Vídeo: Aula prática. Ciência: e depois do doutoramento?

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[Música] Olá sejam bem-vindos à aula prática do projeto Mentes Brilhantes uma iniciativa do Observador sobre investigação científica em Portugal as aulas práticas deste semestre Vamos colocar a coisa assim juntam dois especialistas com idades e experiências diferentes neste caso duas especialistas independentemente do tema em que trabalham que até pode ser diferente o que queremos nestas conversas é falar de perspectivas de dúvidas de incertezas e de convicções e das dificuldades com que se depararam para chegar a esta profissão Porque isto de fazer ciência e de ser cientista em Portugal não é fácil eu sou o Paulo farinha e tenho comigo Helena Florindo professora e investigadora da faculdade de farmácia da Universidade de Lisboa fez o doutoramento entre para a universidade de Lisboa e a London School of pharmacy e passou também por telaviv e Austin no Texas tem 45 anos de idade e 9 anos de experiência como líder de grupo A coordenar grupos de investigação já conversamos há uns anos a propósito de uma vacina em pó contra a covid-19 e agora está a investigar metástases cerebrais do cancro da mama temos também connosco Vera Constâncio investigadora do IPO Porto já passou pela pela Universidade de alcalá em Madrid e pelo institute of cancer sciences em Glasgow tem atualmente 29 anos e está a concluir o doutoramento no centro de investigação do IPO do porto Vera vou começar por si a Vera trabalha também em cancro e também em metástases tal como este mais recente projeto de investigação da Helena Florindo neste caso as metástases do cancro da próstata que é o segundo cancro mais mais mor nos homens nós conversamos há uns anos sobre isto esta conversa está disponível no site do Observador e nas plataformas habituais como é que está esse seu projeto eh bem antes de mais muito obrigada pelo convite de poder vir aqui falar um bocadinho sobre o nosso trabalho que é sempre muito bom para nós enquanto investigadores hum é verdade falamos há uns anos três quatro atrás Hum que foi exatamente no momento em que eu estava a começar o doutoramento entretanto eh continua trabalhar no no mesmo tema não necessariamente eh a trabalhar com as vesículas extracelulares que estava a trabalhar na altura quer dizer continuo mas entretanto evoluiu um bocadinho o projeto H mas continua ainda em torno de PR exatamente cancro da próstata e com grande foco na metastização ósea no cancro da próstata que é o tipo de metastização mais frequente eh no cancro da próstata eh E porque é que o projeto também alterou um bocadinho porque quando comecei o projeto H deparei-me com uma dificuldade uma limitação que nós enquanto investigadores que estudam este tema que geralmente temos que é os modelos pré-clínicos ou modelos neste caso animais de ratin que nós usamos para para estudar H Não mimetizam exatamente aquilo que acontece no no humano isto porque enquanto que no no cancro da próstata e em humanos é é muito frequente ter estas nastas ósseas em Ratinho é muito difícil nós termos estas notas ósseas e paralelamente a isso a também temos uma uma grande limitação que é estes ratinhos nós normalmente usamos não têm um sistema imunitário a funcionar tem um sistema imunitário comprometido H E então nós eh e nós sabemos que o sistema imunitário é super importante no desenvolvimento dos tores seja fases mais iniciais que como na progressão eh E então como nós tínhamos uma colaboração com Glasgow que também faz parte da minha equipa de orientação e que ainda hoje trabalhamos muito em conjunto E eles eram eram e são o institute of cancer research cancer sciences e é o é o vizinho que é o CR uk institute de Glasgow Ok Hum que e eles o grupo de investigação lá é expert em estudar modelos in vivo de cancro da próstata especificamente de cancro da próstata e então nós e como eu tinha o interesse na nas metástases óseas e fizemos aqui uma sinergia e parte do meu projeto foi então tentar desenvolver um modelo que tivesse deação ósea que tivesse o sistema imunitário e a funcionar e fomos bem sucedidos nessa nessa parte e paralelamente a isso também desenvolvemos umas linhas celulares que são derivadas da metástase e isso isso para quem nos está a ouvir já estamos a falar estou evoluir mas na na na prática e portanto H houve aí uma evolução do do do foco de estudo do seu do seu trabalho que continua a ser o o tema do seu do tro que estará concluído quando se tudo correr bem se tudo correr bem para o ano alguns em abril espero e aquilo que se retira desse do seu doutoramento e aquilo a investigação que eh que a Vera está a fazer no seio do no âmbito do seu doutoramento pode vir a ser útil logo a seguir pode vir a ser útil daqui a 10 anos pode vir a ser útil daqui a 20 anos é é uma coisa que às vezes é difícil de explicar às pessoas que a investigação que fazemos agora pode só vir a ter fruto eh sim eh por acaso este projeto acaba por ter se calhar Du dois tipos de aplicabilidade Ou nem é dois tipos em termos de tempo pode ter uma aplicabilidade mais a curto prazo ou mais uma mais a longo prazo a curto prazo é que como nós conseguimos desenvolver aqui um modelo novo é muito útil para no para para agora novas equipas de investigação e nós próprios pegarmos neste modelo e conseguirmos estudar os mecanismos eh h moleculares celulares que estão a ligados ao desenvolvimento H das metástases óseas isto a curto prazo ou seja os investigadores conseguirem usar o modelo a longo prazo é durante estas investigações nós efetivamente encontrarmos mecanismos moleculares que são úteis para desenvolver biomarcadores para desenvolver novos alvos terapêuticos h para esta fase de doença avançada Portanto tem aqui estas duas vertentes quando esse eu preciso de de passar rapidamente a palavra à à à Helena flor mas eh para fazer com para passar a bola eh da forma como eu gostaria e depois de quando quando concluir o doutoramento o que é que vai acontecer a seguir já sabe já tem ideia Hum Anda a ponderar ainda não tenho 100% de certeza eh gostava de continuar H um bocadinho este projeto eh portanto estou a pensar num pdoc para para esse fim eh não sei se aqui se fora H mas em princípio será por aí mas confesso que ainda tenho algumas dúvidas porque Chegamos aqui a esta esta fase em que há muitas oportunidades ou depende pode haver ou não mas estamos há tanto tempo na academia Será que Queremos continuar ser será que queremos explorar Qual é a vida o que é que há depois dos outro exatamente Helena Florindo bem-vinda H este tema do cancro é um tema muito fascinante para um investigador seja um jovem investigador como é o caso e da Vera seja para um investigador com já com alguns anos de experiência como é o caso da da Helena O que é que fascina tanto porque é que é tão eh aliciante antes de mais obrigada mais uma vez é um prazer estar aqui a falar convosco e a falar daquilo que nós gostamos E é verdade o ccro é uma doença horrível não é É devastadora mas é verdade que é muito Atrativa em termos de investigação porque é extremamente complexo e hoje em dia nós temos e e graças à evolução que que aconteceu nas últimas décadas temos ao nosso dispor ferramentas que nos permitem preencher essas lacunas que existem e eu falo da da minha experiência própria com com os meus alunos de outramente e os meus pdes é relativamente fácil entusiasm má-digestão [Música] porque é é é irrealista dizer que durante os 4 anos de doutoramento nós vamos encontrar a cura para o cancro assim de uma forma geral Mas o que eu lhes costumo dizer é que qualquer avanço que nós tenhamos é importante e vai ter um um um uma consequência exponencial noutros grupos de investigação no próximo aluno de outramente que virá continuar o projeto e quando estamos a falar os os tumores em que nós trabalhamos inclusive amente as metástases do cancro da mama são tumores extremamente agressivos os doentes não têm têm poucas alternativas que na realidade sejam eficazes Portanto o conhecimento de uma via e que nos ajude depois a desenvolver e a transpor esse conhecimento no desenvolvimento de uma nova terapêutica e eu tenho alguns alunos que são farmacêuticos portanto para eles a parte do desenvolvimento do produto é importante outros que são mais ligados à parte da biologia molecular à bioquímica E aí o estudo do mecanismo é importante e eu também gosto de os colocar em em conjunto e e acabam por se também potenciar uns aos outros o este projeto em particular para o qual a Helena Florindo conseguiu um financiamento ao obrigo do programa cai research investigação em saúde da da Fundação La cxa h o que é que a Helena está a estudar em concreto O que é que o seu grupo de inv de investigação está a estudar este projeto é muito interessante é um projeto multidisciplinar é um consórcio formado entre a nossa faculdade e a universidade telavive com o laboratório da Roni de sach finaro já vem na sequência do nosso projeto do Out projeto da vacina contra a covid contra covid em pó contra a covid em pó contra a covid neste caso nós em última análise o que queremos é uma vacina em pó Mas neste caso para as metástases cerebrais mas para isso o o cérebro é o principal órgão de eleição se posso colocar a coisa assim agora trei alguns investigadores a revirar os olhos e no caso do cancro da mama não é verdade eh nó e e para nós em termos imunológicos é extremamente desafiante porque hoje em dia nós sabemos que existe função imunológica temos é que tentar percebê-la como é em que medida é que ela Medeia a infiltração dessas células e malignas e esse é um dos principais objetivos deste projeto porque nós podemos desenvolver vacina ela está desenvolvida é uma plataforma nós começamos exatamente em melanoma que é um um uma outra doença que também metastatiza para o cérebro para além daquela que tem maior prevalência o cancro do pulmão mas nós conseguimos ver que a plataforma funciona mas quer Num caso quer no outro existe algo que bloqueia a resposta duradora e é esse algo que nós estamos a tentar explorar para nós o cérebro neste momento e tudo o que toca com essa resposta imunológica é o nosso desafio é tentar caracterizá-la o o grupo de investigação coordenado pela Helena Florindo tem quantas pessoas o meu grupo de investigação tem vários PIS ou investigadores responsáveis e diretamente sobre mim tenho 15 eh dentre dessas pessoas tenho cinco PDS Depois tem alunos de doutoramento e do portanto pessoas que estão sob a sua alçada sobre a minha alçada direta e alguns deles são são estão na mesma na mesma fase de evolução académica que que a Vera que a Vera Tá ao ouvir a Vera e algumas das dúvidas que a Vera tem em relação ao que pode vir depois do do doutoramento H encontra algumas semelhanças com aquilo que os seus alunos l dizem totalmente porque existem aqueles que olham para o país de forma fechada E aí eu tento sempre demonstrar que é verdade que no nosso país evoluímos muito e eu tento sempre demonstrá-los que mesmo ali na nossa faculdade em termos de investigação tivemos um salto muito grande e e fundamentado pelos nossos colaboradores e eles ouvem isso da boca deles e por isso às vezes há alguma H indecisão relativamente a ir para fora no entanto experiência própria Eu acho que o ir para fora transforma-nos mesmo a nível pessoal até a nível pessoal não é ver como outras culturas funcionam mas para quem não quer seguir uma carreira académica para quem não quer estar ligada à academia e portanto e ser professor universitário ir para fora também é assim tão importante eu penso que é precisamente pelo lado pessoal e e até por exemplo imaginemos uma pessoa que quer tentar perceber o que é na verdade uma ind uma investigação no meio Industrial E aí H é oportunidades nível Internacional e mas é importante que o façam lá fora se não tiveram essa oportunidade de o ir essa essa questão eh que tocou agora e e é particularmente relevante para para pessoas formadas em farmácia portanto na evolução no meio Industrial ora uma coisa é desenvolver H ou trabalhar numa molécula naquilo que pode vir a ser uma uma molécula ou que depois será um medicamento outra coisa é pegar nisso e transformar fazer disso um negócio eh vender eh isso essa ideia a uma grande farmacêutica um grupo farmacêutico que terá de facto aqui os Os muitos milhões para para para investir E esses são Campos muito diferentes entre o trabalho de bancada e de investigação e a ideia de construir eh um negócio e de ter que fazer essa apresentação dessa dessa ideia para que iso se torne um negócio isso são alguns dos caminhos com que os investigadores têm que decidir e escolher também na altura de terminar o dout ou isso só chega mais tarde eu acho que é importante mesmo nessa altura e nós a propósito também do do suporte tivemos do lá Caixa na na caixa impuls há essa formação o programa Caixa impulso dá h mais do que ferramentas ou condições financeiras para a investigação D formação para como transformar uma ideia num negócio não é verdade exatamente e nós sempre tivemos a preocupação de incluir nesse grupo Os nossos alunos de doutoramento que estavam diretamente relacionados com o desenvolvimento dessa plataforma ou da pequena molécula que estávamos a desenvolver e é importante porque a linguagem é diferente o tipo de informação aquele detalhe que nós gostamos eh de de explicar não é relativamente aos nossos projetos sim porque eu quero ver qual é a interação entre a célula a e a célula B pouco importa nós estamos a gravar esta conversa irá para o ar mais tarde ficará disponível também no site observador mais tarde mas estamos a gravar esta conversa em plena eh web summit que está a começar que é H aquela altura do ano em que Lisboa fica cheia de empr vores muito habituados a fazerem Pitch e apresentações e e em 2 minutos terem que vender uma ideia Vera essa ideia de passar do trabalho de bancada e de e de experiências seja em modelos animais ou não e depois mais tarde pensar em ensaios clínicos para a ideia de vender esta ideia a alguém que queira comprar é assim um salto de fé muito grande e Engraçado que ainda lá fora estávamos a falar sobre isso e para nós e hum para nós por acaso isso é um trabalho que é difícil H porque nós enquanto investigadores fazemos muitas coisas fazemos o trabalho de bancada ao mesmo tempo temos que comunicar a nossa ciência comunicar para os nossos pares escrevemos de uma forma falamos de uma forma e comunicar à população comunicar para os jornalistas que tem nós precisamos que que nos ajudem a traduzir Claro exatamente e e para nós que estamos tão formatados em falar de de uma forma detalhada para toda a gente consegu para toda a gente não para os nossos pares conseguirem perceber tudo o que foi feito e conseguirem reproduzir Depois às vezes é difícil chegar a estes momentos e conseguir sistematizar para si e recordo recorda-nos por favor e a sua formação eh é Biologia biologia portanto e concluiu o seu mestrado no instituto de CCI ciências biomédicas Bel Salazar no ias não é verdade portanto a ideia de desenvolver um negócio e de fazer desenvolver produto para tentar V é alguma coisa Que Alguma vez lhe passou pela cabeça que lhe passa pela cabeça H Já pensei sobre isso H se calhar não neste momento nesta fase eh mas até porque H na com com com com o programa lá caixa que eu também tive uma uma bolsa Lá exatamente nós tínhamos vários períodos de Formação mais de soft Skills que normalmente não não costumam acontecer tanto no os Nossos programas de doutoramento eh e uma das fases Foi mesmo despertar para esse para essa outra área que existe e que nós também temos que saber eh fazer e que ver no potencial nos nossos projetos como é que podemos dar esse salto porque acontece muito eu acho nós estamos a fazer o nosso trabalho de bancada doutoramento e estamos focados na parte académica e pronto se calhar depois precisamos de um pi ou alguém acima de nós consiga já ter um pi a Elena há pouco falou num pi o investigador principal Sim peço desculpa Pois é o termo em inglês e e e Vera o seu doutoramento se tudo correr bem deverá ser concluído no próximo ano ainda está com dúvidas exatamente daquilo que vai fazer mas quer continuar na academia eh Essa tem sido a minha questão existencial dos últimos meses Hum é é que é que é uma questão Helena muito comum em jovens da idade da da Vera e nesta fase saber se querem continuar na academia ou não porque é muito é complicado continuar na academia não é são são muitas pessoas são poucas poucos lugares disponíveis para muitos candidatos comp É verdade mas eu acho e eu eu sou uma pessoa otimista por natureza E tenho dito mesmo aos meus alunos que eu acho é difícil há uma competição enorme hoje em dia há muita gente a terminar os seus doutoramentos e portanto com essa ambição de integrar à Academia mas também há uma enorme oportunidade agora por quê nas nossas universidades especialmente no nosso país nós estamos a chegar àquela altura onde mais de metade do corpo docente está próximo da reforma e isso vê-se na abertura de de concursos que está a acontecer neste momento no nosso país em várias universidades a nível Nacional então quem está prestes a concluir o seu estamos em estamos no final de 2024 quem está prestes a concluir o seu doutoramento como é o caso da Vera que está aqui connosco pode ter oportunidades diferentes daquelas que tinham investigadores há 10 anos por exemplo sim mesmo que imaginemos que a Vera termina agora do outramente em abril decide ir para vou vou lançar eh para Alemanha fazer um postdoc e está lá do anos Neste período ganha currículo ganha experiência noutras áreas e e o seu currículo está A enriquecer hh eh Neste período pode adquirir experiência eh de ensino também se se é que não tem alguma assim certeza que que nós fazemos e essa também é uma preocupação que eu acho que os orientadores também devem ter ter especialmente percebendo que aquela pessoa que tem ali à sua frente tem essa ambição é começar a integrá-los também no ensino desde muito cedo portanto nas aulas práticas por na capacidade de poderem de saberem dar aulas não é uma enfim é uma arte não é uma coisa que e nem todos têm essa capacidade todos têm Mas também se aprende vocês terão Com certeza tido alguns professores do que não gostaram exato certamente exato e e e há uma questão sabemos que a ciência em Portugal é difícil de fazer H é difícil financiar a ciência H é difícil encontrar vínculos à às às instituições H depois de uma experiência no estrangeiro Vamos admitir no caso da Vera que vai para a Alemanha está lá há uns anos e depois entretanto enfim vai ganhando outro currículo ao voltar para cá eh não é fácil fácil porque é preciso andar de bolsa em bolsa de projeto em projeto e essa é uma razão que leva muitas pessoas a sair da academia e depois a ter que ir para para outras áreas profissionais e também a estabilidade é estabilidade associada e também em termos objetivamente financeiros porque eu estava a pensar exatamente nisso a Vera o vai para fora habitua-se àquelas condições de vida o salário é superior eh o custo de vida não é superior em muitos casos e e portanto depois convencer essas pessoas A a voltar para o nosso país nem sempre é fácil e mesmo em Portugal Helena os seus colegas de curso que fizeram concluíram o o mesmo curso que que que Lena ciências farmacêuticas não verdade verdade quem trabalha na Indústria Farmacêutica ganha mais ou ganha muito mais do que um professor e um investigador em média dependendo da da posição em que esteja mas em média normalmente ganham mais sim e trabalham mais também ou trabalham o mesmo trabalham menos aí eu acho que a Elena florina não se quer comprometer não porque eu acho que quem gosta daquilo que faz e quem está empenhado trabalhamos muito seja na área do jornalismo seja na área da ciência seja na pintura eu acho que todos trabalhamos muito mas de facto que a ciência em Portugal não é bem paga e e nós víamos que o salário dos nossos alunos de outra M não eram não era revisto há há mais de uma década e foi agora recentemente eu posso partilhar convosco no início quando terminei meu doutoramento tive proposta para ficar em Inglaterra por razões familiares quis voltar e comecei a escrever tive a sorte na altura de abrir ainda aqueles lugares de professor estagiário de conseguir e comecei por aí a minha carreira e fiz todos os passos e na altura comecei a submeter projetos europeus em colaboração com professores com os quais eu estabeleci colaboração em que um dos fatores a incluir era a porção relativa ao nosso salário e e na altura em ensinaram-me e diziam-me coloca 10 20% Porque é surrealista Ou é irrealista tu dizas que vai estar mais dedicada mais tempo do que esse ouo projeto porque tens o ensino e eu enviei-lhe porque porque o ensino continua a ser o principal ganha pão e e e o que e o que consome mais tempo do dos investigadores não é verdade eh na verdade e eh se nós contarmos o tempo útil durante o dia efetivo sim o número a quantidade de horas que nós ensinamos ainda é bastante mas está a melhorar eu acho que com a entrada de gente mais nova e o popular das universidades que eu espero que vá acontecer que é nesse sentido que estamos a trabalhar que a coisa vai melhorar e todos nós vamos conseguir conciliar melhor o ensino com a investigação mas na altura eu partilhei lhe o 10% do meu salário 20% do meu salário e ele teimava que eu não estava a conseguir fazer os cálculos corretos E então eu partilhei lhe a minha folha de salário ele ficou muito espantado e ele disse que um aluno dele doutamente ganhava mais que eu na altura e isso hoje em dia continua a ser presente portanto Essa é a desvantagem entre aspas de alguém que vai para fora depois a indecisão em voltar é enorme e eu percebo porquê Vera nas conversas com os seus colegas estão com estas dúvidas neste momento é esta são estes dilemas estas várias portas e também naturalmente onde pesa também a questão financeira sim não sim é transversal Eu sinto que é transversal a todos os meus colegas H mesmo acho que mesmo acabando o doutoramento depois ainda uns anos mais tarde continuam a fazer um postdoc e depois também chegam ali dois anos mais tarde e continuam com a mesma dúvida H portanto sim eu acho que é é um tema muito recorrente porque é isso é as condições que nós temos é instabilidade H chegamos a uma altura em que pensamos na família dos projetos familiares que temos e que depois temos que pôr isso tudo na balança e e pronto e às vezes pensamos ok nós gostamos muito de fazer isto se calhar também há outra coisa que eu também gosto de fazer e que também vou gan dinheiro por ela e e e dentro daquilo que Vera se vê fazer Dentro de uns anos gostavas a continuar a trabalhar em investigação no cancro eu acho que sim e eu sempre sempre disse que que era isso que queria fazer H acho que continuo com com as acho não tenho a certeza que continuo com com as mesmas perspectivas Hum e estou a tentar seguir o meu caminho por aí mas mas é o que estávamos a falar vai sempre depender depois também das con ições que que vão existir e de outros fatores que também pesam na na balança Claro estamos a aproximar-nos do fim Helena em poucos segundos e apelava à sua capacidade de síntese porque é que porque é que é bom manter os jovens com com a idade da da Vera Constâncio agarrados à ciência com a ideia de que é bom fazer ciência em Portugal e devem continuar a fazê-lo ou estou ou isto é uma grande dose de demagogia o que eu acabei de dizer não eu concordo em absoluto eu eu acho que a a base do nosso país e a evolução que nós vamos ter tá centrada na na educação na inovação e na Ciência sem ciência nós não vamos conseguir Inovar ou até poderemos Inovar mas será algo a curto prazo e na área da saúde isso ainda é especialmente importante as pessoas perceberem há pouco falávamos do tempo que leva até aquilo que se faz na bancada at até chegar a uma aplicação uma aplicação que possa reverter ao nível económico no nosso país tudo aquilo que é feito na bancada vai ter Impacto e estes jovens é aquilo que vai permitir que esse Impacto faça com que o nosso país continue a crescer e também a esse nível e E isso nós vemos a nível internacional os países que têm as grandes universidades não é onde onde muitos dos nossos alunos querem ir não é por acaso é porque vem que aí há uma sólida educação e a nossa Educação na ciência Eu continuo a dizer isto Aos aos meus alunos inclusivamente aos meus filhos em Portugal é muito boa é muito sólida nós evoluímos bastante temos todas as condições assim tenhamos apoio para que estas pessoas cá fiquem E ajudem a a consolidar aquilo que tem vindo a ser precisam de melhores remunerações precisam e de melhores condições e precisam que acreditem que a ciência e a educação é mesmo o Pilar fundamental da nossa sociedade e aí eu gostava só de acrescentar porque não é só as remunerações também é o tempo porque nós temos contratos sempre a prazo é agora é para um ano a seguir estamos a acabar no ano conseguimos mais dois anos e depois mais um ano e essa precariedade traz insegurança e exatamente muita incerteza na nossa vida Claro que sim Helena Florindo Vera Constâncio eu quero agradecer a vossa disponibilidade o tempo de facto voou eh esta Foi Mais uma aula prática do projeto Mentes Brilhantes sobre a investigação científica que se faz em Portugal até à próxima