Vídeo: Helena Matos: Os referendos dão voz ao povo ou aos populistas?

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muito mudou Helena na forma como se tem encarado os os referendos não é sim é basicamente isso que mudou porque o o referendo e o que tornou-se o assunto sobre o qual nós fazemos uma uma espécie de referendo mediático eh como disseste e bem até hoje só se realizaram três referendos nacionais dois sobre o mesmo assunto o aborto ou interrupção voluntária de gravidez um outro sobre a regionalização e quero chamar a atenção que quando se pôs a hipótese de ou seja a questão da regionalização está no ar de alguma forma António Costa então primeiro-ministro considerava que só se devia avançar para a regionalização quando se tivesse a certeza de que o sim ganharia o que também dá aqui muito conta desta forma perversa como nós passamos a olhar para para os referendos de qualquer forma e antes de irmos essa interpretação política do do resultado possível dos referendos eh temos de ter aqui em conta o seguinte os referendos só são só T efeito vinculativo segundo a constituição só tem efeito vinculativo quando o número de de votantes se for superior a metade dos eleitores ora isso não aconteceu nos tais três referendos que referiste eh dois tiveram lugar em 1998 e outro em 2007 eh é curioso porque H nós temos aqui eh por exemplo no de 2008 sobre o aborto só votaram 31.9 por dos eleitores inscritos e o não ganhou com 50.9 mas na verdade só votaram eh 31.9 dos eleitores depois tivemos o o referendo à à regionalização ou mais propriamente à questão das regiões administrativas que já teve uma percentagem de participantes superior 48.1 não voltou a ganhar de uma forma expressiva 63 p52 mas na verdade também só votaram 48 P de qualquer forma foi muito participado e eh que se nós cortá no tempo em 1998 seríamos levados a acreditar que iríamos ter muitos mais referentes um país que não tinha referentes passou eh passou a fazê-los e eh mas não foi isso que aconteceu nós depois tivemos H uma questão de um referendo que foi colocado em termos europeus que foi o referendo da Constituição europeia à constituição europeia e e estava prometido o referendo para Portugal houve povos que votaram e houve quem tivesse votado sim só que houve quem votasse não e o não veio de onde não podia vir ou seja veio da França e depois veio da Holanda e Isso acabou por H ser e ter um terrível Impacto político e não e e acabou ali a hipótese do referendo depois em 2007 no nosso caso Voltamos ao referendo ao aborto exatamente com a mesma pergunta portanto a pergunta que foi feita em 2007 era igual à pergunta que foi feita em a 1998 que é concorda com a despenalização da interrupção voluntária da gravidez se realizada por opção da mulher nas primeiras 10 semanas em estabelecimento de saúde legalmente autorizado é importante o facto da pergunta ter sido a mesma para os outros referentes no caso do aborto poderá vir a ser importante se este prazo for alterado imaginemos Que o prazo a como seguindo uma tendência até um pouco extraordinária tendo em conta que os métodos de de contraceção e de e de Diagnósticos estão muito mais evoluídos mas a tendência tem sido em alguns países para avançar este prazo Na minha opinião em alguns países até um prazo absolutamente absurdo mas isso não é isso que agora está aqui em causa Mas o que foi referente foi esta questão das 10 semanas e isso depois poderá vir a ter leituras no futuro mas a questão nosso coloca no momento eh mas no caso da regionalização tem o a própria pergunta é complexa porque aquilo estava feito para um o grande problema é que as próprias regiões possíveis a criar não concordavam em alguns casos com a região que ia ser criada e essa é uma das questões que se coloca em relação à regionalização a pergunta que vai a referendo deve logo indicar as regiões que vão ser feitas ou só concordar com o prin em sium são coisas diferentes apesar de São coisas bastante diferentes e sabe–se que se se perguntar as regiões a ser criadas nunca vai passar porque eh eh alguidar de cima não concorda em em que alguidar de baixo pronto e portanto não é essa esse aí tem logo um um um problema pelo meio também houve muitas muitas questões que foram pensadas referendar eh nós ti temos tido abordou-se a questão da eutanásia abordou-se a questão de Casamento entre casamento e adoção e ou adoção por por casais do mesmo sexo mas para para várias outras matérias agora temos aqui o depois a correr também porque esse curiosamente a nossa legislação permite permite fazê-lo Desde há muito mais tempo mas também não tem tido uma vida e real muito muito muito preenchida que é o chamado referendo local que foi criado em 1911 portanto Claro Pós república e depois até até podia acontecer segundo a Constituição de 1933 e curiosamente e a Constituição de 76 devia estar ainda muito assustada com aquela questão da da da decisão por braço no ar na no nos comités de soldados trabalhadores moradores Operários e marinheiros e portanto não devia haver ali Tent alguma possível manipulação e e portanto não não tratou dessa figura depois voltamos a tê-lo legalmente possível nos anos 80 não temos tido tantos referendos a nível local quanto se poderia pensar eh tivemos um tivemos um que é talvez o o politicamente mais relevante porque aconteceu em Lisboa por causa do estacionamento em estacionamento pago em Benfica ganhou o não eh depois tivemos fora de Lisboa por causa da construção de um polidesportivo da demolição de um de um depósito de água que a população local considerava mais considerava já um monumento pode dizer-se mas depois também teremos quem fale disso melhor e com mais propriedade no programa há uma tendência é mais fácil ganhar o não do que o sim não é eh À partirda Nós aprendemos primeiro a dizer não antes de dizer sim e antes de irmos aqui algumas particularidades eu acho que temos de entender que a ao nível local Nós temos dois países que eh praticam o referendo local e de uma forma Quase generalizada faz parte das suas rotinas estou a pensar no caso da Suíça estou a pensar no caso dos Estados Unidos no caso da Suíça que certamente não não associarem a propriamente ao populismo nem nem a formas eh mais revolucionárias de governação o sobretudo nos cantões alemães a a prática do referendo local é é é recorrente faz parte eh portanto está profundamente enraizada está interiorizada na governação nos Estados Unidos eh é tanto os Estados Unidos que creio que nem sequer os Estados Unidos não concebem a possibilidade de um referendo a nível Nacional não existirá esse mecanismo ou pelo menos não não terá sido praticado mas a nível local é generalizado não é e nós até sabemos Aliás quando fizemos aqui um programa na passada semana sobre as eleições nos Estados Unidos e basicamente era a convenção Democrata até estávamos a falar sobre como é que uma maior ou menor abstenção pode ser determinada por causa dos referendos eh locais eh sendo o local nos Estados Unidos a dimensão Nacional do outros sítios nomeadamente no caso do estado da Califórnia não é que faz eh é muito eu gosto imenso de ver o que é que as pessoas o que é que está a votos para lado do candidato presidencial e são coisas em que também me parcia votar não é é uma biblioteca e é um parco de estacionamento são são coisas mesmo do quotidiano mesmo do quotidiano e no qual aparentemente eh as pessoas se envolvem votam E isso se eh depois até poderemos ver se realmente se eh Se puserem determinados assuntos a votação as pessoas serão mais levadas a ir votar também nas eleições daquilo que está em causa agora serão as presidenciais também poderá depois ser para os governadores portanto há aqui este lado de dois países completamente diferentes políticas completamente diferentes mas onde o referendo local fazendo a reserva da diferença presumo com um Cantão o o Cantão de apel no na na Alemanha na na Suíça deve ser à escala do Estado Unidos assim P maior que ran salvo seja né aquela altura em que se dizia que os preses dos Estados Unidos olhavam para o mapa olhavam para Israel não é e diziam mas que de ser ser pouco maior com o resto do Texas e portanto vemos como o a questão do do do recurso ao referendo eh convém não olharmos assim logo com os óculos para dizer é isto ou é aquilo temos de perceber que a prática de diferentes países dá ao referendo diferentes formas de de de de conforto para as populações não se pode dizer mas agora Elena desculpa interromper Talvez seja a questão também há uma analogia entre os dois que seria a questão das federações serem serem Estados Unidos e Suíça estados federais não é exatamente portanto Talvez seja isso ou seja em muitas matérias não há uma decisão Nacional sobre o que se aplica a cada Federação e portanto há uma certa autonomia sim s local não porventura porventura mas eh agora nós aqui temos de entender que e eu referi a questão Claro do do referendo e aqui estou a referir-me ao referendo local que é criado em 1911 e própria a própria questão do referendo nós temos de entender que politicamente o referendo e agora vindo aqui para uma parte nacional e é sempre referida à questão da supervisão do tribunal constitucional sobre as perguntas que podem ser feitas o que se a nível Nacional se compreende eh mais essa esse caráter muito interventivo a nível local e muitas vezes as perguntas são mesmo muito locais e portanto e se calhar dizer mais às pessoas eventualmente sim mas o tribunal constitucional é muito presente na na questão da formulação das perguntas se as perguntas estão constitucionalmente salvaguardadas ou não portanto pode muitas vezes considerar-se que há aqui uma uma supervisão muito acutilante por parte do tribunal constitucional agora pode dizer-se que o poder político em Portugal Tem sempre olhado para o referendo de uma forma que eu diria cautelosa e instrumental sendo que o instrumental não tem aqui não tem um sentido pejorativo mas é sem dúvida uma reforma é uma perspectiva muito muito muito cautelosa e que é nós Eu também referi aqui um referendo que nos tinha sido prometido que era a constituição europeia mas e posso dizer se com segurança de quem leu os jornais pelo menos dois jornais diários todos os dias dessa época há pouco tempo que foi do o chamado prec e mesmo o prec e do verão que 1974 havia houve um referendo do qual se falou muito em Portugal até julho de 74 que era o referendo que iria ser feito nas nos então territórios ultramarinos para decidirem o seu futuro não é esse referendo foi prometido eh portanto iriam eles iriam votar iriam decidir se queriam ser estados Independentes ou se queriam estar integrados numa espécie de federação eh da qual Portugal fazia parte eh nós tivemos políticos à época por exemplo como a Almeida Santos eh eh exatamente até porque por causa da sua formação eh E também pelas funções que tinha a época a explicar quer dizer que se tinham de colocar várias coisas como é que depois seria a organização desse desse estado eh O que é que o que é que se iria ser decidido se iria ser uma federação seria alguma coisa tipo a common Wells se continuar a fazer parte de Portugal Mas que havia perguntas e que todos esses territórios se iriam poder pronunciar sobre qual é que seria o seu futuro houve um território que à partida estaria excluído ao Auto excluído desse referendo que seria a exatamente a guinea porque a Guine Bissau porque a Guine Bissau já tinha proclamado a sua independência mas mesmo assim havia questões porque por exemplo havia um território muito interessado nesse referendo que era Cabo Verde hum pronto como todos nós bem sabemos os não houve referendo absolutamente algum eh até porque depois é feita a declaração e da do das independências e as independências que na prática depois também não fizeram internamente a sua escolha de que partidos é que as queriam que os governassem porque o que houve foi uma transferência de poder para eh determinados partidos partidos da área Soviética pronto depois tivemos também duas áreas de Portugal que curiosamente colocaram a questão do refer sim queriam quer dizer alguns setores queriam referendar se o caminho aqui do continente continuasse a ser aquele que tudo indicava eles encaravam a possibilidade de fazer um referendo sobre o seu futuro ali os Açores voltamos aos aores foram os foram osores pronto aconteceu e a própria madeira portanto é claro que foram determinados movimentos mas num num contexto politicamente muito serado Como sabe os Açores prometo vamos a questão da Flama não é houve mesmo era a Flama era na madeira FL era madeira e a Flama e a flam e e que quer dizer Claro pode dizer-se isto não teve qualquer depois expressão a nível não tinham o apoio da população Mas a questão foi colocada e foi vi memente rejeitada pela República não é ao mesmo tempo que se estava a fazer fazer a tal transferência e para nos chamados territórios ultramarinos depois e em que havia um que não que que expressava até porque tinham muito boas relações e nos Estados Unidos e na Holanda estou a referir-me a Cabo Verde e a a sua rejeição a esse método de Dita Independência que sobretudo os colocava na tutela da da guinal coisa que Como sabe depois eles conseguiram terminar com isso mas foi bastante complicado e depois mas pronto este aqui é este esta esta espécie de parênteses em relação às questões do ultramar das independências das chamadas descolonizações mas depois temos uma matéria que mudando de facto os poderes da República ainda hoje ou hoje nós percebe-se politicamente porque é que não foi referendado embora do tendo em conta o nível de de alteração que que trouxe até aos próprios poderes do país se tenha de pensar quer dizer que em termos abstratos faz todo o sentido que fosse referendado e estou a falar à nossa adesão à à à então CEE não é eh esta que em naquela época percebe-se porque é que não foi era Vital para o país não apenas do ponto de vista económico mas do ponto de vista da consolidação da Democracia mas depois daí para a frente já houve todo um conjunto de momentos em que até tivemos de mudar a a nossa Constituição por causa das questões europeias e essa esse referendo nunca foi feito internamente e porventura nunca nada alterou tanto eh eh o o o poder da própria República quanto essa integração mas referendá-lo não foi eh não foi possível E como sabe depois quando houve a questão da da do referendo há há uma possível à constituição europeia sabe-se que depois que ele não aconteceu isto esta questão não é só não se coloca apenas a Portugal e é uma e é quase como se fosse muitas vezes uma distopia ou seja nós vivemos num espaço que tem um discurso na minha opinião muito correto sobre a democracia a participação dos cidadãos eh o o o o o grau de discussão e de e e de de decisão que os cidadãos pode podem sobre o seu futuro mas depois sabemos que há ali uma zona que não é não é não é discutível porque se tem de alguma forma receio daquilo que as pessoas possam votar e isso acaba depois vim muito essa discussão durante o brexit porque essa é uma questão que os referendos colocam sim ou seja e e e agora para mais para um tipo desse referendo tendo em conta o nível de integração que existe como é que se pode sair ir de uma instituição de uma uma organização como a união europeia não um referendo não é apenas uma questão dizer sim ou não como quando porque quando se diz não não se volta ao mundo que era quando quando antes e portanto o referendo e nós por exemplo podemos também ver temos o caso do do brexit e vemos hoje como no no Reino Unido se discuto agora a questão Sim provavelmente neste momento até é superior o número de eleitores britânicos que diriam sim mas como é que depois nós como é que se faz fazer um uso do instrumento do referendo porque uma coisa é decidir se no Algar se vai manter aquele reservatório de água porque no limite até se pode voltar se pode citar abaixo e pode voltar a fazer se for preciso a fazer outro mas é completamente diferente quando estamos a falar de integrar ou não integrar uma organização transnacional como a união europeia e vemos esse problema a ser vivida aqui ao lado na Catalunha e e portanto no reino de Espanha e que é num referendo a uma caso ele existisse em termos Democráticos porque aquilo que foi feito não não não era um referendo não é Eh caso ele exista em termos Democráticos quem vota eh e depois como é que se organiza algo que a dado momento pode ter um ponto de retorno e as pessoas embora hoje eh porventura embora não pareça D desproporção da influência dos independentistas no sentido do voto eles poderão não ser ou não serão maioritários portanto temos esta questão do do do uso do instrumento do referendo nós aqui eh voltando agora aqui mais para eh para o país então tivemos agora este sobressalto desta proposta eh por parte de André Ventura de um referendo às questões da migração ou da fixação de cotas O que é um ato perfeitamente administrativo Portugal já teve cotas t cotas com governos PSD CDs com governos PS com governos novamente PSD CDs com governo PS e ainda na geringonça e portanto é um ato administrativo eh é como contraponto a h uma aprovação do orçamento de estado Eh claro que é é uma uma jogada de tática política Não é esse assunto que aqui pretendemos discutir mas sobretudo em que medida é que eh nós eh passamos a condicionar a forma como pensamos o referendo ou como falamos sobre o referendo em função do momento em que estamos ou seja em 1998 os problemas eram outros portant est referendo eh parecia ser um instrumento de que iria aprofundar a democracia no século XXI o referendo passou de instrumento que ia aprofundar a democracia sobretudo a a a instrumento em que o povo é soberano mas é melhor que não soberanis porque pode votar mal não é aí estou a referir-me concretamente às questões da da regionalização nós não temos a nível Nacional uma sequer esta prática de de de referendos para atos de governo Como será o caso da fixação de cotas para eh para a imigração portanto estamos neste momento assim depois temos também sempre aquele enorme desconforto de de termos percebido que em relação ao eh a um jto desde que patrocinado assim como é qu dizer pelo lado bom da força eh faremos tantos e quantos referentes sejam necessários até ele ser aprovado e que depois os outros eh enfim ficam por ali em Banho de Maria até que o povo vá votar bem isso Aliás foi claramente assumido por António Costa em relação à à regionalização Portanto o referendo tem em Portugal eh uma história mais para contar para lá daquilo que as pessoas votam eh em si mesmas eh votam votam elas mesmas não é Alexandre