Vídeo: “Deveria haver mais flexibilidade para as universidades portuguesas traçarem um quadro estratégico”

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bem-vindos de regresso a mais um clube dos 52 o conjunto de entrevistas que estamos a realizar e por ocasião do 10º aniversário do Observador e do quinto aniversário da Rádio observador e hoje o nosso convidado é Francisco Peloso Francisco Peloso foi diretor da Escola de economia da Universidade Católica portuguesa depois rumou a Londres onde foi diretor das enfim da Business School da escola de negócios do imperial College portanto uma grande eh uma grande Universidade britânica e agora está como din diretor CEO enfim da do insade uma das escolas de negócios também mais prestigiadas do mundo e que aparece sempre habitualmente nos primeiros lugares do ranking mundial e é uma experiência polifit portanto conheceu Universidades em Portugal no Reino Unido agora não é bem uma universidade Mas é uma escola diferenciada em França olhando para isso O que é que nós podemos o que é que pode indicar de transformação que nós possamos passar no ensino superior em Portugal onde nós sabemos que às vezes por exemplo uma das coisas que se diz mais vezes é que as Universidades portuguesas não se reformam têm de ser obrigadas a reformar-se eh primeiro muito obrigado pelo convite para para estar aqui é um prazer poder contribuir para Celebrar estes 10 anos do do Observador e est 5 anos da da rádio da rádio observador H Além disso só para complementar porque a experiência também tem os Estados Unidos quer dizer aí não era não tinha lugares digamos de direção académica significativa mas mas como tive em duas universidades nos Estados Unidos uma como aluno doutamente e outra como professor também tem ess essa experiência acaba por também completar aqui o leque de de experiências que que eu que eu tenho de que eu tenho feito parte digamos assim para qual tenho contribuído eu acho que há um aspecto bastante importante à volta da da real autonomia das Universidades não é eu acho que houve aquele esforço quando o reg o regime Geral de das instituições de ensino superior foi publicado agora já H 20 e tal 30 anos Hum e para pensar esta ideia de como é que nós queramos aqui um sistema com alguma com alguma autonomia à volta da ideia das Fundações etc mas na realidade eu acho que ficou-se um bocado a meio quer dizer ou mas porque asades não quiseram adotar Esse regime só Nem todas adotaram o mesmo regime adotaram regimes diferentes houve umas que estaram por ficar menos autónomos exatamente mas eu acho que isso não não não seria mau eu acho que o problema na minha na minha Ótica foi que aquelas que queriam ser verdadeiramente autónomas e Como disse nem todas quiseram e eu acho que isso isso isso é possível perfeitamente possível e até até desejável porque eu acho que um dos problemas que existe em Portugal é não haver diversidade no nosso sistema toda todas as Universidades querem estar formatadas da mesma e da mesma maneira Mas aquelas que de facto se querem digamos ter uma dinâmica maior deveriam permitir e ser Praticamente autónomas em que eh com a existência de um regulador como é evidente portanto uma entidade que permitisse garantir que o nível de qualidade da oferta a Equidade dessa oferta eh tivesse tivesse presente eh que permitisse que essas essas universidades fizessem as suas decisões com com grande autonomia eu acho que esse é um dos aspectos centrais Porque mesmo aquelas que seguiram pelo regime fundacional aqui em Portugal acabam por ter imensas limitações do ponto de vista das suas das suas decisões e isso faz por exemplo por exemplo eh eh as vagas que podem ter ou não ter para abrir para abrir digamos para poder contratar pessoas são decididas em função digamos da existência de e a carreira docente é a mesma também e a carreira docente também é eh também é a mesma portanto todos esses aspectos deveria haver muito mais liberdade e flexibilidade para as Universidades TR traçarem o seu quadro estratégico de de desenvolvimento e pensarem como é que elas se posicionam como é que ela eh Que tipo de recursos é que elas querem porque se nós olharmos quer para o sistema inglês Quer para o sistema H americano e noutras e noutras situações e também menos em França precisamente pelo mesmo tipo de de questões h h universidades que querem digamos posicionar-se a determinado nível da de investigação da qualidade de ensino e portanto o tipo de professores que vão procurar atrair o tipo de quadros que têm tê determinado tipo de características e portanto as estruturas salariais que T que ter para atrair essa as pessoas com com com com com determinado tipo de de de de de experiência internacional são diferentes daquelas que querem digamos essencialmente oferecer e ter uma boa qualidade no contexto Regional eh serem parceiros importantes e na seu no seu espaço no seu espaço de atuação e e e o deixar que essa diversidade digamos se desenlace é um aspecto muito importante para criar competitividade e competividade Internacional porque uma das coisas que se tornou muito clara eh a nível Europeu é que as Universidades portuguesas não competem apenas no espaço nacional isso já acabou acabou há muito tempo quer dizer os o espaço de competição Universitário é neste momento um espaço internacional mas isso é válido para todas as Universidades ou é válido e para todas as faculdades por exemplo o o Francisco lous é é da área da economia não é a área da economia costuma-se dizer que é uma área relativamente fácil porque há há procura há facilidade em fazer eh em criar receitas nós temos mesmo em Portugal um exemplo Dea Universidade ou numa faculdade e da Universidade nova de Lisboa que criou um modelo de grande expansão Internacional e portanto que é a nova Business School mas eh enfim que outras estão a tentar emular agora até que ponto é que esses modelos são reproduzíveis em áreas ou onde o investimento num ensino é mais pesado por exemplo medicina ou então são os chamados cursos onde mais difícil de internacionalizar por exemplo as faculdades de de de na área algumas áreas das ciências algumas áreas das das chamadas humanidades não eu não acho que seja H eh diferente nesse nesse sentido e por isso que eu estou dizer que porquê porque há também nesse sentido uma enorme mobilidade em termos de estudantes eh eh entre e entre países e portanto o interesse de ou a procura de ensino de qualidade seja onde ele estiver eh está em grande de em grande crescimento a nível internacional quer dizer se nós olhamos para para o Reino Unido mesmo pós brexit não é a quantidade de alunos que TM vindo a atrair e de todo o mundo em particular da da China e da Índia apenas Porque como Evidente são duas grandes economias nível são os dois países mais populosos do mundo exatamente os dois países mais populosos mas também por exemplo o crescimento da Nigéria pelas mesmas razões são são 300 e muitos milhões de nigerianos H mostra que há enorme apetito Internacional e portanto se as escolas tiverem a oportunidade de pensar essa forma integrada como é que eles se querem posicionar e nesse nesse contexto internacional da da educação eles podem também atrair esses estudantes por um lado e esses professores só que neste momento Esse é que é o o o o aspecto di se nós por exemplo as formas de recrutamento que as Universidades portuguesas têm a nível de professores internacional é completamente incompatível com a forma como o mercado internacional de professores Funciona porque é preciso abrir abrir haver uma vaga é preciso anunciar num no no H digamos no como é que se chama no nos secretos de lei do do República do Diário da república e e e portanto todo todos esses aspectos formais que existem à volta de ser Digamos um contrato público e que é normal para uma situação para para uma situação pública tornam imenso criam imensas limitações à capacidade de funcionar no mercado que é bastante bastante din por exemplo eu tenho estado como Evidente lá está há mais de 10 anos que estou no mercado internacional de reportamento de professores que tem cadências muito específicas de de de recrutamento H que não são Possivelmente compatíveis com muitos destes concursos da forma como estes concursos funcionam ou não ou ou não funcionam algumas das assassinados portuguesas nomeadamente como disse a nova aqui em Portugal e o técnico São algumas que eu conheço melhor porque estou mais próximo porque estudei no técnico e porque conheço muito bem a a a direção das várias direções da da da nova tê conseguido gerir as vagas para conseguir digamos emular um bocadinho esse esse esse contexto mas outras têm mais mais dificuldades em fazer portanto todos esses aspectos criam um conjunto de constrangimentos a capacidade de haver uma determinada autonomia e direção estratégica de de de posicionamento internacional Mas isso acontece por exemplo quando os problemas da nossa universidade são muito do enquadramento Legal ou também de de velhos hábitos e velhas estruturas uma das coisas que refere num artigo que escreveu também é que por exemplo devia haver uma cota de 30% para os alunos para poderem contratar alunos doutorados na própria escola estamos a falar de um velho problema conhecido que é o inbreeding portanto endogamia endogamia dentro da da das universidades que no fundo passarem às vezes dentro da família outras vezes mesmo fora da família entre professores e alunos eh sem sem mundo sem andarem entre entre outras escolas isso também não é uma questão cultural não é uma questão que é muito tem muito a ver uma questão cultural e uma questão de defesa Olha eu quase que diria de uma certa mediania para não falar exatamente voltamos à mesma questão não é estamos todos há uma lógica no sistema quer ao nível da da arquitetura do sistema quer ao nível da própria universidades da procura da mediania em vez da procura da difer da da da diferenciação seja ela seja ela qual qual for esse é outro aspecto quer dizer é muito mais fácil e muito mais prático eu contratar os meus próprios doutorados porquê Porque esses doutorados eu sei onde é que o concurso vai abrir e portanto voume candidatar à aquele concurso já sei tenho a visibilidade relativamente a outros que não que não estão Mas isso é uma prática que mais uma vez a nível das S Sou conhecido não há o risco de ir buscar alguém que se calhar não não meou bem com ele ou que pode ser melhor que eu e portanto essa reforma também tem que ser internamente e portanto eu quando eu digo que que H há necessidade de fazer essa reforma Há questões estruturais a nível da arquitetura do sistema mas há também questões a forma como a própria gestão da universidade é feito portanto há H aspectos relativamente às quais um regulador externo deveria intervir e o que eu acho é que intervém algumas dimensões de uma forma completamente absurda e não intervém noutras dimensões de uma forma também absurda uma dessas é questão da endogamia académica e isso é uma das áreas em que eu até temho trabalho científico feito e que mostra claramente que eh por isso é que daí vem os 30% até 30 40% não tem feito e portanto não é a questão de não poder contratar ninguém da sua própria faculdade o problema é quando nós começamos a passar 40 50 60 70 que é o que nós estamos aqui em Portugal entre os 60 e os 70 em alguns sítios 90% em que de repente só há uma forma de pensar que é a pior coisa que pode haver do ponto de vista da criatividade académica e da busca de novas soluções novas abordagens seja ao nível da investigação seja ao nível do ensino seja ao nível da da valorização desse desse conhecimento portanto não há dúvida que há aspectos ao nível da arquitetura do da do sistema há aspectos ao nível da própria governação da Universidade nós temos neste momento um sistema Mais uma vez que não é nem carne nem peixe por quê Porque nós temos os conselhos das Universidades e os conselhos e os conselhos das faculdades que supostamente têm externos mas como os externos não têm qualquer agência do ponto de vista do que é que acontece ou não acontece e não tem responsabilidade por exemplo pessoal muitos dos nossos conselhos de universidade e conselhos de faculdade eles vão lá mandar umas dar umas ideias passar umas perspectivas muitos deles eh podem faltar ou não faltar não faz grande diferença quer dizer as pessoas que estão nesses lugares deviam sentir uma enorme respons responsabilidade portarem nesses lugares e sentirem que são uma parte integral da gestão da universidade e neste momento não acontece porque mais uma vez eles próprios não têm decisão automia estratégica para tomar decisões porque Muitas delas são condicionadas pelo orçamento de estado pelo que que eles podem fazer e portanto queria esse sistema um pouco viciado na quer na minha universidade atual no no insead quer na na universidade em Inglaterra no Imperial College a governação da Universidade portanto as pessoas estavam no no no board portanto no no Conselho de administração da da Universidade todos os externos tinham responsabilidade pessoal e e sentiam e sentem no caso neste momento agora no iad uma enorme responsabilidade relativamente ao sucesso ao sucesso da escola ao sucesso da Universidade quer do ponto de vista financeiro queer do ponto de vista académico quer do ponto de vista mas como é que se cria essa essa perceção de responsabilidade essa perceção de responsabilidade faz fazendo os concelhos da Universidade realmente responsáveis ou seja se há um problema com aquela Universidade por exemplo por isso é que eu digo as coisas e por isso no artigo as coisas têm que andar ligadas de um lado e de outro tem que se dar autonomia mas depois responsabilidade e a essa é que é a combinação porque quando se dá autonomia de repente a a a universidade tá aos seus próprios desígnios O que quer dizer que depois o o o corpo máximo que faz a e esse tipo de decisões que é como o Conselho de administração de uma de uma de uma empresa de uma empresa pública tem responsabilidade fiduciária específica Decão quer dizer fiduciária em que sentido quer dizer um quando convida alguém para para um desses organismos da do inad por exemplo se as coisas correrem mal se de repente no inad perder descer lugar nos rankings perder alunos acontece alguma coisa a bem para já por exemplo é é a primeira coisa que esse bord faz é despedir o o din portanto eu sirvo digamos há H em tenho um mandato neste caso de 5 anos mas na nas minhas no meu contrato lá muito claro que em qualquer momento o o board se não tiver achar que eu estou eu e a minha equipa estão a fazer o trabalho que eles exigem que eu tenho essa responsabilidade fiduciária é precisamente por exemplo poderem eh decidir que o o diretor e a direção tem que ser eh eh remodelada porque não tá os nossos rores são uma são são quase o chefe da Corporação não são bem exatamente ao contrário e e é mais uma vez voltamos àquela questão híbrida porque eles pamentos já são eu percebo eu percebo o que está a dizer é porque essa decisão é feita no conselho no Conselho da Universidade mas acaba por ser uma situação híbrida entre o conselho da Universidade às vezes eleições etc portanto fica mais uma vez esta situação um bocadinho amalgamada que não é nem é carne nem peixe relativamente à à à estrutura de governação quando falamos por exemplo do tema da investigação eh nos últimos anos tem havido tivemos um progresso enorme durante um determinado período houve muito mais dinheiro nós hoje temos um corpo de doutorados e um corpo de investigadores completamente distinto mas há no entanto muitas muitas queixas por exemplo sobre a forma como é como é selecionado o que se financia e o que não se financia no sentido de que muitas vezes as as com as como somos um país para todos efeitos ainda periférico as comissões de avaliação não são com a gente de primeira Água São às vezes com gente que até poucos artigos tê publicados como é que se quer dizer não é só dar dinheiro não é só dar autonomia é preciso por ventur são precisos por ventur outros mecanismos exatamente portanto os mecanismos de avaliação são muito importantes e portanto por exemplo no caso no caso inglês há uma avaliação que é feita de quatro eh entre quatro a 5 anos mais ou menos de C 5 anos que tem impactos eh diretos e significativos ao nível do financiamento que é dado à investigação das eh das Universidades e uma coisa que é importante que eu acho que é uma evolução que deveria ser feita aqui é que nós ao nível da investigação vou dar fazer uma pergunta muito provocatória não sei se pode responder se não se um centro de investigação passasse no Reino Unido por uma crise relativamente Aos aos seus diretores e às suas figuras influentes Como passou o Centro de Estudos Sociais de Coimbra que é um um laboratório de estado portanto nos Laboratórios mais importantes do país acontecia lhe alguma coisa sim h a questão independente diso não estamos a falar sobre não acontece nada não é não estamos aqui a falar sobre sobre essa essa essa questão específica que tem outras outras outras dimensões digamos muito preocupantes do ponto de vista comportamental e da sédio ETC vamos falar de uma coisa mais genérica sobre um problema significativo dentro dessa dentro dessa Deão poderia por exemplo há um curso que pode ser completamente transformado o o o centro de investigação pode ser separado jun junto alterada a direção completamente portanto esse esse gnero de de autonomia de decisão e capacidade de decisão é importante um dos aspectos que é muito importantes nessa nessa transição é que nós neste momento ao nível da avaliação da ciência nós não avaliamos a universidade como um todo nós avaliamos cada um dos centros de investigação e aquele centro de investigação tem uma nota a uma nota B etc mas depois como disse não há nenhuma forma particular depois de atuação a universidade poderia eventualmente atuar sobre aquele centro de investigação mas mais uma vez como há essa dissociação entre o centro de investigação e a universidade a universidade acaba por não sentir muito bem essa situação o que eu acho que deveria acontecer porque isso tornava as coisas muito mais significativas é o financiamento da Universidade depende da avaliação do conjunto dos centros de investigação O que significa para a universidade e para o seu reitor a seu corpo dirigente que se tem um conjunto de centros de investigação que não estão a ter a performance necessária isso vai afetar de uma forma direta as verbas da universidade e não as verbas do centro de investigação Porque como há uma ligação direta entre o centro de investigação e a e o financiamento mais ou menos acaba por não haver Esta Ligação Direta àquilo que é a capacidade de recursos que a universidade Recebe como eh como um todo e esses recursos vão ao nível da Universidade que depois tem capacidade e autonomia para fazer a distribuição desse desses recursos dentro de dentro da própria da própria Universidade quando nós começamos a quando Marian gag começou este sistema fazia todo o sentido porque nós estávamos numa situação muito incipiente do ponto de vista de capacidades de investigação e portanto focar onde havia algumas eh bolsas de excelência para que elas pudessem ter oportunidades para se desenvolver fazia fez todo o sentido e portanto não é de todo uma crítica ao percurso é apenas de dizer aquele percurso e aquele contexto fazia sentido há umas neste momento precisamente porque já houve uma evolução bastante significativa ao nível das capacidades dos vários centros de investigação há neste momento uma cultura muito mais sofisticada dentro das Universidades e bolsas muito mais fortes de excelência há que dar oportunidades para que essas bolsas de excelência possam possam desenvolver e essa é que é a parte da autonomia da Universidade porque se eu como universidade em função do conjunto da performance dos meus centros de investigação recebo o meu dinheiro de investigação se eu tenho um centro que não está a fazer um bom trabalho eu posso simplesmente dizer vocês acabam e os vossos recursos vão ser integrados em três ou quatro outros centros à à sua volta que tem uma performance muito mais significativa e portanto alguns dos investigadores principais passam para outros centros de investigação este centro de investigação desaparece como tal Porque os outros estão a fazer muito mais muito melhor trabalho do que do do que do que este ou então convido o novo eh centro de investigação a ser formado com outras características etc é uma outra uma outra uma última questão nós já estamos mesmo em em cima da hora que é e nós estamos a exportar muitas muitos quadros muitos nadamente recém licenciados eh como é que vê a possibilidade de inverter isso não é só Provavelmente por razões financeiras Há de haver outros motivos além de quanto é que se ganha Qual é o ordenado Qual é o IRS que se paga a casa que se consegue comprar Exato eu acho que aqui há há duas duas questões uma tem a ver esta parte da Autonomia também tem a ver com por exemplo criar muito mais oportunidades de valorização do conhecimento seja de de investigação seja dos próprios alunos para criarem novas empresas eu acho que nós para alterar o nosso ciclo económico em Portugal precisamos de muito mais empreendedorismo mas esse empreendorismo tem que ter uma base de conhecimento e não precisa de ser a ponta da investigação mas tem que ter uma base de conhecimento e a principal base de conhecimento onde nós temos hoje hoje em dia tem a ver com as nossas universidades e por isso essa autonomia que eu falo também tem a ver com a parte da valorização com a valorização do do do conhecimento o outro aspecto que eu que eu digo é assim a capacidade de inverter isso tem a ver com as pessoas sentirem que que há oportunidades aqui sejam porque há empresas que estão a se a desenvolver-se sejam porque acham que vale a pena vir aqui criar criar uma uma empresa se nós olhamos historicamente para países como a própria H Irlanda falamos num país europeu a Coreia ou a ou a Índia que são países onde houve um enorme Brain drain como se costuma dizer portanto uma enorme fuga de cérebros no seu espaço mais geral que as pessoas que iam para fora trabalhar e estudar etc a partir do momento em que esses países inverteram o seu espaço de desenvolvimento e começaram a ser economias mais atrativas a o reverso aconteceu muito rapidamente porque as ligações ao nosso país aquilo que é o nosso amor por Portugal continua a existir portanto se nós sentimos que temos uma boa oportunidade aqui isso eu falo por mim como falo por todas as pessoas que eu conheço na diáspora portuguesa se eles sentirem que há uma boa oportunidade aqui contentíssimo em voltar portanto quando eu vim a primeira vez há 12 anos atrás para ficar como diretor da católica lisbon foi uma excelente oportunidade para trazer-me de volta dos Estados Unidos para Portugal e eu vim com enorme gosto enorme vontade e enorme dinâmica eh porque achei que a oportunidade fazer todo o sentido isso que eu senti e que me trouxe a primeira vez para Portugal há 12 anos eu acho que é o que sente a maior parte de nós e portanto eu acho que depende de fazemos a inversão de algumas das condições aqui sejam nas universidades sejam a nível do espaço económico e nós conseguimos voltar a digamos inverter isso portanto parar a saída e inverter e começar a atrair outros para virem para virem para virem para cá portanto eu eu não sou de todo fatalista nesse sentido mas mas é preciso mudar mudar as coisas para que isso possa se possa inverter bem muito obrigado o tempo voou como acontece quase sempre nestas entrevistas vos ter outras oportunidades