Vídeo: A Ucrânia deve ceder territórios à Rússia?

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antes da eleição Donald trump prometeu acabaria com a guerra da Ucrânia em 24 horas ainda é cedo para perceber se essa promessa vai ser cumprida Mas é certo que os ucranianos têm medo que um plano de paz americano passe pela cedência de território à Rússia é uma solução que a Europa não quer mas o próprio Presidente zelenski admite que pode ser uma hipótese em cima da mesa caso os ucranianos a queiram através de um referendo mas a concessão de territórios pode ser mesmo a solução ou pode abrir a caixa de pandora e trazer ainda mais problemas à Europa para debater esta questão juntamos duas especialistas em assuntos internacionais e defesa temos connosco Ana Miguel dos Santos e Helena ferro Gouveia a moderação deste causa própria é como sempre do jornalista André Maia bem-vindas Ana Miguel dos Santos Elena ferro de goveia obrigado por ter aceitado o nosso convite para estar aqui na rádio observador Helena ferro de goir está aqui connosco presencialmente a Ana Miguel dos Santos está à distância E como sempre começamos com uma uma pergunta mais direta vamos dizer neste caso a pergunta do do jackpot começo por si que está aqui connosco Helena de Ferro Golveia bem-vinda a Ucrânia deve ceder Os territórios à Rússia para encontrar aqui uma solução de paz na sua opinião Bom dia não muito concretamente há pouco falava sem abrir uma caixa de pandora a sistência de territórios pode ser uma solução É um cenário se faz cenarização que está sobre a mesa no entanto a história ensina-nos que a cedência de território nunca apaziguou ditadores vimos isso no passado vimos isso no passado recente em 2014 com a Crimeia portanto não é solução nós já tivemos sobre a mesa no início da Guerra em março de 2022 a possibilidade de ter aqui uma paz e da Crimeia permanecer russa Durante algum tempo vimos Que isso não foi suficiente para Vladimir Putin a seguir vimos butcha vimos irpin vimos uma quantidade de sacres e portanto não é a solução de todo já mencionou aqui um dos pontos importantes que é Crimeia já já Voltaremos a ele certamente Ana Miguel dos Santos fa a mesma questão H ceder territórios a Ucrânia ceder territórios à Rússia pode ser uma solução para terminar esta guerra uma solução de paz antes de mais bom dia outra vez Bom dia também à Helena a vocês Bom dia Ana desculp tudo bem éos ouv bem eu eu estou completamente de acordo com aquilo que a a Helena diz eu percebo muito a sua perspectiva e a sua posição infelizmente acho que é aquilo que vai acontecer e explico porquê H porque nós para tomarmos essa posição que a Helena descreveu muito bem tínhamos que demonstrar uma força que não conseguimos demonstrar e que ainda por cima fomos tendo muito espaço ao longo destes já quase 3 anos de guerra mas aqui disse disse no plural disse na primeira pessoa do plural temos perdido alguma força temos osdentes os ocidentais sim sim a Europa e a Europa e a América porque a América é que apoiou não é e portanto o que nós temos é uma o que nós temos neste momento é uma situação de enorme fragilidade que não é de agora porque nós nós eh eh prejudicamos a Ucrânia nós não soubemos falar a linguagem de Putin e a linguagem da guerra que é a linguagem exatamente que a Helena aqui descreveu só que nós não conseguimos ter essa linguagem nós não conseguimos para além da linguagem ter essa e eh ter esse apoio materializado nós ainda estamos a discutir uma coisa que é que é que era profundamente essencial que é a questão da utilização dos sistemas de longo alcance eu quando cheguei em abril ao Parlamento europeu as discussões que se tinha era sobre o envio de sistemas patriot que a Europa não estava a enviar Portanto o que eu quero dizer com isto é o desgaste é significativo do ponto de vista bélico e do ponto de vista da resposta militar não é bem sucedido não fomos bem sucedidos e portanto a Ucrânia está evidentemente numa situação de enorme fragilidade eh muito por culpa nossa e agora A grande questão é perante esta situação que diures não é o que fazer e sinceramente acho que olhando para aquilo que já é o para aquele que já é o sentimento depois da apresentação do plano de Vitória eh por parte de elensky no conselho europeu aquilo que era o sentimento de muitos líderes nos corredores eh e eu assisti a isto Não não é o de não é o de que estamos temos condições para continuar a apoiar e a prolongar esta guerra portanto aquilo que se observa aquilo que eu observo e atenção eu quero frisar isto Este não é a minha vontade não é o meu desejo aquilo que eu observo é exatamente o sentido oposto e portanto essa cência exatamente deixa-me perguntar aqui à Helena ferro de goveia eh Helena ferro goveia zelens que admitiu em agosto eh que poderia estar em cima da mesa a cedência território da Ucrânia à Rússia mas se apenas fosse essa a vontade do povo ucraniano ou seja através de um referendo a minha pergunta é o território de um país ainda mais no momento de guerra é algo referendá-lo que vive um longuíssimo período de paz e está convicta que essa paz é caniana e que é eterna e não é e nós sabemos L mais uma vez o conhecimento da História ajuda-nos a perceber isso e vai chegar um momento é por isso que eu temo aqui a Caixa de Pandora concordo com a Ana podemos estar a caminhar no sentido de uma cedência de território Mas vamos estar a adiar um problema porque vai permitir à Federação russa fortalecer-se e eu estou absolutamente com Vit não estou sozinha nesta nesta minha análise que isto não para por aqui em relação à cência de território poderá haver sistência de território mas nós não estamos a falar só de território estamos a falar daqueles oblasts em particular anexas e legalmente são oblasts riquíssimos do ponto de vista dos recursos nacionais são os oblasts que têm ligação ao mar portanto a cedência daquele território torna a Ucrânia num estado interior inviabiliza a Ucrânia economicamente transforma uma Ucrânia futura num país amputado da sua capacidade económica portanto Putin não precisa de conquistar toda a Ucrânia que como nós sabemos tem dimensões muito grandes é o maior país da da Europa basta-lhe amputar a Ucrânia daquela daquele território e consegue dominar a Ucrânia isso que está aqui em jogo e depois é a questão a questão dos referendos é sempre uma questão muito particular estamos a falar de território estamos a falar das pessoas que lá estão dentro em que condições é Que Há esses referendos vão os ucran claro que há aqui um grande cansaço e sobretudo portanto não apenas nas opiniões públicas ocidentais norte-americanas europei Isso é verdade que existe há aqui um grande desgaste e as guerras são coisas sobretudo para quem não está nelas são coisas muito chatas que nos maçam sempre pessoas a morrer sempre prédios a ser destruídos eu estou aqui a ser irónica mas para nós é fácil Estamos nas nossas casas em Lisboa confortáveis nos nossos sofás cond doemos mas não é connosco tem sido terrível para os ucranianos estes 3 anos de guerra e durante de guerra temos aqui uma série de questões que temos que ponderar se demos territórios ouan se território e depois o que é que vem a seguir e onde é que fica o direito internacional e onde é que aou respeito pelas fronteiras e quem é que dá garantias de segurança à Ucrânia nós vimos que minse que falhou os acordos de minse que falharam nós vimos que todos os acordos que foram feitos aando da cedência do do Arsenal nuclear pela Ucrânia portanto falharam Vamos confiar na na Rússia de Putin O que é que o que é que nós estamos aqui portanto a abrirá aqui muitas questões que os líderes europeus por muito desagradáveis que sejam e eu concordo com a Ana nos corredores há muito que se tenta portanto esta esta negociação aliás vimos ontem no telefonema entre o chanceler sh e e Putin portanto se por um lado sh foi vocal naquilo que é crítica mas isto é muito fácil de fazer o criticar alguém que agrediu que é o agressor referiu a questão dos dos norte-coreanos como sendo uma escalada mas a palavra escalada também já perdeu o sentido porque nós andamos de escalada em escalada e portanto já perdeu o sentido por outro lado há aqui ausência de respostas e nós temos aqui um problema adicional portanto tivemos uma alteração na administração norte-americana e temos o principal país da Europa que é a Alemanha que está neste momento virado para S porque está está em crise política interna vai ter vai ter eleições agora em fevereiro agora dependendo do resultado das eleições a questão pode uma vez mais virar-se a favor da Ucrânia porque se ao acreditar nas sondagens a Alemanha virar à direita e tivermos Ferreiras sms como chanceler da Alemanha e dependendo do parceiro de Coligação podemos ter aqui uma Alemanha muito mais empenhada em apoiar a Ucrânia porque percebe o que é que está aqui em risco aliás Basto ver nós temos na Alemanha dois partidos lá três se se pensarmos nos nos extremistas temos uma fação dos sociais-democratas que tem uma fação pacifista e quer pôr fim a isto e depois temos os dois partidos de extrema direita e de extrema esquerda a Querem Acabar o conflito mas os restantes partidos do espectro político os liberais os Democratas cristãos Os Verdes também são um partido de esquerda e faz e parte do SPD são a favor da defesa da Ucrânia portanto podemos ter ainda aqui Se quisermos um raiozinho de esperança sobretudo a pensar no futuro Esperança deixa-me perguntar a Ana Miguel dos Santos Ana Miguel dos Santos historicamente tivemos aqui algumas concessões territoriais na Europa que não tiveram próprio sucesso em termos de de paz do ponto de vista estratégico cer territórios à Rússia não pode ser interpretado como uma fraqueza incentivar aqui também a futuras invasões lá está a abrir a tal Caixa de Pandora o precedente para que isto pode possa voltar a acontecer claro que é claro que é abrir uma caixa de pandora claro que é um sinal de fraqueza mas é exatamente aí que está o ponto a nossa fraqueza já foi demonstrada já desde o início é nisto que estamos a dizer e a demonstração de força devia ter sido logo desde o início nós estamos há 3 anos Isto é quase como nós estamos em agonia e prolongar a grande questão aqui é sabermos se prolongando da Agonia ou não eu eu eu eu percebo eu concordo e inteiramente com aquilo que a Helena diz A grande questão aqui é o fator chave aqui da resposta vai ser os estados bom ser os Estados Unidos não é a Alemanha e eu explico Porquê a Alemanha até pode a Alemanha até pode a Europa pode estar toda junta querer apoiar a Ucrânia só que a nossa vontade aqui tem que se traduzir na alguma coisa no terreno e aquilo que se vê no terreno é que não chega o apoio o apoio veio quase todos os Estados Unidos em termos objetivos em material militar armament por e duro vieram dos Estados Unidos porque é quem é o grande parceiro a Europa não tem condições sequ é para se defender sozinha e esta é a mensagem é evidente que nós podemos quer eu não é isto que eu queria agora a cedência de território é evidente que é uma fragilidade é evidente que vamos estar expostos agora A grande questão é de saber se temos Se temos condições e se este é o momento há um momento em que às vezes tem que se saber parar tem que se saber porque senão Isto vai ser o continuar de uma de uma de uma chacina porque é isto que está a acontecer eh se calhar não com esta isto eu estou a ser muito dura mas estou a ser objetiva nós aqui temos que ser pragmáticos realista por exemplo realistas a a Helena eh é uma é uma profunda conhecedora da guerra no Oriente e e da e da lógica e sabe que tem sido também muito vocal eh na na digamos no comentário na análise deste eh eh deste deste conflito percebemos a diferença entre aquela que é postura e que foi a postura muitas vezes criticada de meta meu e do seu governo que foi uma postura de força e teve e conseguiu domar com essa força Ele nunca apareceu a pedir ajuda se vocês repararem na na na nos discursos na na na postura do governo Israelita se nós compararmos com aquilo que aconteceu ao governo ucraniano é completamente diferente e vejo onde estão agora Israel e onde está agora a Ucrânia vamos vamos avançar e peço aqui também o vosso poder de Sin porque temos apenas 2 minutos até até ao final Queria fazer uma última pergunta para para cada eh Helena ferro oveia a Crimeia frequentemente e há pouco mencionou e disse que falávamos mais à frente a Crimeia é frequentemente mencionada como um possível território a ser a ser cedido em termos de segurança Regional H também para a Nato o que é que significaria para para a União Europeia o que é que significaria ceder o território da Crimeia à Rússia bem parece que a Nato já se acomodou a essa solução e a Europa também aliás viu-se em com a a reação tíbia que se teve à anexação da Crimeia em 2014 além de meia dúzia de sanções e do levantar a voz do retirar a Rússia portanto do grupo do do G8 e pouco mais aconteceu o business as usual continua-se a comprar gás Russo continua-se a fazer grandes portanto negociatas com a Rússia continua a Rússia a ter a sua influência na Europa portanto não não representa não me parece que vá representar uma grande diferença em relação à aquilo que já representa do ponto de vista da ameaça e eu concordo com com aquilo que a Ana disse aqui vamos vamos olhar para os Estados Unidos e ver o que é que eles falam e e portanto os nossos líderes tem mesmo que acordar porque a Europa não tem a capacidade de se defender e abandonou a defesa há muito tempo por acreditar nesta paz caniana mas a paz tem que assenta num num fundamento que é diss suação e a capacidade de demonstrar força uhum Ana Miguel dos Santos para fechar consigo e num minuto também por favor é mesmo só é 30 segundos gostava dehe de lhe perguntar se olharmos por exemplo para a cedência da da Alsácia Lorena entre a França e Alemanha foi um motivo não só de conflito eh mas foi um motivo principalmente de grande recente eh esta cedência de território da pela Ucrânia para a Rússia pode também perpetuar esse ressentimento alimentar futuras guerras naquela zona do do do continente como é evidente Enquanto houver ser humano vai haver guerras não é porque isso também reflete muito aquilo que é a história h e sem dúvida a estava a dizer muitíssimo bem quer dizer eh nós já a nossa resposta em 2014 foi o que foi Porque estávamos dependentes quando estamos dependentes de outro como é que é possív possível nós colocamos nessa posição e hoje é um dia só hoje quase 3S anos volvidos é que a austria se conseguiu libertar da dependência energética da Rússia portanto é só para nós percebermos e agora aonde até onde é que tem que ir a nossa autonomia estratégica e que temos que perceber que isto não vai lá só com a diplomacia económica que eh há outros valores que o valor da segurança é muito valorizado e veja-se o exemplo da África a África que a Rússia aumentou o seu nós nós a Europa abandonou a África esqueceu-se da África e agora a Rússia foi lá a oferecer o quê não foi lá oferecer diplomacia económica não foi lá oferecer eh foi lá oferecer segurança e isto é uma mudança de paradigma enorme e como a a Helena dizia muito bem isto isto a paz dos livros e a paz dos sonhos e do mundo das Maravilhas não é a paz real da realidade Ana Miguel dos Santos Helena ferro veia muito obrigado por terem estado connosco que neste causa própria em que falamos da guerra na Ucrânia e daquilo que pode ser o futuro o causa própria regressa na próxima semana com mais um tema em debate obrigado bom dia bom dia