Vídeo: Porque é que Zelensky quer um governo novo?

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Esta é a história do dia da Rádio observador por é que zelens quer um governo novo há do anos poucos meses depois do início da Guerra o convidado especial do delate show um dos Talk shows mais vistos dos Estados Unidos era dimitro cleba Ministro dos negócios estrangeiros da Ucrânia aplaudido de pé era um dos rostos de um país que tinha surpreendido dos especialistas estava a conseguir lutar contra a invasão da Rússia e já era também o segundo homem forte do governo de keve e o principal negociador nos fóruns internacionais até esta quarta-feira em que anunciou a demissão na mesma semana em que zelens que anunciou mudanças importantes para fortalecer o Executivo com a saída de vários ministros alguns de pastas importantes por é que o presidente ucraniano está a mexer no governo agora E porque é que cole vai deixar o lugar onde foi tão importante haverá problemas no poder em Kev vou conversar com Bruno Cardoso Reis Historiador e especialista em Segurança Internacional Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e esta é a história do dia de quinta-feira 5 de setembro bem-vindo Bruno no ano passado Bruno quando havia rumores da saída alegadamente iminente de dimitro cleba o agora ex-ministro ucraniano dos negócios estrangeiros disse que só sairia do governo em duas circunstâncias se o presidente zelenski lhe pedisse para sair ou se ele estivesse contra alguma política fundamental do governo qual delas aconteceu aqui sabemos bem eh tanto quanto nós sabemos E aí o a questão crucial é essa não é mas isso também é significativo a aquilo que aconteceu foi o presidente decidiu fazer uma remodelação governamental a e para refrescar o governo e portanto pediu a uma série de ministros para apresentarem a sua a sua admissão ela até tem de ser validada pelo Parlamento aliás no sistema ucraniano e mas e e portanto terá sido isso e não uma uma divergência digamos específica de deste Ministro ou daquil em relação a uma ou outra política eh isso não quer dizer que não reflita aqui um certo cansaço desgaste com uma guerra que já está quase a atingir os 1 dias e em que eh todos os ministros mas por exemplo em particular o Ministro dos negócios estrangeiros a diplomacia Tem uma função crucial na guerra é um aspecto que eu gosto sempre de sublinhar e portanto também é possível que haja aí Alguma frustração de parte a parte algumas divergências mas elas realmente não aparecem em público e isso apesar de tudo é bom do ponto de vista de manter esta uma certa imagem de de coesão que é muito importante eh sobretudo tendo em conta aqui enorme assimetria de poder entre a Ucrânia a Rússia é fundamental que isto continua a aparecer como uma guerra de resistência Nacional portanto com o máximo de coesão possível do lado ucraniano sempre foi atribuída Porém uma importância decisiva a CO leba para a Ucrânia nos últimos 2 anos e meio enfim desde que começou a guerra que papel essencial foi esse bem tem a ver exatamente com esta questão da da diplomacia Isto pode parecer um pouco paradoxal numa leitura mais superficial porque enfim se dissesse que o ministro da Defesa tinha um papel crucial isso era fácil de perceber ou até por exemplo o ministro das Indústrias estratégicas que no fundo foi encarrega aqui de reorganizar a indústria da Defesa no fundo a produção de armamento por parte da Ucrânia e mas realmente num contexto de guerra a diplomacia continua a ser crucial nós muitas vezes temos esta ideia lá está simplista de que quando começa a guerra acabam as negociações acaba a diplomacia e o que interessa são as tropas as armas os combates mas uma guerra não se cite só no campo de batalha e muitas vezes tão ou mais Portanto o que isso é por exemplo a gestão da política de alianças quem é que nos apoia quem é que nos dá armamento quem é que nos dá apoio financeiro eh Será que conseguimos reduzir o número dos nossos inimigos e aumentar o número dos nossos amigos e Aliados e tudo isso são questões absolutamente cruciais num conflito e às vezes mesmo decisivos no num conflito por exemplo na segunda guerra mundial eh em termos militares o Consenso é que a Alemanha nazi foi de longe o país mais forte mais capaz em termos operacionais táticos até em termos de Tecnologia as militares foi o primeiro país a desenvolver por exemplo aviões ajato militares missas etc no entanto em termos diplomáticos foi uma eh um absoluto desastre porque os nazis eram completamente incapazes de respeitar a independência de outros países de criar alianças em termos que fossem minimamente eh digamos interessantes para os dois lados e portanto acabaram por ter contra C uma Coligação de Quase 50 países e portanto desse ponto de vista tendo em conta a enorme simetria de poder entre a Ucrânia e a Rússia estamos a falar por exemplo na maior parte dos sistemas de armamento mais avançados Força Aérea Marinha desproporções favoráveis à Rússia de 10 para um ou mais obviamente aí é crucial por exemplo esta gestão da relação com os países ocidentais com esta Coligação de mais de 50 países do ocidente Global Se quisermos ou do Ocidente alargado que tem ajudado a armar e a financiar o esforço de guerra ucraniano mas se colea exerceu esse papel fundamental sem que se tenha sabido que havia algum fracao percecionado dentro do governo ou seja com aparente sucesso como é que devemos ler esta saída porque é que zelenski entendeu que neste momento devia fazê-lo sair bem essa é uma boa questão e portanto e é uma questão que aliás os próprios ucranianos têm colocado e apesar de tudo há debate na Ucrânia e portanto discussão e e portanto há quem Ache que isso não se justifica realmente que é uma má ideia eu posso perceber neste sentido que é pode apesar de tudo haver aqui algum desgaste até Pode ser que o próprio colea tenha mostrado alguma vontade de mudar digamos de lugar desafios etc e embora obviamente não não saísse porque estava estava numa situação de guerra mas pode ter mostrado essa preferência mas isto obviamente são tudo especulações pode ter havido aqui divergências que que nós não temos conhecimento e portanto desse ponto de vista isso pode ser um mau sinal embora não seja propriamente uma surpresa também num contexto político em geral até dentro do mesmo governo ou do mesmo partido às vezes há divergências ou ou e mais ainda num contexto de um de um conflito armado que obviamente gera sempre enormes tensões enormes desafios e escolhas muito difíceis sobretudo também na situação muito difícil em que a Ucrânia muitas vezes tem se tem visto hh e e e uma possibilidade também é que no fundo co leba tem sido muito aqui a face da pressão da Ucrânia em relação aos países ocidentais no fundo tem sido muito a ele que tem cabido insistir para haver mais apoio haver mais financiamento haver mais armamento mais depressa e portanto também pode haver aqui a ideia que no fundo se Talvez fosse bom haver uma uma cara nova talvez menos desgastada por por esta pressão constante que tem de ser exercida eh tendo em conta as circunstâncias da Ucrânia sobre os países aliados não é no energ i k po na rch napr esta saída de colea faz parte de uma remodelação maior e e zelenski já veio dizer que o governo precisa de uma nova energia já tinha apontado para uma remodelação o líder parlamentar do partido do governo até já tinha admitido mudanças em metade dos ministros e de facto já saíram vários há pouco falavas das Indústrias estratégicas saiu Justiça também reintegração Ecologia por exemplo porquê agora neste momento eh eh Há Há algum alguma explicação estratégica para fazer esta remodelação agora bem eu acho que há alguma noção de haver um certo desgaste enfim nós temos sondagens mais ou menos intermitentes mas sabemos que há alguns sinais de maior insatisfação de menor popularidade eh da parte do governo e portanto aí uma uma possibilidade é sempre tentar mudar eh digamos de caras eh mudado personalidades H é é são também funções muito exigentes num contexto de guerra e portanto é normal que haja aqui um certo desgaste um certo cansaço e portanto que seja bom ter pessoas novas com nova energia e até com um olhar novo sobre sobre a realidade eh e portanto parece ser sobretudo isso e há muito esta ideia que zel em seguid também eh também afirma também também sublinhou de os próximos meses vão ser especialmente importantes e especialmente des anfi Anes em particular vamos ter a chegada do inverno eh com o que isso tem significado desafios por exemplo em termos de gestão da infraestrutura da infraestruturas críticas que tem a ver com a energia com com o aquecimento e a questão a questão das eleições Americanas eh sobretudo se Donald trump vencer o que não é impossível continua a ser uma possibilidade eh isso será um enorme desafio para para a Ucrânia porque os Estados Unidos são insubstituíveis em termos do do tipo de apoio sobretudo militar que conseguem dar à Ucrânia Na quantidade na qualidade por muito que a Europa tenta no fundo chegasse à frente não conseguiria fazer isso e não é seguro todo que aliás como resultado de uma revisão da postura americana isso também não tivesse um impacto nalguns países europeus que estão mais oscilantes ou indecisos e portanto tudo isso realmente aponta para quer quer pela dimensão interna quer pela própria evolução desgaste enfim prolongamento do conflito quer pela própria dimensão externa realmente eh parece-me eh acertado da parte do zelenski esta avaliação de que eh está a entrar numa nova fase crítica e que ela especialmente difícil para a Ucrânia por exemplo na dimensão externa provavelmente vão aumentar as pressões para algum tipo de negociações de paz com com a Rússia já voltamos à conversa com Bruno Cardoso Reis na segunda parte vamos perceber se Estas mudanas são um sinal deas do emeve e que Impacto podem ter no futuro da Guerra agora que o inverno está mais uma vez a chegar estamos de regresso à conversa com Bruno Cardoso Reis Bruno a Ucrânia Tem surgido sempre como uma força unida e focada no mesmo objetivo mas já sabemos que na guerra com o passar do tempo as fissuras começam a aparecer estas mexidas também podem ser um sinal dessas fissuras sim eu acho que mais uma vez estamos um pouco no campo da especulação mas temos alguns indícios disso lá está já já referi esse esse ponto nas sondagens uma sondagem por exemplo do verão dizia que os os próprios ucrain Anes consideram que a sociedade ucran está menos Unida Do que já esteve no passado Eh agora mesmo quando olhamos para essas sondagens por exemplo está mais dividida também de acordo com essas sondagens sobre o que fazer em termos de negociações a maioria continua a opor-se a negociações com a Rússia 48% mas 44% já é favorável acha que agora é a altura de fazer essas negociações mas por exemplo continua a haver um grande consenso em que em recusar por exemplo troca de território por por por concessões e em termos de obter algum tipo de paz da da Rússia mas portanto eh é realmente um um um contexto de conflito muito prolongado são quase 1000 dias de conflito h e portanto é normal eh até historicamente nós sabemos que isso tende a acontecer eh quando as coisas não se resolvem pela Via militar eh e muitas vezes isso acontece ha ver um certo impasse eh é normal que na frente interna comecem a surgir dúvidas divisões sobre o que fazer não é continuar a apostar na Via militar eventualmente mudando algumas coisas nesse aspecto apostar mais na Via negocial também em que condições eh e portanto realmente eh é normal que estas divisões apareçam até porque enfim com todas as limitações que a Ucrânia tem problemas de corrupção por exemplo que são comuns a todo o espaço pós-soviético e não só aliás eh enfim eh é apesar de tudo é é é dos dos Estados mais Democráticos desta região do mundo eh de vez em quando há eleições em que o presidente muda e a oposição chega ao poder eh e e realmente em termos também de debate mesmo num contexto de guerra continua a haver condições para para críticas para para a expressão dessas divisões ao contrário por exemplo daquilo que acontece na Rússia não é onde como sabemos qualquer por exemplo simplesmente falar numa guerra e não na operação militar especial pode dar penas de prisão até até 15 anos e e zelens segi eh continua imune a essas fissuras e à fadiga da Guerra bem tanto quanto nós percebemos Não há pelo menos uma alternativa clara ou seja não há aqui uma figura eh por exemplo na oposição que apareça Como estando a ganhar popularidade e estando claramente digamos a aparecer como uma alternativa viável a a zelens o Consenso parece ser eh mesmo quando há críticas mesmo quando há maior ceticismo em relação a zelenski neste Este não é o momento para para se pensar nesses termos e portanto há muita noção penso eu na sociedade ucraniana de que apesar destas divisões é crucial e para conseguir fazer farça à Rússia para conseguir também ter credibilidade perante os aliados AES tentar apresentar o mais possível aqui uma frente unida agora realmente notam-se mais críticas em relação a certos aspectos concretos eh Há queixas por exemplo em relação à questão da corrupção e e por exemplo nesse aspecto realmente é uma questão que é h potencialmente é é uma uma questão perigosa deste ponto de vista é fácil de explorar é fácil de explorar inclusive pel desinformação russa tivemos um exemplo concreto disso com o anterior minista defesa eh suposta também teria comprado uma casa na Rivieira etc depois a própria BBC e outros órgãos de informação desmontaram tudo isso e e e portanto conseguiram confirmar que era uma operação de desinformação russa mas mas é verdade tem havido alguns casos de corrupção e por exemplo isso potencialmente é bastante complicado também não é sem precedentes é até infelizmente frequente em situações de guerra porque elas obrigam a muitas despesas e a despesas que não podem passar pelos processos e pelos controles habituais têm de ser muito rápidas e isso muitas vezes leva escândalos de corrupção que são especialmente de facto criticável no contexto de guerra mas enfim mas nada disto invalida que há acontecer na Ucrânia colocam grandes problemas quer em termos lá está da coesão interna esta ideia de que há uns que estão a fazer sacrifícios estão a morrer na frente e outros estão A enriquecer ou até mesmo da do apoio externo não é de conseguir continuar a mobilizar por exemplo recursos financeiros significativos do dos países ocidentais europeus dos Estados Unidos etc para continuar a apoiar a Ucrânia S ver essas desconfianças historicamente Bruno remodelações em Tempo de Guerra São um bom ou um mau prenúncio bem por estranho que possa aparecer apesar do que eu estou a dizer a verdade é que eh no fundo a história é um pouco agnóstica em relação a isso ou seja por exemplo o caso da gr-bretanha no caso da grã-bretanha houve grandes remodelações e houve até substituição do chefe de governo quer na primeira guerra quer na segunda guerra mundial eh e isso eh hoje em dia foi é considerado como fundamental para haver uma uma mudança fresamento lá está uma eh uma alteração de políticas cruciais e depois eh acabar por levar a uma vitória no no final portanto Na altura foi visto como um sinal de crise desgaste de incapacidade e e certo ponto Era assim mas na verdade não não pôs em causa e esse é o ponto crucial no fundo esses essas modelações esses essas mudanças o chf também vai muitas vezes mudou algumas vezes mudou min ministros importantes mas isso nunca pôs em causa eh no fundo a coesão fundament na sociedade este grande consenso no sentido que era fundamental para a sobrevivência da grã-bretanha e do regime também democrático na grã-bretanha e até não só na Europa derrotar a Alemanha nazi e portanto aqui aquilo que me parece crucial percebermos é se mantém esse consenso fundamental na Ucrânia de que não é possível no fundo submeterem-se às exigências da Rússia que no fundo uma rendição à Rússia implicaria o fim da democracia na Ucrânia e e o fim da uma verdadeira independência da Ucrânia no fundo ser transformado num espécie de estado satélite eh do tipo da bielorrússia e para Já parece haver um consenso muito amplo na na Ucrânia que apesar dos enormes sacrifícios que ISO implica é melhor continuar a combater isso do que no fundo aceitar aqui uma uma rendição perante perante o regime de Putin e há alguma semelhança entre esta remodelação no governo ucraniano e a remodelação no governo Russo bem e eu acho que é uma comparação interessante no sentido que por um lado mostra que há desgasto dos dois lados ou seja não é apenas do lado ucraniano que até seria digamos o mais natural porque é o lado longe mais fraco neste conflito mas também há um enorme desgaste do lado Russo ao ponto de um regime que se eterniza no poder em que a lealdade é sempre recompensada em que a mudança de posições de poder de ministros etc É muito raro temos ministros que estão há décadas em funções por exemplo o ministro lavrov o equivalente do ministro coeva nos negócios estrangeiros apesar de tudo houve mudanças houve mudanças num numa posição ministerial numa pasta chave que é da Defesa do ministro jigu e e portanto e Isso mostra que realmente como eu dizia há desgasto doos dois lados ao mesmo tempo mostra as diferenças também entre os dois lados neste sentido que é claramente na Rússia é Há apenas um homem que decide e que é Putin não t prestar contas a ninguém tira põe quem entende apesar de tudo na Ucrânia embora zelens que tenha aqui um papel fundamental também é um sistema presidencial com a eleição Direta do Presidente o presidente é o chefe do governo ao contra TR de Portugal mas no caso da Ucrânia pelo menos isto tem de ser escrutinado pelo Parlamento Portanto o Parlamento tem de aprovar a admissão dos ministros e tem de aprovar os novos ministros portanto até um sistema com em certo sentido mais contol do que por exemplo existe eh no caso português em relação pelo menos às minações ministeriais sobre esta remodelação zelenski disse que precisavam de se fortalecer porque vinha aí um inverno decisivo seria uma das razões que Impacto tem estas mudanças no futuro da Guerra mudar estas pessoas e não são umas pessoas quaisquer bem eu penso que pode ter algum Impacto por exemplo na questão da diplomacia ucraniana no sentido de ver vamos ver se há aqui um certo novo dinamismo uma Face nova que eventualmente enfim eh possa conseguir aqui um um certo refrescamento mas eu duvido que estas mudanças por si só tenham um grande Impacto acredito que lá está possam ser úteis sobretudo se havia aqui algum Cansaço ou até tensões e divisões no interior do governo eh mas mas é evidente não serão decisivas eh não será por aí que se decidirá a questão da guerra e a questão fundamental em termos do Futuro eh do Futuro deste conflito por um lado é para mim é sublinhar Este ponto que é tenho visto muita gente com grandes certezas sistematicamente é Errar logo a começar por aqueles que tinham a certeza de que não havia nenhuma invasão não ia haver nenhuma invasão russa da da Ucrânia não é eh e aqui eu eu penso que a forma séria de abordar as questões do futuro é falar em cenários Ou seja pode haver um cenário mais complicado para a Ucrânia sobretudo se a Rússia conseguir grandes avanços no no leste e pôr em questão a rede defensiva a estrutura defensiva ucraniana tal como ela está montada Mas mesmo que isso aconteça Eu Tenho dificuldades em ver como é que a Rússia também tem a capacidade para depois explorar isso em grande escala eh para levar uma espécie de colapso eh pode correr melhor para a Ucrânia sobretudo se as eleições Americanas correrem bem se houver aqui uma alteração nas dinâmicas e até nas linhas vermelhas da da parte dos países ocidentais se a Ucrânia conseguir resistir no leste e Man ter também esta esta este território Russo em em torno de curso alterando aqui um pouco os dados numa futura negociação mas portanto há aqui vários cenários possíveis agora o meu ponto fundamental continua a ser o mesmo que é os conflitos são muito dinâmicos temos que ter muito cuidado com previsões ou ou pelo menos certezas e e e sobretudo também é verdade que é muito difícil ver um caminho para uma vitória Militar de um dos lados e e em particular da Ucrânia desde o início porque é o lado claramente muito mais fraco a Rússia à partida em teoria olhando apenas para os seus meios para os números devia ser a segunda maior potência Militar do mundo ora tem passado por enormes dificuldades em atingir sequer objetivos mínimos na na Ucrânia mas portanto se é verdade que em termos militares se vê como difícil uma vitória de um lado ou do outro sobretudo também se mantiver o apoio ocidental e dos Estados Unidos em termos militares à Ucrânia por outro lado uma saída negocial uma saída diplomática também parece muito difícil e é por isso que eu muitas vezes tenho dito que o cenário sear mais provável como desfez do conflito É um cenário do tipo daquilo que femos na Coreia que é no fundo um congelamento do conflito um cessar fogo de facto ou até negociado eh mas vejo como muito mais difícil sem grandes mudanças ou no regime ucraniano ou no regime Russo e também no sistema de alianças de um lado e do outro vejo-me como muito difícil uma digamos aqui uma uma saída negocial fácil um acordo negociado uma paz e uma paz e formalizada negociada em que as duas partes conseguem chegar a um acordo definitivo Obrigada Bruno Obrigado Bruno Cardoso Reis é Historiador e especialista em segurança é também o autor do podcast cinco continentes da Rádio observador esta foi a história do dia a sonoplastia do Bernardo Almeida a música do genérico É do João Ribeiro Eu sou a Sara Antunes de Oliveira até amanhã n