Vídeo: Um ano do massacre. José M. Fernandes em Israel

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Esta é a história do dia da Rádio observador um ano depois do massacre como está [Música] Israel há um ano a 7 de outubro de 2023 oaz lançou um ataque surpres povoações israelitas atuou durante horas praticamente sem oposição do exército Israelita os operacionais do grupo terrorista mataram feriram violaram pilharam o que levou a uma brutal resposta de telavive há um ano mais de 1300 pessoas foram assassinadas 20051 feitas reféns destes 64 estão ainda em cativeiro e outros 33 terão morrido nas mãos do amass a resposta Israelita já terá provocado por esta altura mais de 41.000 mortos na faixa de gaza e mais de 95.000 feridos estes dados são referidos por várias fontes e dão-nos uma ideia do que foram estes 12 meses de morte e Destruição sem que as partes deem grandes sinais de querer atenuar as hostilidades um ano depois do massacre José Manuel Fernandes publisher do Observador esteve em Israel e é com ele que vou conversar eu sou Ricardo Conceição e este é um episódio especial da história do dia segunda-feira 7 de outubro [Música] 2024 bem-vindo Zé viva Ricardo temos de começar esta história do dia por recordar o de otubro de 2023 H podemos dizer que foi um ataque que teve tanto de surpreendente como de mortífero eh tanto surpreendente Como de mortífero como de traumático aliás provavelmente lá traumático é o mais importante de todos o que é que aconteceu aconteceu que e o hamas mas não só o hamas também a geda islâmica e depois muitos populares digamos assim aquilo que nós temos populares civis civis de de Gaza entraram por portanto abriram vários passagens na cerca que de gasa e atacaram um conjunto de kibutz os kibut são eh São pequenas povoações eh inicialmente muito ligadas à produção agrícola correspondem muito à ao ao nascimento do Estado de Israel e até uma Utopia quase Comunista de comunidade do Estado de Israel no no seu no seu início e eh naquele dia em particular atacaram um festival de música que estava a decorrer naquela [Música] zona que era enfim é um Festival Música música que até tem algum paralelo em Portugal porque é o Boom é uma espécie de boom português mas ali em numa zona também isolada numa zona do sul do país no sul no sul de Israel no sul de Israel exatamente portanto junto à Fronteira de Gaza qualquer um destes sítios vê-se Gaza o Gaza canes vse e esse separação V vem-se as casas do lado de lá e eh o exército estava muito fragilizado estamos no fim de um período religioso era era sabato portanto Tudo muito tranquilo digamos assim portanto foram apanhados completamente de surpresa eh e estas pessoas que entraram eh atacaram Em todos estes locais e durante muito tempo muitas horas o não houve quase socorro da parte da da do exército porque é que isto foi traumático foi traumático primeiro porque havia a perceção de que de quase de quase invencibilidade do exército Israelita e de repente aquilo foi um fracasso e por outro lado porque isso há perceção de que os judeus israelitas enfim a maioria da população é é judia podem de novo ser mortos sem nenhuma outra razão senão senão o massacre foi o que aconteceu naquela naquelas horas portanto não eram militares que estavam a combater não eram militares que são por assim dizer um alvo legítimo eram pessoas que estavam nas suas casas ou jovens estavam numa festa at Atlanta Spain Portugal Portugal portug fala português agora nãoé regresse de Israel há poucos dias estiveste precisamente num kibut onde conheceste uma senhora niros Quem É Esta mulher esta mulher era uma uma senhora que nasceu naquele kibut os pais tinham sido um dos fundadores daquele kibut os kibut são são sonhos de comunidade em que todos colaboram é é é uma espécie é uma espécie de Aldeia onde as as janelas ficam abertas as portas estão abertas eh os terrenos são comuns são partilhados mas hoje em dia as pessoas têm muitas outras atividades como é o caso dela Ela não trabalha na agricultura portanto é uma eh Israelita um pouco original porque converteu-se ao ao budismo ela sim ela viu nos Estados Unidos viveu no Brasil viveu na Índia e hoje é budista Aliás ela atribui ao seu budismo o ter e a tranquilidade que ela conseguiu ter durante estas horas e já vamos falar dessa história vamos falar disso e eh é é também alguém que politicamente se situa muito à esquerda em Israel que tinha uma filha portanto vivia com uma com uma filha e e e tinha a sua vida quer dizer aquilo era o local onde ela se sentia bem e e o que é que aconteceu nessa madrugada de de 7 de outubro vamos aqui partir do caso particular de de n Oz para lembrar o que aconteceu nessa nessa madrugada porque início de manhã eram 6 e tal da manhã 60 6:30 da manhã 6:30 da manhã foi quando tudo começou e portanto esta ela e e a filha tinham ido Enfim uma casa de um familiar relativamente perto era um período de festas exatamente no regresso até tinham passado perto do festival que o festival tal Festival Nova e tinham e que coisa tão bonita que aqui está a acontecer chegado a casa a filha tinha não tinha tinha falar com enfim er noite sexta passada não ainda foi sair com os amigos est regressado a casa às 3 da manhã e às 6:30 como tocaram as as as xentes digamos Isto é São localidades que há muitos anos vivem perante à ameaça constante de ca de caírem ali rockets de caírem ali foguetes disparados a partir da faixa deç daí terem est Tais salas seguras uns bu uns bunkers Se quisermos pequenos Bunker não são nada sala de pânico enfim sim uma coisa desse Geno com uma porta daço mas uma jela daço portanto algumas com mantimentos lá dentro outras sem nada portanto uma coisa muito básica mas que permite aquele tipo de ataque que é um ataque também não gamos não estamos a falar de armas muito Poderosas mas que causa o pân que eles estavam habituados e sabiam que cada vez que toca a sirene tem alguns segundos porque aquilo é muito perto de Gaza tem alguns segundos para fugir refugiar-se nestas digamos nestes abrigos e foi o que fizeram e quando lá estavam começaram a ouvir tiros no primeiro momento s o exército mas depois perceberam que não era o Exército e começaram a ouvir falar árabe portanto e e começaram a ouvir explosões que não eram já normais não eram apenas tiros e eh perceberam que estavam a ser digamos rapidamente perceberam que estavam a ser atacadas até porque enfim Hoje os telemóveis permitem Trocar mensagens e elas come s a trocar mensagens quer dentro do do do kibut com outros vizinhos quer com familiares com amigos noutras noutros kibut daquela zona de Fronteira ISO estava a acontecer em todo lado estava a acontecer em todo lado e vieram as instruções não sei daí tranquem dentro da da dessa sala o que não é não é fácil porque essas salas não estão Preparadas para serem trancadas porta não dá para trancar tem fechadura não tinham fechaduras Preparadas Para isso elas tiveram que improvisar e procuram estar completamente silenciosas entre elas mesmo trocavam mensagens T mãe e filha para que não não havia ruído nenhum sobretudo quando perceberam que os atacantes estavam dentro da própria casa isto aconteceu com muitas pessoas algumas pessoas conseguiram sobreviver assim outras não conseguiram quer porque eles conseguiram entrar dentro destas divisões quer porque Conseguiram fazer sair as pessoas usando fumo enfim o fumo que deitando en cendendo das casas tiravam granadas para dentro das casas e o tempo ia passando e porque que não chega e depois começou uma assiedade porque é que não chega a ajuda porque é que não chegam as forças armadas porque é que não veio o IDF estamos aqui 1 hora 2 horas 3 horas 4 horas est durou muito tempo eh e portanto Demorou horas mesmo demorou hor demorou horas mesmo Portanto o exército estava longe e no caminho para aquele kibut Houve várias quer dizer Houve várias combates não é e as as primeiras colunas que eram colunas ligeiras eh defrontaram-se com eh armas armas pesadas aquelas metralhadoras levadas em cima de de carrinhas que o amas tinha tinha transportado e depois disto eh houve ainda a perceção de que eh se estava sozinho que não não havia Não havia não havia ali apoio e portanto é foi um Foi um momento de enorme aflição quando finalmente saem começam a perceber que à volta ou as pessoas tinham desaparecido Ou estavam mortas não todas mas um terço das pessoas do que um em cada três praticamente e elas próprias estiveram horas então mergulhadas nessa nessa atenção de não saber se se a porta ia resistir exatamente e percebendo outra coisa que é que a seguir Aos aos digamos aos combatentes digamos assim Aos aos terroristas vinam pessoas pilhar fazer pilhagens e as casas foram roubadas com coisas que até ao Princípio não se imagin bem por que tinham sido roubadas e houve muitas coisas que foram destruídas por destruir os automóveis por exemplo podia fugir eh foram todos incendiados eh aqui apesar de tudo eh houve havia estas estas salas e portanto as dois tirs ainda conseguiu sobreviver Quando vamos um bocadinho era um bocadinho mais a norte mas a muito pouca distância à zona do do do festival percebe-se que aí era campo era um campo aberto era um campo aberto e foi mesmo uma Razia uma Matança Matança uma Matança Matança muito grande é muito impressionante esse local porque é um local onde se percebe duas coisas primeiro eh a saudade das famílias que ali Elas próprias fizeram uma Memorial com com imagens dos seus e é e são imagens de gente muito nova muito nova e esse Memorial é particularmente impressionante porque são e paus com fotografias fotografias e pouco mais às vezes um objet às vezes um objeto de de mais pessoal e vemos Vemos as fotografias meia ondular com com o vento e são V demasiadas fotografias Exatamente exatamente eles estão agora também a plantar uma coisa que é tradicional na entre entre em Israel e entre os judeus que é por cada morto uma árvore por cada pessoa que ali faleceu estão a plantar um digamos uma pequena Floresta este nome só este nome é forte e ao mesmo tempo há uma inscrição feita num dos locais onde aconteceu e enfim a zona do bar onde espécie de combates digamos assim eh há uma inscrição a contar o que ali se passou portant contar o que é que se passou naquela zona exatamente e depois a dizer que aquela gente sentiu-se defal pelo estado que foi construo para defender os J Deus dos progres e do holocausto e aquilo é faz lembrar os promes que eram exatamente isto enfim não teve as características do holocausto mas naturalmente as pessoas reviveram esse pesadelo [Música] [Música] e é explicaste há pouco que Niro Esta senhora vivia perto da fronteira com com a faixa de gás aliás nasceu nesse trib tem uma filha já crescida portanto já terá alguma idade portanto ela no fundo toda a vida se relacionou com a fronteira se relacionou com a faixa de gasa como é que era a relação dela com dier enfim em certos períodos em que ela não viveu em Israel não é exatamente ela tinha uma relação portanto ela fazia parte ela costumava dizer que a família era não apenas de esquerda mas mesmo de extrema esquerda um tema que aqui em Portugal nós nem sequer usamos mas ela assumiu mas ela assumia eh fim como já te disse budista que é uma coisa também também Rara e tinha uma perceção de que do lado lá daquele daquela vedação em Gaza havia um amás que eram os mos da fita e havia uma população com pessoas como ela portanto e mães que queriam que as seus filhos estudassem e queriam que os seus filhos tivessem uma vida boa e aí é que foi a sua grande desilusão a sua enorme desilusão sua sua psicologicamente onde ela penso que Também quebrou É nesse momento quando tem a consciência de que quem chega não são apenas os militares ou os terroristas do amas a seguir vem a população ou ela ouve voz de adolescentes eh e sabe pelas imagens porque as imagens foram retransmitidas pelos próprios terroristas e eram muitas pessoas sim eram bastantes pessoas foram milhares de pessoas que entraram em em em naquele quebse exatamente Não sei não sei quantas terão sido mas terão sido mais de 100 de certeza e depois também mulheres portanto Também vieram mulheres algumas delas para o saco e outras para poderão ter participado noutros noutros atos e ela era alguém que antes fazia parte de uma organização de voluntários que que ia à fron digamos à aos pontos de Fronteira de gasa há vários pontos ao longo da da Fronteira passagem EA lá buscar pessoas doentes cancros necessidade de hemodiálise pessoas que precisavam de tratamento diferenciado cri nomeadamente e com sacrifício das suas horas de trabalho para os levar a hospitais israelitas mais diferenciados mais sofisticados e depois volta vai levá-los a a gasa portanto tinha uma relação de que eram enfim havia ali um um problema no meio que era o amás mas era uma coisa temporária e Ela olhava para os palestines e para os civis já praticamente como também vítimas eles próprios do do amas exatamente e agora ela diz não eles eles não conheceram l as vermelhas porque aquilo que aconteceu não foi apenas matarem a sangue frio para matarem a sangue frio foi esquartejar foi violarem e violarem pessoas de todas as idades foi n alguns casos eh desmembrar os corpos eh portanto são coisas horríveis houve uma opção Israel fez uma opção o governo as autoridades de não mostrar e os vídeos eu via uma parte dos vídeos mas segundo sei nem sequer vi os mais horrível vez e a maior parte deles não circularam na na na eh enfim nos órgãos de informação porque são de facto muito muito muito eh impressionantes e e e e essa e essa opção eh enfim ela ela viu naturalmente viveu conhece pessoas das suas relações ali pessoas idosas que quando foi feita autópsia porque eles tiveram cuidado de fazer autópsias a todas as pessoas percebeu-se que havia pessoas que eram sexagenárias e tinham sido violadas por exemplo situações deste deste gum naquele kibut e pouco distância da casa digamos da do quarto seguro onde ela onde ela estava os vizinhos os vizinhos as pessoas com que ela vivia todos os dias Isto foi uma uma algo que que que fez com que ela tivesse perceção de que eles como ela dizia não conhecem linhas vermelhas e eh no fundo o h mais é tão governo deles como o nosso governo é nosso governo quer dizer eu posso até nem concordar com o nosso governo mas é o nosso governo eh ele tem essa legitimidade e o amas prj vistos também os [Música] representa já voltamos à conversa com José Manuel Fernandes Como estará agora Israel e Gaza um ano Depois deste massacre [Música] Esta é a história de Vera Lagoa a mulher mais temida pelos poderosos de todos os regimes afrontou salar desafiou os militares de abril e ridicularizou os que se achavam donos do país ela conseguia numa crónica de costumes faz críticas ao regime veladas episdio Aira que faz tremer o [Música] país grande prov episódios faz parte dos podcast Plus do Observador é narrada por mim José mata com banda sonor original de molin os assinantes do Observador TM acesso antecipado a todos os episódios desta série os podcast Plus do Observador tem o apoio da Kia estamos de regresso à conversa com o publisher do Observador José Manuel fandes que recentemente esteve em Israel Zé a do governo de natanel foi responder em força visto visto daqui temos quase que uma tentativa de Aniquilação do amas com consequências verdadeiramente terríveis diria até atrevo-me a dizer criminosas para para a população civil palestiniana Isto é visto daqui como é que é vista a resposta dada pelo Estado de Israel pelos israelitas a intervenção em gasa teve o apoio não não direi 100% da população mas um apoio massivo a resposta à resposta e mesmo hoje eh e os objetivos que foram colocados pelo governo Israelita e que no início eram basicamente dois libertar os reféns destruir o h de uma forma genérica continuam a ser objetivos consensuais agora um terceiro objetivo tem a ver com o norte do país e o bolá mas que é outra questão eh aquilo que começou a dividir um bocadinho à opinião pública foi a prioridade portanto até que ponto é que se devia ou não dar mais dar toda a prioridade à libertação dos reféns mesmo com algum Sacrifício do objetivo de eh destruir a estrutura militar objetivo militar Se quisermos E aí é Há muitas manifestações em Israel há practicamente todos os dias há manifestações em Israel portanto uma parte delas de familiar outra parte de ativistas que Aliás já estavam a manifestar-se contra Natan antes eh São manifestações que decorrem sobretudo em telavive mas também noutras noutras noutras cidades e há esta esta clivagem que ganhou alguns contornos políticos mesmo assim as sondagens todos de opinião que conhecemos continuam a suportar o esforço esforço de guerra e o grande grande dilema que para quem ninguém tem tem tem boas respostas eh tanto enfim eu falei com com Generais falcões e com Generais Pombas como se costuma dizer Generais na reserva com especialistas em em assuntos palestinianos é que ponto um provavelmente não há nenhuma boa solução uhum e ponto dois eh qualquer solução vai vai implicar algum sacrifício não também do lado também do do lado de Israel sendo que nós olhando para o terreno não se percebe sequer como é que se vai poder chegar ao cessar fogo tão longe estão as posições há muito um discurso que há propostas dos Estados Unidos do Egito e tal P cessar fogo mas depois quando se percebe os dilemas que estão no terreno fica-se mais cético sobre sobre sobre a possibilidade de um sar Fogo porque como como sabes a dizer a questão central continua a ser a libertação destes destes reféns e não o amas liberta nem telaviv consegue recuperar Estas pessoas e estamos a falar de mais de 60 pessas cerca de 60 pessoas que ainda estão estamos a falar de eles falam de 101 uhum O que é um pouco surpreendente quer dizer 101 é o total de pessoas que aind que falta recuperar Eles sabem que destes já haverá pelo menos 30 que morreram que estão mortos mas para os israelitas para para para os Judeus para a cultura Judaica é quase tão importante recuperar o corpo como trazer as pessoas vivas de volta portanto Eles correm às vezes grandes riscos apenas para recuperar o corpo mas estamos a falar só para termos aqui ção o o o refém mais novo terá será um bebé com 9 meses sim agora já não tem jog tanto passou um ano já já exatamente e portanto já terá cerca de de 2 anos esperemos que esteja que esta criança esteja viva e mais tem mais de 80 anos mais de 80 anos portanto estamos a falar do mais variado leque possível de mais variado leque etário há militares Há Mulheres há há tudo Há ali um bocadinho de tudo e aí o que Eu também esve a falar com uma associação de familiares principal Associação de familiares eles dizem que nós reconhecemos todos as prioridades do governo mas há uma que achamos que é mais urgente que as outras eles não hierarquizam as prioridades apenas hierarquizam urgência e no ponto de vista deles A Urgência são os reféns é a libertação dos reféns E para isso se for preciso fazer cedências eh ao ponto de trocar Eh 100 reféns que podem ser só 60 pessoas vivas por 7000 prisioneiros eh palestinianos muitos deles condenados e com boas razões para estarem condenados eles dizem faça-se isso O que é muito complicado para Israel mas de resto há um histórico não é H história de um soldado trocado por milhares de por 1 1 1000 e qualquer coisa já falamos disso aqui também na história do dia até porque um desses um dos libertados é o atual líder do amage Uhum é o sinar é o sin estava nesse lote e enfim depois dos israelitas de alguma forma lhe terem Salv viida Quando ele estava Prisioneiro porque ele teve um tomor no cérebro e foi operado na prisão enfim e salvou-se eh portanto há esta Isto são dilemas que são complexos que que quando se procura discutir as as pessoas dizem olha esta hipótese esta é hipótese esta esta é melhor esta é pior mas é muito difícil ver qual é a saída até porque agora neste momento também temos outra frente claramente aberta à Norte com com com e do ponto de vista político e também deixa-me pôr aqui o lado moral no meio disto tudo o primeiro ministro Israelita é é é hoje um homem isolado ele está agarrado a ao poder porque também prec são duas coisas diferentes precisa de se manter no poder para não enfrentar outros problemas S duas cois são duas coisas diferentes e que está agarrado ao poder está que esteja isolado eh duvido porque as sondagens têm sido boas para ele portanto eh eh ele é o o primeiro-ministro que esteve mais tempo no poder em em Israel Isra um sisto político muito muito original eh e e muito difícil de gerir porquê porque é um sistema em que não há círculos portanto é um sistema totalmente proporcional não há barreira de entrada portanto todos os que elegem elegem portanto temos um governo temos um governo que depende sempre de coligações e numa Coligação muitas vezes quem tem mais força é aquele que às vezes faz a diferença um dois deputados e e porque por regra são os extremistas Portanto ele tá muito Prisioneiro de extremistas e desse ponto de vista eh até enfim nestes últimos dias falou-se de uma remodelação parae alargar um pouquinho a Coligação depois isso enfim o começo da guerra não da Guerra a norte não não não permitiu eh eh e o grau de crítica no no nos órgãos de informação é permanente mas depende tem muitos apoiantes e continua Como eu disse na opinião pública ele não está isolado e do outro lado do Muro do lado do também não há grandes sinais de de cedências não é do lado do amaz não há grandes sinais decência é preciso perceber o seguinte o amás não é a LP uhum a LP foi digamos o primeiro o primeiro adversário histórico de Israel mas com o qual foi possível num determinado momento fazer um acordo mas a olp era laica portanto para a é um nacionalistas clássicos uhum portanto não era uma guerra Santa uma guerra com características religiosas santas e isto eh nota-se em por menores como estes quando foi a primeira guerra de Israel Líbano e quando o exército Israelita se dirigiu a Beirut Arafat estava em Beirut e saiu de lá se noar não sairá já lhe foi já lhe foram oferecido tudo para ele sair da faixa de gasa caminhos Seguros um um santuário qualquer para onde ele fosse ele não sai ele prefere morrer e ele prefere ele e prefere os seus seguidores e isto Isto é porquê porque para a digamos a visão religiosa Isto é um isto é uma decisão de Deus são sunitas neste caso são sunitas o esb shiita mas quer um quer um para outro quer outro entendem que a decisão de e reocupar a Palestina é uma decisão de Deus não é deles portanto desse ponto de vista não LS resta outra coisa senão no limite de sacrificarem tanto que na Sis Jordânia não é quem está quem mantém quem mantém vai mantendo o poder é a autoridade palestiniana que é uma autoridade fraquíssima civil civil fraquíssima muitoa da portanto fat era o partido do Arafat o sucessor está devia ter vido eleições nunca mais há eleições estamos a falar 20 anos sem eleições portanto que diz muito não é há receio que só hesse eleições Talvez o h mais ganhasse a e muito corruptos muito toda a gente também conc converge nesta nesta nesta análise nesta neste diagnóstico e a aqui chegados Manuel Fernandes um ano depois Em que parte desta história que estamos fica um bocadinho a sensação que estamos no dia seguinte ao da Matança em que as posições continuam estadas quá até piores agora com a guerra para Norte eu penso que psicologicamente continuamos o dia seguinte a da Matança eh portanto aquilo mudou a forma de de de pensar da maioria da população Israelita há 10 12 anos e 2 ter mais de 2 ter dos israelitas eram a favor da solução dos dois estados hoje é menos de 1 terço hum portanto há uma alteração eh muito profunda precisamente não foi só por causa disto mas foi também por causa do que conteceu e da percepção de que a esperança de viver em paz com o nosso vizinho do lado eh de alguma forma desvaneceu-se porque uma das razões era que com algum crescimento económico eh com alguma relação havia enfim trabalhadores que vinham de gaz a trabalhar em Israel que isso tinha teria Tornado o h uma força mais civilista e que portanto e aquilo que nós às vezes dizemos o dinheiro é que comanda a vida e portanto tinha moderado se tinha moderado se tinha e portanto seria possível viver com eles como vizinhos enfim eles iam Mandando uns rockets porque tinham que firmar as suas posições mas era só isso E agora a perceção é que não é assim a perceção é que não é assim e Que Será uma guerra que eles não v a que não se vê fim portanto e que Israel poderá ter que combater toda a sua existência digamos assim pelo menos nas décadas eh mais mais próximas eh e o que é extraordinário é que eu estou a dizer isto e quem passeia em tela à vive quem vai à Rua quem vai jantar à noite a um restaurante Quem sai de manhã como eu saí num dos dias para andar pela marginal de Tel avicar uma Marginal bonita junto ao Mediterrâneo com a praia havia uma cidade que em muitos aspectos é mais viva que Lisboa parece mais quer dizer mais moderna com gente mais nova com mais animação do que Lisboa como se não tivesse a acontecer nada Apesar deles olha entretanto já há missas dirigidos até L viv que não caíram lá e eles vivem vivem assim vivem assim porque porque porque passaram pelo passarão durante muitos séculos tem uma história e uma memória e eles costumam os os israelitas costumam dizer que os judeus eh caminham às aruas Porque estão sempre a olhar para trás P que é a sua a sua experiência e a sua memória Obrigado Z obrigado José Manuel Fernandes é publisher do Observador e há muito que acompanha a atualidade nacional e internacional esteve muito recentemente em Israel já esteve também em vários cenários de conflito ao longo de muitos anos de jornalismo é o autor e anfitrião do podcast contracorrente que todos os dias vai para ar das 10 ao meio-dia na rádio esta foi a história do dia ouvimos neste Episódio música original de Mariana sar e sons retirados das redes sociais além dos depoimentos de gravados por José Manuel Fernandes em Israel a sonoplastia é do Pedro Oliveira a música do genérico do João Ribeiro eu sou Ricardo Conceição até [Música] amanhã Y