peço desculpa não será a próxima mas será das próximas prometo e serás o primeiro a saber como sempre João Paulo obrigado bem ajas Um prazer ateve