Vídeo: Helena Matos: Até onde irá Israel para resgatar os seus reféns?

🗣️ Transcrição automática de voz para texto.

quase um ano depois dos ataques do amas de 7 de outubro a hipótese de trégua está em cima da mesa mais uma vez refere-se o regresso dos reféns israelitas a casa e mais uma vez se pergunta até onde pode ir um país para resgatar os seus Helena até onde pode ir Israel eh essa é uma pergunta eh sempre difícil sempre que se colocam uma situação com reféns porque Digamos que o o que é fazer um refém fazer um refém é uma é uma a partir de uma transferência do os da violência ou seja o lado agredido é que fica com o ónus de recorrer dos meios a que recorre para libertar os seus e pode não ser violência pode ser por exemplo pagar não é que é aquela prática estamos e e vamos aqui circunscrever M que ninguém assume que ninguém assume há aliás um estado que tu até por razões familiares conheces bem que é o estado francês que está estimado que é o estado que melhor paga mas que oficialmente nunca paga não é porque Aliás deixa-me só confissão eu conheço pessoa que foi esteve refém e e que foi libertada por 00.000 Pois nunca foi assumido pagas pelo contribuintes franceses pago pelo governo francês eh desmentido publicamente Claro eh Aliás a questão em França portanto Esse é esse é o caso mais mais Evidente sempre porque sabe que de facto que o que o que os franceses pagam e e isto levou e leva depois a questões muito complexas que é mesmo em em alguns continentes em alguns países a criminalização de quando os familiares procuram pagar por exemplo mas aí estamos a falar mais de um outro tipo de raptos que são daqueles que que estão aqui em causa Com estes referen israelitas que são muitas vezes raptos em que até também se podem misturar eh questões políticas ou questões religiosas mas em que também O Rapto é uma espécie de uma Indústria não é o fazer reféns uma uma indústria isso é uma coisa que acontece muito com cidadãos franceses que por exemplo trabalham para empresas que estão a operar na Argélia no Mali e e e em que de facto essa situação tem acontecido portanto nós para mais temos de entender estamos num continente a Europa que teve mesmo um primeiro-ministro sequestrado italiano Aldo moro que foi executado temos aqui ao nosso lado um país que se confrontou com sequestros por razões políticas muito eh muito dramáticos e que foram um grande teste à recente democracia espanhola e em que o desfecho das operações eh pode ter sido um extraordinário sucesso Como foi o caso da libertação dorte galara o guarda prisional corresponde penso eu que é o mais longo sequestro na Europa e depois temos o enorme falhan do Miguel lanel Blanco que aliás é feito refém pela Eta por causa do Sucesso da operação da libertação de Ortega Lara portanto e aqui o que acontece sempre é que quem se quem rapta coloca no outro lado a decisão de o que é que eu vou fazer para trazer de volta os meus isso pode ser uma operação Vai ou não fazer operações policiais barra militares Depende das circunstâncias não é eh vai ou não pagar vai ou não libertar presos que tem vai ou não transferir presos eh nós vemos agora mesmo aqui eh como essa política e e nós temos muito aqui e como é óbvio estamos aqui a falar de Israel vemos como por exemplo está muito no centro de de todas estas atenções as operações que Israel está a levar a cabo em gasa até porque e eu creio que que este que esta é uma situação inédita e que é o seguinte nós realmente temos operações policiais barra militares por exemplo temos operações grandes operações policiais como os espanhóis Fizeram por exemplo operação para a libertação do do do Ortega Lara num polígono Industrial com muitos agentes com os próprios etarras presentes no local pant uma operação policial muito complicada com vigilância policial durante muito tempo e depois tivemos também operações aliás algumas protagonizadas pelos pelas forças israelitas para libertação dos seus refes noutros países Muitas delas muito bem sucedidas eh tivemos outras mal sucedidas o caso da delegação Israelita tem nos Jogos Olímpicos de Munique em que os serviços secretos alemães falharam de uma forma clamorosa portanto e tivemos isto muito antes eh operações em houve uma altura em que por exemplo na América Latina se retava frequentemente em baixadores de outros países e E então e aí algumas acabaram com os refes os embaixadores mortos outras claro que se pagou trocou-se tudo isso e e esta questão que nós temos agora é que Israel está a fazer uma operação que é completamente diferente porque é uma operação militar Não não pode ser uma operação policial por razões óbvias é uma operação militar e as operações militares de libertação de refes os Estados Unidos têm experiência disso porque quando houve a crise dos reféns os os norte–americanos ficaram sequestrados na embaixada e norte-americana no irão eh a presidência Carter ainda tenta uma uma libertação que falha a as operações militares franceses também tentaram fazer outras para a reféns seus a Argélia também com para libertar trabalhadores estrangeiros que estavam numa unidade de produção de gás eh as operações militares são muito mais difíceis porque implica deslocar tropas estar noutro território é claro que quem tem os reféns naquele momento vai vai tentar ou não executá-los negociar portanto as operações militares fazem-se em circunstâncias muito difíceis não têm sido Israel tem teve sucesso com algo com nomeadamente com aquela num país africano mas agora de libertação de refes que estavam dentro de um avião mas aquilo que nós temos aqui é uma situação completamente diferente e que é libertar pessoas que eh seriam 251 eh e Logo no início não sabiam necessariamente quantas eram que não estão concentradas num local eh porque isso é por exemplo quando há intervenção dos argelinos eh para libertar de trabalhadores numa unidade de gás sim gás eh eles eles estão concentrados no local quando estão dentro do avião sabe-se que estão dentro do avião agora aqui eles estão disseminados por todo o território podem estar em casas de casas comuns casas de de cidadãos de gasa podem estar nos túneis portanto eles estão espalhados aliás são movimentados várias vezes e e portanto isso torna a operação muito mais difícil depois estamos a falar de um território densamente povoado e depois estos a falar de um território onde é dificílimo distinguir quem é Combatente do amas da população civil e até porque muito frequentemente a a a a aquilo que para nós é uma confusão faz parte até do próprio modo de funcionamento do do do movimento do amas e depois temos também E e essa questão foi colocada eh já isto já houve tentativas de negociação várias vezes e uma das vezes é é que o h mais Pode não estar a controlar efetivamente a localização e ou a sobrevivência de todos os refes não é portanto temos ainda mais essa dificuldade pant para lá destas operações que são muito complexas porque é óbvio que intervir militarmente num território mais a mais num território com aquelas características não se faz sem causar vítimas civis seja o conceito civil o que for mas falamos de crianças estamos a falar necessariamente de civis por exemplo e por outro lado eh a possibilidade de sucesso é muito difícil porque eles não de um sucesso como aconteceu noutras operações porque eles não estão juntos mas para lá desta crítica não é Ou desta situação que será que se sabe que é uma intervenção que necessariamente vai ter efeitos eh colaterais terríveis temos uma outra coisa e que é então a opção da negociação pois mas é que um dos o homem que até está agora à frente do ramas e não só alguns deles já tinham estado presos em Israel e deixaram de estar porque foram libertados nomeada porque Israel n seia e e e e está sempre disposto a muito para recuperar os seus vivos ou mortos e que quando foi pela negociação do do soldado chalit eh foram trocados por chalit mais de 1000 prisioneiros e palestinianos que estavam em Israel entre eles líderes do ramas que depois se vem a destacar nos ataques do 7 de outubro portanto Agora eu tenho muito bem tens de humedecer a voz eu mas eu tinha uma pergunta para ti que era e não há não haveria outro modo de levar a cabo esta intervenção militar com enfim com intervenções mais cirúrgicas com e recurso a outros e a outro armamento e a outros artefactos de guerra que não e bombas largadas sobre cidades se houvesse teriam sido e e também teriam sido certamente usados não é eh penso que eh como é óbvio aliás ou também estão a ser usados também estão e é sobretudo isso também estão a ser usados a eu acho que houve aqui enormes desatenções não é a construção da rede de túneis ou a dimensão da rede de túneis acabou por eh surpreender um pouco todo e todos eh até a sofisticação de alguns daqu os túneis eh é claro que sabia que havia uma uma uma larga troca eh de contrabando porque é preciso lembrar que a faixa de gasa não tem apenas fronteira com Israel né também tem fronteira com o Egito e e é uma fronteira que também ela é muito controlada e e os túneis eh acabaram por surpreender até porque por exemplo algum do material usado naqueles túneis era tinha sido patrocinado pela união europeia para ajudar à construção de de redes de água e de e de de sistemas de saneamento na faixa de gás ou seja houve um desvio completo de fundos daquilo que se pensava que poderia ser para a melhoria das condições de vida daquelas populações para uma estrutura do amas que objetivamente eh a sua função ou a sua vocação não é propriamente governar no sentido comum do termo mas eh na prática sustentar o movimento e preparar-se para ações mais ou menos belicosas é um movimento terrorista e é preciso ter isso em conta Depois temos de entender que não se está a enfrentar um exército E isso mesmo transposto para situações como a Rússia da Ucrânia versus Rússia faz absolutamente toda a diferença quando se têm estruturas hierarquizadas quando os combatentes estão devidamente identificados quando existe e nós vemos isso agora da parte dos russos o objetivo de proteger as suas populações nós temos neste momento temos de presumir que para putino não é certamente Fácil Saber e autorizar como é óbvio porque ele é um ditador e portanto tudo isto também passará por ele que se estão a a ter de desalojar milhares de Russos e estão a ser desalojados isto para putino objetivamente é um lado que lhe causa degradação interna Mas eles estão a ser desalojados quando nós chegamos a este tipo de quando nós chegamos a confrontos em que o outro lado não é um exército no sentido regular do termo o que nós vemos é o procurar-se gerar Mártires entre a população civil note-se que Israel avisa antes de atacar eh e ali o objetivo da parte quem está do lado do amar é que a população civil seja de facto mártir aliás isso percebe-se muito bem em algumas das conversas que foram depois transcritas dos líderes do amas quer dizer é o objetivo de criar Mártires porque quem faz refrães também sabe que as populações sobretudo As populações de uma determinado matriz cultural acidente é muito sensível a este tipo de circunstâncias a este tipo de dilemas éticos e Morais e esse é o problema que se coloca que se colocou por exemplo aos italianos até onde é que vão até onde é que podiam ir para libertar o aldom moro Aldo moro era primeiro-ministro portanto se se vai ceder com o Aldo moro que é primeiro-ministro então o que é que depois se vai fazer quando com os polícias eh com com com os militares Este era também o problema em Espanha Não é muitas vezes com a Eta Portanto o até onde é que se pode ceder não é eh aliás nós vemos aqui muito as críticas a netania e ao governo netanel TSE entender que os governos em Israel são uma coisa complexíssimo e resultam da de de de alianças mais às vezes bastante improváveis mas também há críticas por exemplo eh aqui tem menos visibilidade porque não é bem as críticas que nós achamos corretas Mas há quem questione se por exemplo o charon fez bem quando saiu da faixa de casa Foi uma foi uma decisão muito aplaudida em termos internacionais uma parte de nós achou que haveria ali uma solução mas e foi muito aplaudida charon fez bem quando saiu da faixa de gasa não é esta é uma das questões fez-se bem quando para tirar chalit da faixa de gasa se entregaram todos aqueles palestinianos a realidade é geralmente um bocadinho mais complexa do que as nossas interpretações sobretudo quando muito ideológicas que tendem a ser simplistas mais a mais se metem reféns e portanto porque o o o Refém o problema nós temos nós temos esse problema na nossa história não é nós temos o o Infante Dom Fernando encela não é o que é que se vai dar para recuperar o Infante Dom Fernando acabou por não se dar ele sobrevive 6 anos não é este é um dos problemas não é portanto aliás faz parte da história dos países de diferentes países depois tivemos outras fases em que foi mais simples o que se ia dar ou não eh por exemplo ISO aí o resgate foi assumido mesmo como uma política nacional porque não podíamos resgatar o Dom Sebastião Mas podíamos resgatar h a a o os os portugueses que lá tinham ficado sobretudo os mais ricos não é e temos mesmo eh uma ordem religiosa que hoje é recordado em nome de Cervejaria Trindade que eh tinha como prática e como fim como objetivo o recolher fundos para poder resgatar e fazer as negociações fazer as negociações na torre do Tombo estiveram há uns anos houve uma exposição com aquilo que eram mesmo os livros de da da contabilidade para os resgates não é este este pagar portanto esta questão que se coloca do que é que se pode fazer é sem dúvida uma uma é um dilema ético moral também religioso com que quem rapta conta não é estamos a falar aqui deste tipo de raptos não é depois existem outras desde os raptos para obter dinheiro rápidos de curta duração de longa duração Mas eh e e e o que é muito interessante e ver ler depois quando eles os fazem Os relatos dos de de quem sobrevive a um Ráo pode até acontecer agora aqui porque depois recei esquecer-me que a opinião pública se vire contra quem foi retado o caso que me ocorre assim mais mais Evidente é o caso da Ingrid betancur na Colômbia ela era candidata pelo por um grupo um partido ecologista entendeu por bem que hava de fazer campanha para um sítio onde as autoridades lhe tinham dito que não devia fazer também era francesa exatamente e já lá vamos ao arregão de pox e portanto e portanto ela foi fazer campanha eh é claro que acabou e sequestrada ela e a Clara Rojas que era a sua assessora e depois pronto muitas outras pessoas que estavam já lá americanos colombianos que estavam lá na nessa situação de sequestro e Exatamente exatamente e a questão dela eh ser de origem francesa de saber que os franceses estiveram muito provavelmente envolvidos na negociação que houve ali um tratamento diferenciado àquela à aquela refém uhum e levou a que porventura a sua popularidade ou o capital simpatia que ela tem fora da Colômbia possa ser maior do que aquele que teve Pelo menos durante algum tempo na Colômbia portanto há aqui e isto ao mesmo tempo que ela foi sequestrada a Clara rras que depois até por circunstâncias dramáticas por ter tido um filho durante o o tempo de de sequestro as circunstâncias em que aquela criança nasceu o facto de lhe ter sido retirada a portanto leva depois a todo um drama que leva a que haja Talvez uma maior adesão à figura da Clara Rojas portanto é um mundo muito mais complexo Mas voltando agora à aquilo aqui que eu dizia a Clara Rojas por exemplo escreveu um livro H ela e em que dá conta exatamente a pessoa a pessoa pensa o que é que é o que é que é estar cativo não é e ali eu acho que já aqui eu referi uma vez o mais impressionante é que elas as duas eram candidatas por um partido ecologista também não percebeu nada de natureza e portanto a sua cela sequestra era era a floresta elas muito frequentemente não estavam amarradas às vezes estavam mas era mais por castigo porque elas não não se nem elas nem ninguém conseguia fugir naquelas circunstâncias e depois está tudo questão da gravidez como é que se faz uma cesariana no meio da selva bem há ali depois vá várias coisas e eh o quando os o as pessoas que viveram situações de sequestro fazem escrevem as suas memórias ou dão conta do seu testemunho alguns sobretudo os que têm uma maior eh uma maior politização percebem que a sua situação não não é negociável aí por exemplo o caso do Ortega Lara que era guarda prisional em Espanha é muito interessante ele depois vem mais tarde até envolver-se na política e tudo isso porque ele tem consciência que o estado espanhol não vai negociar fazia aliás parte de um pacto entre o o pessoal e o PP o estado espanhol não vai negociar ele é católico é profundamente católico e Portanto ele não à partida não equaciona o suicídio mas o o o o sequestro era enorme mas quando ele estava metido numa espécie de buraco O Sequestro o o o mantém-se e ele tinha pensado no fim deixar de comer pronto porque se deixando de comer acabaria por morrer Uhum E quando o buraco finalmente é aberto quando a espécie de de máquina que estava em cima daquilo e que ocultava a entrada para o azul para o buraco estava estava camuflado dessa forma quando abrem o o o aquilo e e está ele lá no fundo a primeira declaração dele é em português eu tenho deer que os espanhóis têm um uso do vernáculo muito diferente do nosso eh que é matem-me de uma vez porque ele achava que era que era que era a Eta uh e e portanto tinham sido mais de 500 dias penso eu eh e isso dá conta de de como a dado momento o O Refém pode também Depende das circunstâncias em que está refém Mas pode não ser refém durante muito tempo ou seja sendo muito valioso para quem Para Quem o faz refém a sua sobrevivência é é é é muito é logisticamente é difícil e ele e por condições anímicas e físicas e tudo isso a sua vi a sua sobrevivência pode não ser muito longa e aqui chegamos este caso destes 251 reféns israelitas aos quais se juntam mais dois que já lá estavam e nomeadamente um que era um rapaz que devia ter perturbações mentais ou algum alguma desatenção porque acabou a ir is tudo antes não é do setur acabou por por por desencaminhar acabou na faixa de casa pronto foi e ficou eh e nós vemos que este destes 251 e refes neste momento acredita-se que estarão 71 vivos otimist optimistic gente porque houv menos e tendo em conta o perfil dos quer dizer é é uma mesmo que alguns tenham morrido em eh operações ou na sequência do dos combates na faixa de gasa temos perceber que há uma mortalidade elevadíssima portanto eh como é óbvio tem a ver com as condições em questão com a violência de que são objeto portanto há sendo extremamente valiosos a sua sobrevida sobretudo num cenário como este da faixa de gasa é é é é é pode ser e tem sido de facto breve e agora aqui chegamos a um nome que eu acho que é importante Israelita que é a noa argaman ela penso que hoje estará no Japão eu estive a ver as notícias no times of Israel e ela e ela é o primeiro penso eu que o primeiro rosto que nós vimos do que estava a acontecer a 7 de outubro e porquê Em geral os países Matriz ocidental Nos quais se inclui Israel têm uma relação muito diferente com a exposição das vítimas Face a outras culturas e e no início sabia-se o que nas primeiras horas minutos o que estava a acontecer um ataque mas não se tinham visto rostos e a dado momento o pai da da da noa argani quer que seja visto o que aconteceu à sua filha e portanto é aquele momento em que nós vemos uma rapariga a ser levada de um a ser levada do tal festival a ser levada numa mota e ela diria não me mates não me mates e vemos o seu rosto desesperado e nós temos tido do sequestro ou do que foi o sequestro da argani quase que um uma uma uma presença temos conseguido ver aquilo que foram esses momentos cruciais nós vimo-lo a ser sequestrada vimla a ser sequestrada Sem Máscara no rosto porque o seu pai Terá pretendido que se visse e que se desse um rosto à filha não é depois Vimos a a sua operação deber ela é uma das quatro pessoas que Israel conseguiu libertar vivas este mês de junho numa operação de de grande sucesso e que trouxe algum ânimo às Forças israelitas e agora nós vemo-la a falar vemo-la e ouvimo-lo a falar sobre o que foram as condições do seu sequestro e é e ela fala também das outras pessoas com quem esteve e portanto acabamos por ter aqui uma refém que vimos a ser sequestrada que vimos a ser libertada e que agora vemos como está a acontecer hoje no Japão a falar sobre a necessidade aliás o seu namorado continua sequestrado e há naquilo que ela que ela diz que eh eles devem ser trazidos para casa mais rapidamente possível esta esta estou agora aqui a traduzir uma frase que ela diz não hoje no Japão mas quando esteve com netan em Washington trazê-los o mais rapidamente possível antes que seja tarde demais e portanto por um lado isto resume muito bem o que é o dilema de um país que tem e reféns tem cidadãos seus feitos reféns por um lado é a pressão nós trazer o mais depressa possível antes que seja tarde demais porque como aqui acabei de referir o tarde e eh numa situação de sequestro tende a ser a chegar muito mais cedo do que para outros outros problemas portanto é é um Tempo Breve e quem sequestra também conta com isso e por outro lado temos para que venha o mais depressa possível vai fazer-se o quê atacar negociar fazer de conta que não se paga aqui referimos o caso francês não é portanto temos essa esse perfeito dilema é quase que um um um dilema Infernal Mas quem com o qual quem sequestra também conta eh e apenas E para acabar eu referia aqui o caso nós temos na nossa história a figura de eh sequestrados e fui ao ao ao ali não bem foi não foi bem um sequestrado porque ele tinha ido atacar exatamente priro de guerra não Pioneiro de guerra eh que é o Infante Dom Fernando mas temos no século para não irmos muito tão tão tão tão tão para trás tem temos tivemos no século XX casos complicados de sequestrados eh seja em África e não não estou a referirme a prisioneiros de guerra estou a referir-me a cidadãos civis eh e em África tivemos eh temos um caso temos casos dramáticos de alguns dos quais nunca mais soube nada o caso dos passageiros não viam hós eh temos o o temos depois e em Angola sequestrados depois já da Independência durante o processo das independências temos frequentemente ou tivemos um caso muito complicado que foi um sequestro de pescadores eh pelo pela pela polisário eh temos muito frequentemente sequestros mas aí com outra motivação eh na Venezuela na África do Sul aos quais eu na minha opinião nós se não houver uma componente política acab este sequestro que afeta ao cidadão comum e que não raramente acabam com desfechos e muito comp com desfechos Mortais por exemplo na África do Sul na Venezuela e e e aí acaba por sair praticamente das notícias do ponto de vista político eh sabe-se que as fp2 se estavam a preparar para fazer sequestros ou que tinham equacionado fazer sequestros agora como o Ricardo aqui referia fazer um sequestro com estas características implica um uma dimensão logística que os movimentos terroristas em Portugal eh não tiveram logo quando hoje estamos aqui a falar do destas da situação em Israel das negociações para para um cessar fogo e eh vai variando a linguagem cessar fogo trego haverá não haverá temos de entender que eh Há 10 meses foram sequestradas 250 umas pessoas eh terão sido libertadas 116 e de 71 não se sabe quantas estão vivas e para os nossos padrões culturais Morais um país não consegue manter a sua normalidade Enquanto tem um grupo seu de cidadãos numa situação de sequestro