Vídeo: Em Portugal, há super-ricos para taxar?

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ai está tanto calor o que me ape mesmo era assim uma coisa fresca inovadora mas rigorosa uma sereia ó Rita o que tu queres é um observador fresquinho Ah era mesmo isso mas quanto é que isso me custa a partir de 70 cêntimos por semana mas só se assinar O Observador até dia 23 de agosto então é mais barato que um gelado e tuia já assinaste eu e [Música] está no ar o explicador da Rádio observador esta Terça fea sobre a tributação dos mais ricos e para isso convidamos para estarem connosco nas manhãs 360 o especialista em Direito fiscal e ex-secretário de estado dos assuntos fiscais Carlos Lobo e Abel Mateus economista professor e ex-presidente da autoridade para a concorrência a moderação de explicadores é do Paulo Ferreira e do Bruno viira Amaral e a notícia dos últimos dias um estudo internacional calcula que um imposto sobre os mais ricos em Portugal renderia 3.600 milhões de euros ao estado estamos a falar de 42.000 contribuintes Carlos Lobo bom dia bem-vindo ao explicador é uma boa ideia eh esta de criar impostos adicionais sobre os mais ricos é uma ideia Justa e será também exequível muito bom dia e a tributação do do rendimento não é em geral e também se nós entendermos a tributação do património assenta efetivamente o princípio da capacidade contributiva ou seja na prática o nosso sistema fiscal já distingue aqueles que mais têm daqueles que que menos têm por isso é algo que já existe e que está totalmente implementado no nosso sistema fiscal O que é neste neste estudo é que dá um passo seguinte ou seja com o epito dos Super ricos não é com uma diabolização de um conceptu de quem tem efetivamente capacidade contributiva superior prevê uma tributação adicional E isto é é preocupante porquê em primeiro lugar porque a primeira fundamentação esta tributação dos Super Ricos para além do conteúdo ético não é que é sempre muito discutível que é algo subjetivo e da ótica da opinião é o financiamento da tração climática não é o problema é que a transação climática é feita na Ótica da tributação da equivalência e não da capacidade contributiva ou seja na prática para potenciar a transição climática tenho que honorar as fontes e de energia poluentes e desonerar as não poluentes não vou utilizar a capacidade condutiva dos mais ricos para financiar esta transição climática ou seja temos aqui uma versão conceptu dos próprios princípios da ocde A segunda situação mais mais preocupante aqui é que os nossos super ricos são aqueles que têm um rendimento superior a 3 milhões de euros ou seja um rendimento não património Carlos globo sim ou seja e nessa medida estamos aqui com um problema de de conceito super rico eh e nessa medida tendo em consideração todos os desvalores que nós temos e que podemos tributação do património obviamente que esta é uma questão preocupante a terceira nota é que nós já temos um imposto sobre o património que é o aimi não é o tributação sobre sobre os sobre o património imobiliário e que na nossa no nosso conceito atua a dos 600.000 EUR ou seja nós nem já estamos a tributar os nossos super ricos acima dos 600.000 € de património e hoje em dia como nós sabemos a única tributação possível ao nível do património é precisamente sobre os imóveis e nessa medida temos aqui também já uma uma tributação relativamente à receita dos 3.600 milhões de euros eu relembro que esta tributação do ami Quando começa nos 600.000 € e não nos 3 milhões gera apostado de 150 milhões de euros não 3.600 milhões por isso também esta previsão de receita potencial é a meu ver bastante duvidosa hum Abel Mateus muito obrigado por ter aceitado o nosso convite bem-vindo ao explicador há desde logo aqui um um problema conceptual com com a definição do que são os super ricos e de como seria possível aumentar Impostos sobre o património bem eu Concordo totalmente com aquilo que o Costa logo acabou de dizer eh em particular gostava de sublinhar que eh aquilo que se pode chamar os super ricos em Portugal é apenas a classe média eh por exemplo numa Alemanha num país num país europeu mais desenvolvido portanto eh chamar super rico eh com a definição que que que aplicaram a Portugal me parece parece eh descabida em em segundo lugar gostava também de sublinhar que eh como se disse eh o financiamento do do do problema climático deve ser feito através da da taxação dos das Indústrias ou dos das atividades poluentes eh e financiar Ou subsidiar aquelas que não são poluentes ou que reduzem portanto substancialmente as emissões portanto não tem nada a ver com a taxação do património é um erro e política económica caço e que só agravaria iia Portanto o problema do crescimento económico e em terceiro lugar gostava também de dizer que eh aquilo que geralmente constitui o património de pessoas com um rendimento bastante mais elevado para além dos imóveis são os rendimentos dos capitais e portanto rendimentos de capitais de de de de pessoas com um rendimento de de de milhões e são bastante móveis e portanto estar a taxar em Portugal só significa que em geral eles vão através de da dobit da arbitra ou do da chamada gestão fiscal eh vão transferir os seus rendimentos para outros países onde onde disso não não existe eh portanto onde não existe uma taxação tão elevada e portanto Eh estamos a eh de certa maneira a a a contradizer o o objetivo que se pretenderia que seria obter maior receitas para o estado portanto há aqui problemas gravíssimos eh no estudo e que só portanto demonstram a sua e invalidade Uhum mas E apesar disso Carlos Lobo é recorrente esta ideia volta meia volta aparece um estudo aparecem declarações políticas no sentido de criar e impostos impostos adicionais sobre aqueles que são os os mais ricos em Portugal temos alguns Como já disse há pouco o adicional a imi há também o adicional de rs e em Espanha H este exemplo porque esta tentação é de facto inevitável chegar lá ou de facto há uma tentação sempre muito grande de parte de governos e políticos para ou arrecadar mais receita ou dar uma ideia então de maior Equidade quando nós esgotamos a nossa capacidade normal de tributação com os nossos impostos normais não é e mantendo-se a estrutura do estado intacta ou mesmo engrossando não é vemos agora os números crescentes de funcionários públicos a tendência é sempre a tentativa de buscar receita adicional esgotando-se os critérios de causa de tributação normais ora o modelo novo que está disponível não é foi avançado em primeira mão pelo Thomas py não é e basicamente acenta nesta ideia de tributação do património dos mais ricos não é numa lógica de Robin dos boscos que em termos políticos é muito Atrativa não é na Ótica daquele que acha que o rico é aquele que tem mais do que eu não é é sempre esta perspectiva relativista e não absolutista e por isso nesta Ótica de de justificação moral não é e quando passamos para a justificação moral e saímos dos dados económicos deixamos de ter grilhões não é podemos dizer o que nos apetecer basicamente Este estudo assenta também nesta perspectiva de moralidade e de ética não é que é uma questão que não pode ser discutida em termos objetivos e isso é muito atrativo para justificar estas tributações O que é que eu acho eu acho que nós temos que tratar do nosso sistema fal e temos que discutir o nosso sistema fiscal em função da despesa e da ideia de estado que pretendemos ou seja não podemos ver esta Ótica de tentativa de maximização da receito onde quer que ela exista diabolizar os mais ricos que são sempre aqueles que têm mais do que eu não é é sempre esta Ótica eh relativista e verificando efetivamente O que é que nós queremos que o estado seja no século XX porque o nosso estado ainda é o nosso estado do século XIX ou seja se aparecesse aqui um burocrata do século XIX ele conseguia se orientar perfeitamente na nossa estrutura atual de estado com algumas com alguns adicionais a questão da Saúde obviamente mas tudo o resto é uma estura de estado que existe eh há mais de dois séculos enquanto nós não repensarmos esta estrutura o peso que pretendemos as funções do Estado que queremos vamos estar sempre reféns desta Ótica de de maximização de receita agora ressalto a novação a Inovação deste estudo é de facto a inversão Da Lógica justificativa de financiamento da transição climática passando para os mais ricos este ónus e que isso Como disse o prof Mateus é um erro casso ao nível da estrutura económica depois também esquece uma coisa que Thomas Paty disse este modelo de tributação só é possível Quando tivermos um governo global que tenha a capacidade de impor globalmente todas estas regras porque senão temos a votação tibana e a mobilidade por isso é que efetivamente quando falamos do património falamos unicamente daação dos imóveis porquê Porque os fatores de tributação do Capital móveis movem-se muito com muita idade e os imóveis não saem do sítio Claro e os imóveis não saem do sítio aliás por isso é que a próprios liberais do século XIX diziam que inevitavelmente existiria uma sobrecarga da tributação sobre os imóveis e que devia de haver uma própria tribut uma proteção Constitucional a este a esta tributação dos imóveis não é porque efetivamente nós estamos a falar do aimi mas também não podemos esquecer as ceses sobre os ativos de energia não podemos esquecer o próprio imi não podemos esquecer o imt ou seja se nós somarmos o imi o imt e o imimi temos os tax 3.600 milhões de euros que já estão nesse estudo não queria não queiramos sobrecarregar e duplicar a a tributação sobre isto porque passamos a estar um passamos a Estar numa situação de eh sobrecarga tributária e de perda absoluta de bem-estar o que em termos económicos é devastador e já já falaram aqui ambos de facto da da questão da mobilidade de de capitais e de e de fontes de de de património que não os imóveis como é evidente Abel Mateus eh a velha questão da do perigo da fuga de de capitais de de património sempre que for possível isto Só se resolve de facto com a tal governação global ou um acordo global que tem sido sugerido eh por alguns países nomeadamente o Brasil Lula da Silva eh e isso é praticável ou não clar mais do que isso já já houve até acordos eu lembro-me com a com quando era secretária esta de S americana professora yellen eh dentro da portanto no âmbito da ocde tentou-se arranjar um acordo a nível global de taxação mínima por exemplo e dos lucros de da ordem dos penso que era 15% eh e que continua a não não ir para a frente portanto não é apenas e uma questão eh eh digamos filosófica já já houve tentativas eh que falharam no no sentido no âmbito da ocde portanto de conseguir uma taxação mínima a nível Global eh mas aquilo que eu acho que é muito importante e que e que falta e portanto uma uma perspectiva Nacional eh nesse no estudo que foi feito é que a carga fiscal em Portugal é muito elevada Eu conheço um um estrangeiro que outro dia me pergun fazia est observação eu gostava de ir viver para Portugal e portanto passar a ter a residência fiscal em Portugal eh simplesmente fiz as fiz as contas e o que acontece é que ele passa a pagar taxa uma taxa por exemplo de 48% sobre o imposto sobre o rendimento a um nível muito baixo a um nível que por exemplo na Inglaterra seria três ou três a quatro vezes superior eh ao rendimento portanto é que é que passaria a pagar essa taxa ou seja nós não temos bem a noção de que o imposto eh sobre os rendimentos tem uma progressividade em Portugal eh muito elevada porque começa como sabem escalões muito baixos e portanto e vai subir esses escalões sobem rapidamente com o nível de rendimento O que quer dizer que nós mesmo o o não falando só no nos impostos do património Mas mesmo sobre o rendimento é muito elevado e é uma carga que pesa muito sobre a propensão para para poupar para investir para Inovar etc porque todos estes qualquer medida fiscal não não não é só não tem não tem só o impacto sobre a receita mas tem um impacto sobre a economia Isto é muitas vezes o que falca na visão de quem está a fazer construir um sistema fiscal e que é necessário portanto neste momento rever profundamente tendo em vista de que é necessário Inovar que é necessário investir que é necessário eh poupar etc para se conseguir e aumentar o nível de bem-estar do nosso país hum Carlos Lobo eh mesmo descontando aqui a magnitude referida eh por este estudo da da receita Possivelmente arrecadada seria possível atualmente e seria desejável uma maior tributação sobre as grandes fortunas ou estamos a falar apenas aqui da dificuldade em depois aplicar estes impostos e e e ter receita com este com a aplicação destes impostos eu acho que na Perspectiva portuguesa o que interessa é atrair as grandes fortunas e criar grandes fortunas não nos interessa tributárias grandes fortunas sempre que no nosso conceito a nosso conceito de grande turna é muito curto em termos comparativos retondar sempre nos outros países em falhanços e significativos e porquê Porque em termos conceptuais eh o modelo tributário não funciona porquê Porque basicamente o que nós pretendemos num bom sistema fiscal é tributar numa base de anestesia em que basicamente o sujeito nem sequer sinta que tá a ser tributado e como é que isso ocorre isso ocorre quando existe liquidez disponível pelo pelo contribuinte Ou seja você quer comprar um carro tem uma capacidade aquisitiva vai comprar o carro quando vê o preço nem sente o imposto que lá está quando vai comprar gasolina o mesmo num imposto sobre o rendimento temos as retenções na fonte ou seja a entidade patronal quando paga retém esse valor e nós não nos queixamos muito queixamos muito por exemplo na tributação das mais valias imobiliárias porque como essas não são retidas vamos ter que pagar no ano seguinte tendo recebido o bolo e esquecemos uma coisa a tributação da mais valia Imobiliária até é reduzida em 50% não é comparativamente com um rendimento normal ora quando estamos a falar de uma tributação sobre o património estamos a falar de património imobilizado em que uma qualquer tributação vai obrigar a que se ha a que se encontre liquidez liquidez que pode não estar disponível é que estas grandes fortunas não estão dentro de um cofre fechadas em que o sujeito Pode abrir e tirar lá uma contia para pagar o imposto Não elas estão aplicadas nomeadamente quando nós estamos a falar efetivamente em rendimentos de capital e não há nada mais agressivo que um contribuinte que para pagar um determinado imposto tenha que prescindir de um determinado elemento patrimonial para ter liquidez para pagar esse imposto isso é o fim da anestesia ou seja e nessa medida transforma-se num num encargo insto de bem-estar e decisão económica destorcer as decisões Racionais dos agentes económicos e é por isso que o sistema fiscal se afasta brutalmente desta tributação patrimonial e vai para esta tributação de incremento patrimonial que é o princípio da tributação do rendimento líquido Foi algo que vem desde o início do Século XX e que a generalidade dos sistemas fiscais adotou agora verificamos no século XX retorno a esta tributação do património estático ora esta tributa do património estático em sede económica é sempre ineficiente pelas razões que eu vos disse Por isso é que os fundamentos que são utilizados atualmente não são de base económica mas são sempre de base ética porque a ética permite-nos dizer o que queiramos por isso respondendo diretamente à sua pergunta não não temos condições em Portugal para tributar as grandes fortunas primeiro porque temos muito poucas grandes fortunas mesmo as nossas grandes fortunas são pequenas na Perspectiva global e aquilo que nós Devíamos fazer era ao inverso atrair as grandes fortunas para criar efetivamente bem-estar e crescimento económico em Portugal e fica Clara essa ideia Carlos Lobo Abel Mateus agradeço a vossa participação neste explicador um bom dia e uma boa semana bom dia [Música]