Vídeo: “Não importa o tipo de transportes que temos. O importante é a integração entre eles”

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bem-vindo a mais um clube 52 a série de entrevistas que estamos a realizar a propósito dos 5 anos do dos 5 anos da Rádio observador e dos 10 anos do Observador Portanto o nosso convidado de hoje é Nuno Pinto Nuno Pinto é engenheiro de Formação é professor é investigador na universidade de Manchester a sua especialidade é planeamento urbano e vamos se calhar começar por aí mesmo não é e uma das coisas que nós muitas vezes falamos no país que em muitos aspectos é des ordenado Como Portugal é como é que se pode planear uma cidade planear um país quando as pessoas fazem um bocado daquilo que entendem pois já muito obrigado pelo convite é Com muito gosto estou aqui e isso é uma pergunta complexa porque as cidades ou o território não é uma coisa que começa num determinado momento ele evolui de uma forma gradual o planeamento como sistema existe também como uma forma de controle e reação àquilo que que o território como o território evolui em contextos como o nosso de digamos liberdade de mercado e quando falo de mercado falo de todos os mercados mercado de habitação mercado de emprego mercado de sol mercado de transporte etc e esses mercados funcionam com as suas dinâmicas e portanto todo o sistema é uma sempre uma ação reação que idealmente ia ser antecipada de alguma forma não é e aquilo que as pessoas genericamente se referem como falta de planeamento é grosso modo a falta de pensamento estratégico atempado que de alguma forma eu digo é um bocado injusto até para o país porque o país tem uma tradição de planeamento histórica o que e e e pensamento até acompanhando os mais o pensamento mais avançado que há nas determinadas épocas A questão aqui é que o país é um país relativamente pobre historicamente eh um país mais complexo do ponto de vista legal onde a legalidade também p eh tem uma componente forte e portanto somarmos isso tudo nós temos sempre um um atraso na sobretudo na implementação daquilo que é essais dar um exempo concreto nós estamos em alvalade não sei se conhece este bairro de alvalade este bairro de alvalade é o bairro de alvalade toda a região aqui que fica digamos entre a Avenida enfim o à Avenida de Roma mas que vai entre o campo grande e a e a Avenida do aeroporto portanto quem não conhece Lisboa é uma parte substancial da cidade que foi nós os desenhos antigos foi bem planeada e planeada no sentido de que tem Cá tudo tem Cá tudo e e ainda hoje é muito valorizada pelas pessoas que cá vivem eh nós temos dificuldade em encontrar o mesmo eh isso tem quase não sei mas tem 80 anos Talvez o planeamento desta desta região de Lisboa eh temos dificuldade em encontrar o mesmo em zonas novas encontramos eh consegue-se ordenar de alguma forma o a promoção privada mas é mais difícil conseguir aquilo que nós temos aqui por exemplo é alvalade será que isso só foi possível porque tínhamos um regime autoritário Naquele tempo não é bem por isso para já há dois níveis aqui primeiro é o planeamento e depois é o desenho Urbano não é e aquilo que alvado tem tem uma componente forte de planeamento porque H algum momento se decidiu que esta zona da cidade ia ser uma zona de desenvolvimento urbano com estas condições Isto é com digamos não sei com determinado nível de equipamentos com determinado nível nível de densidade desse equipamento escola não conheço em detalhe conheço a história que está a falar mas não em detalhe Onde é que estão as escolas primárias Onde é que estão os pequenos mercados onde é que está esse tipo de equipamentos os acesso à mobilidade e depois a fase seguinte é a fase desenho Urbano e a fase desenho Urbano já é uma fase de projeto não é uma fase de projeto escala de projeto e essa assim H em inglês seria deliver não é mas entrega aquilo que é o que observem no bairro de alv lado mas observa n outros bairos de Lisboa baixo a pombalina também foiada foi mais uma vez por alguém que tinha um poder eh quase já L vamos já levamos mas há outros exemplos também em outras cidades do país onde esse planeamento ocorre e depois o desenho Urbano realmente é capaz de entregar um bairro que eh tem essas componentes na sua época e nós nós encontramos algumas coisas dessas por exemplo numa cidade como o porto uma zona diferente no Novo Parque Urbano consegue ter essa esse esse Impacto mesmo assim muito complicado porque havia zonas zonas de construção que depois foram muito polémicas ou n alguns bairros mais distendidos mas não se enc mas não se mas hoje em dia olhamos para outras zonas e vemos não se está acontecer isso tem a ver com por exemplo um Factor que tem a ver alv lado veio num tempo em que a urbanização Isto é transformação de solo não Urban em sol Urbano não é construção é urbanização ou eh era controlada pelo estado ou pelos municípios de alguma forma do Estado Isto é o estado basicamente urbanizava criava lotes e vendia e e e empros privados com construi um para venda privada em 1965 Agora posso estar em erro ou 61 há a lei da urbanização privada permite-se aos privados começar a urbaniz os loteamentos uma pessoa tem um terreno eu vou fazer um loteamento isso resolveu problemas grandes isso tem a ver também com as dinâmicas demográficas que houve nos anos 50 e 60 grandes migrações não só para o estrangeiro mas também para Lisboa Porto cuimba Braga essas cidades começaram e o litoral e a o ritmo de urbanização não era capaz de dar vazão a isso e e uma das saídas foi permitir os privados urbanizar a isso deu origem a coisas a boas deu origem a coisas menos interessantes do género da Quinta dos anos Quinta do Conde qu do Conde fica no concelho de cimbra E durante uns tempos foi considerado o maior bairro clandestino da Europa exato É um moteamento por avos se bem me recordo o caso mas já existem outros casos e sobretudo em áreas não Lançamento urbanas cidades mais pequeninas ou Vilas isso resolveu muitos problemas porque e da da da pessoa ter que construir para a sua família ou fazer uma pequena renda do terreno que tinha isso deu origem a bons e maus exemplos não é Há outras dinâmicas também alteraram isso por exemplo o regeu regime jurídico de educaç urbanas que é o primeiro grande documento de edificações mas de planeamento porque tem regras a regra dos 45º para do distanciamento dos edifícios e os os os H rebatimentos portanto os as os alguns países podem ser retrasados em relação para garantir os 45 por exemplo no porto observa-se isso muito bem naquela coroa ali da Rua da Constituição Fernando Magalhães etc em torno do porto histórico nota-se que essa regra simples fez cidade fez o fez espaço urbano e com com identidade não é porque essa é outra coisa que tem identidade eu eu vou dizer assim as pessoas criticam muito subúrbios não é eu pessoalmente vejo um aquilo que se chama aqui por exemplo em Lisboa os subúrbios da da Dita margem sul ou de ou eles têm uma certa identidade eu não estou com isto a dizer que tudo está bem não está mas o facto de terem sido construído de uma maneira eh não só edificação urbaniza portanto urbanização edificação mas também a sua apropriação pelos seus residentes cria uma certa identidade e isso é tão válido é tão forte como a identidade que alv lado tem os ciclos que mencionava S porque o tempo voa desculpa lá que é o seguinte nós falamos muito e até porque tem a ver Por um lado com a qualidade CL de vida digamos assim das populações e Mas por outro lado também tem a ver com o tema das alterações climáticas e da da transição em conceitos como por exemplo a cidade dos 15 minutos que no fundo é uma maneira de viver e trabalhar que não nos faça ficar dependente do transporte privado em particular ou mesmo num transporte de da da de digamos daquilo que os ingleses chamam commuting portanto ir e vir todos os dias para o local de trabalho e que nós temos noção do que é isso significa no grandes centros urbanos quer em qualidade de vida quer em e preço ambiental digamos assim eh mas como é que nós podemos evoluir uma situação dessas da cidade do digamos do dos estou a falar da cidade dos 15 minutos mas há outros conceitos de em que é preciso por um lado atuar sobre espaços já construídos e por outro lado eu diria que é preciso atrair as pessoas para lá não é portanto bom isso é muito interessante primeiro o concel de cidade 15 minutos é um rebranding não é de uma coisa coa que sempre existiu Isto é eh mal ou bem ninguém por eh opção deliberada vai fazer espaço urbano que não tente Minimizar os custos de viver nesse espaço urbano Claro que pode assim pois dos anos 80 para a frente e sobretudo dos anos 90 para a frente em Portugal com a generalização dos automóveis eh quer dizer tivemos a explosão dos subúrbios e e e a falta de capacidade de infraestrutural losos com aquilo que a tal cidade dos 15 minutos precisa o que é que a cidade dos 15 minutos precisa nessa proximidade no reio unido chama-se também uma consequência talvez do brexit não sei os bairos de 20 minutos portanto essa essa é parecida a mesma coisa eh a questão é dentro desse raio de de caminhar basicamente todos os serviços que uma família ou um indivíduo necessita têm que estar presentes do da escola a saúde ao comércio claro que outos outros serviços mais diferenciados advocacia ou Justiça não precisam estar ali mas os serviços para idade tem que estar ali de uma maneira que caranta Como disse Minimizar os custos de deslocação que tem efeitos económicos nas pessoas tem efeitos económicos agregados na na na cidade porque a cidade também tem uma Pegada Ecológica quanto maior for a seu commuting médio por por habitante mais é pagado ecológica maior é e e e beneficia brutalmente das coisas para isso acontecer o que é que é preciso fazer é preciso que as redes de apoio não é sejam localizadas H Isto é as escolas sejam localizadas as as os centros de saúde sejam localizados as mercearias sejam localizadas E para isso contribui os empregos também empregos de proximidade não é Há muitos desenvolvimentos urbanos em mancha famosa redesenho do bairro de hm está no YouTube os chamados H cres UMS dos maiores projetos de inovação Urbana dos últimos 30 ou 40 anos foi feito de maneira que duas âncoras uma fábrica de cervejas e um e um asda que é um grande hipermercado se tivessem localizados dentro da área de de desenvolvimento do bairro e garantissem trabalhos para as pessoas que lá fossem morar Isso é uma política outra política é garantir que escolas mesmo privadas num país como o nosso que tem uma rede mista pública induzir de alguma maneira não não não sei dizer como mas com políticas de indição que uma escola privada não se vai localizar num terreno novo ou não sei onde mas se localize se calhar é dois edifícios devolutos que existem no bairro de avalado por exemplo e esse tipo de políticas garantidamente vão fixar pessoas é associado a isso também acessibilidade à habitação porque tudo isto é um custo e Um Bairro como avalado neste momento eu acredito que esteja já há uns anos em alta de procura por culpa da qualidade de vida que tem H eh pode sofrer isso começa-se a instalar e começa-se a gastar dinheiros públicos a fomentar essas redes locais de serviços e obviamente quem pode pagar por isso vai pagar quem não pode pagar não estará e daí entram outras medidas por exemplo garantir uma percentagem de R acessível em novos edifícios não é um terço um eu não não não tenho bem certeza se se o pacote de habitação propõe isso mas uma medida Clara que ia e talvez abordar o problema da Habitação por exemplo nestes contextos era uma renovação do edifício 1/3 das unidades tem que ser uma renda acessível de alguma maneira definida e e isso ia garantir uma distribuição social no bairro Sim um dos primeiros bairros aqui em Lisboa que tentou fazer isso e recorreu mais ou menos digamos assim foi o bairro alta a chamada alta de Lisboa onde eh na altura até por falta de dinheiro dinheiro do Estado eh eh Cruz bo cais fez um plano quer dizer constróis bairros para a classe média e ao mesmo tempo constróis habitação social não muito longe quer dizer não é muito próprio dif porque às vezes não às vezes o próprio Edifício cria problemas de convívio mas é muito muito perto mas seja lá como for há também aqui um outro problema que é nós temos muitas zonas a precisar de requalificação eh umas Porque estão antigas dig diamos assim degradadas porque as as construções são antigas outras porque o desenho Urbano eventualmente é desadequado eh particularmente aquele que al Jou explos em Torres é um problema de outro lado no Reino Unido houve aquele famoso incêndio enfim há aqui há uns anos atrás e morreu até 2017 Grand Tower morreu muita morreu muita gente mas eh Há um temos o mesmo problema nas nos subúrbios de Paris e aqui em Lisboa temos situações em Lisboa Porto em Porto no porto por exemplo também até Torres foram abaixo não é Torres a social for como é que se faz essa adaptação Porque isto no fundo também é as pessoas preferem viver olha menos de acordo com a famosa carta de Atenas que eram em cidad jardins que Pelos vistos não foram nada Jardins não eem cidades ou ou outras cidades mías como Brasília não é Brasília é um exemplo que que é uma cidade que é difícil de viver porque foi desenhada justamente por um carro que na altura pensava que só uns é que iam ter e agora todos têm P uma cidade caótica onde toda a gente Depende do carro bom bom mas para responder à sua pergunta isso vai tudo modelos sociais e de perceção do espaço e referiu as Cidade Jardim e referiu também por exemplo no caso do Reino Unido as questões das Torres e pós-guerra basicamente em que numa abordagem não de Cidade Jardim evanisa Howard Eles vieram com estas Torres e estes grandes desenvolvimentos enfield em Londres e outros hilm em Manchester que era os maiores era o maior bairro Modernista social supostamente de Europa diziam eles os R cresent esses esses bairros Como disse se por um lado forem mal geridos têm graves problemas sociais os subos de Paris é um bocado diferente é uma segregação pão os grandes projetos de habitação para dar vazão à necessidade da Habitação e por uma dinâmica socioeconómica at há um momento de apropriação disses por outras classes não é quer dizer um dos sítios de Paris onde é mais onde há mais estes problemas é o era onde está a Catedral é sanden e sanden quando nós fos é latal onde estava onde estiveram sepultados os reis franceses enfim depois a Revolução Francesa tiraos de lá mas onde estiveram os reis franceses onde também tá o o estádio de França mas ainda Santo nco e aquilo é basicamente um bairro de franceses recentes usar outro termo não o que acontece é que diferentes comunidades as comunidades Imigrantes São um caso por exemplo Barcelona ou raval a parte velha do da cidade a parte sul da cidade gótica da Cidade Velha s a bala do bairro gótico foi foi muito fácil foi muito rapidamente tomado nos anos 2000 2010 por comunidades Imigrantes porque os preços eram tão baixos e por questões de redes e tal isso acontece esses fenómenos têm que ser de alguma maneira abordados porque senão essa essa segregação social que tem um um pr um pré-definido que é o bairro só sagrava nós temos exemplos aqui por exemplo na na moita eem perto de alhos vedros e outros bairros eh que eh se acumulam problemas porque efetivamente não há uma política tentar abordar a questão social também do espaço construído H tudo isto é muito conceptual teórico mas faz mas faz faz com políticas de habitação acessíveis em em país onde existe esse controlo Portugal não tá um bocado longe disso porque apesar de temos 700.000 casas supostamente vazias não temos capacidade de mobilizar n Muitas delas nem sequer são mobilizáveis para isso não estou a dizer que deviam ser mas alguma coisa tem que ser feita porque senão o que acontece é que são ciclos viciosos de segregação espacial e há modelos que mostram isso eu trabalho com modelos matemáticos há modelos muito simples que mostram como é que a segregação acontece hh e essa segregação não é boa para o equilíbrio da cidade depois repercute coisas como e Transportes como redes de escola as escolas depois acabam se degradar nesses pairos as escolas os serviços de saúde acabam aqui pontos enfim dominar o a política de sol sabemos que é difícil enfim eh Houve tempos em que olha mais uma vez a aente autoritária como Eduardo pachico pormento comprou a cidade de Lisboa quase não é para fazer a sua política pública hoje não é possível fazer isso mas há uma coisa que é possível que é a rede a rede Viária e a rede de transportes sobretudo a rede de transportes eh públicos pesada e e a ligeira eh desse ponto de vista nós estamos com os problemas Portugal bem resolvidos eh há vários modelos não é há modelos mais dependentes de dinheiro público outros menos dependentes por exemplo o modelo inglês pós tatch charismo em que se liberalizou tudo e e e e portanto uma cidade com Manchester que é grande Manchester também na grande de Lisboa eh tem uma estrutura fragmentada de transportes em que os operadores só querem fazer o seu serviço e não estão preocupados com muito preocupados com a integração eo levou a que a grande Manchester como em Londres tem os a carros vermelhos a grande Manchester nacionalizou Isto é esperou que os contratos fossem ao fim e recuperou as concessões E agora tem uma rede controlada pela transport for greater Manchester eh com dinheiro público mas com concessões um misto não é isto garante um maior controle estratégico de quem pensa a cidade e menos controle de quem apenas quer operar com o seu seus dois objetivos é operar o seu sistema de transportes H Barcelona por exemplo ou Paris são diferentes tem um sistema Centralizado nacionalizado da bicicleta ou metro a Trama ou é tudo uma só peça gerida pelo Estado e funciona muito bem eh em cidades Como Portugal temos o caso de Lisboa e Porto que tem massa crítica para ter grandes sistemas de transportes parece-me que está a ser cada vez mais integrado Temos esta Carris Carris depois Carris Metropolitana e acho que o metro agora também faz parte da mesma do mesmo sistema de gestão O que significa que há uma gestão integrada disto tudo H há os passes também que são muito baratos essa é uma comparação então quando o transporte é muito público como Barcelona mais aqui o transporte é muito mais barato que em em Manchester ou no Reino Unido onde é extremamente caro o transporte diário commuting não é uma uma tarifa de Manchester agora está a 2 libras uma viagem mas estava a 3 4 libras uma viagem de de de autocarro O que é extremamente caro para para para a viagem que é e portanto esses dois modelos são H casos que funcionam uma maneira funciona de outra H os os modelos assim genericamente os modelos mais públicos mais integração e mais capacidade estratégica de gerir o sistema tendem a funcionar melhor para o utilizador podem ser mais caros para o contribuinte mas e cidades grandes como Madrid Barcelona Lisboa creio Paris segue esse modelo e eu parece um bocadinho mais eficiente eh para o utilizador mas nós continuamos a ter por exemplo muito muito muitos problemas no chamado infraestrutura pesada não é metro e Comboio e desse ponto de vista enfim enfim apesar de tudo por exemplo Lisboa e Porto têm compostos suburbanos uhum e Porto começa a ter uma estrutura de metro mas Lisboa o metro é uma uhum pesadelo constante e essa essa infraestrutura foi bem desenvolvida ou há grandes falhas aqui não é pois e Há cidades como Barcelona em que a cidade o e chample que deve conhecer e expansão grande de Barcelona ortogonal Aquele modelo se toda a gente conhece foi desenhado ao mesmo tempo que o metro apareceu e portanto o CD quando desenhou aquelas grandes des vias e a ortogonalidade da coisa Preparou a cidade de alguma forma para uma intervenção rápida e fácil para construir uma rede de metro mas estava em Abrir construir o túnel fechar a Rua Lisboa fê-lo onde podia nos anos 50 não é avenida de liberdade e Almirante re que foi por esse modelo de entivação abrir fechar o túnel cerrar a partir de agora já não é possível porque entretanto o metro vai às C às zonas que deve ir e tem que ser telado o mesmo com o porto hh existem modelos mais simples Eu acho que vi ontem no jornal que algés está contra o metrobus que era um elétrico de superfície eh mas o porto por exemplo vai ter o metrobus e o div velas também creio que vai ter depende o problema da Integração quando temos muitos modelos é um dos problemas de aqui da Enfim uma das discussões da de Lisboa se devemos ter uma linha circular ou não eu sei bem sei aquilo que eu digo é eu acho que não devemos estar fixados no tipo isso é um túnel com metro pesado porque no final é tudo a mesma coisa é um veículo de grande capacidade que passa cinco a cada 3 minutos e para a cada 500 m seja ele um de superfície enterrado ou aéreo ou metrobus ele vai ser mes metro do porto tem veículos completamente diferentes leves E se vir cidades como Bogotá M onde brts não é metrobus como se chama em Coimbra agora e que Cre que vai ser o nome que vai ser dado aqui ele funciona como metro tem a mesma capacidade que o metro tem limitações tem outras coisas Claro mas isto para dizer o quê não nos devemos fixar no tipo de ISO o que acho que devia ser importante para uma cidade como Lisboa ou Porto ou até Coimbra que neste momento está integrar múltiplos Coimbra também tem transportes suburbanos para Figueira para para Norte e agora vai ter o metrobus e a rede local devia ter para alzan e tinha que agora o metrobus eh essa O que é fundamental é boa integração integração tarifária que Lisboa já faz não é uma tarifa um um bilhete dá para entrar em todos os integração estratégica dos serviços e optimização operacional para garantir todas essas e um bom pensamento estratégico porque o dinheiro é escasso e uma linha não é quatro três estações na no feix da linha amarela custam custavam a preços de concurso 200 milhões ou 300 milhões de euros e de certeza que é mais caro que isso e portanto o pensamento onde é que vamos chegar como deve ser feito de uma maneira eh pensada não é H bem nós estávamos quase apenas a começar a conversa mas o tempo voou eh Muito obrigado pela sua presença e até ao próximo Clube do C2 h