Vídeo: Até quando aguentará o Governo espanhol?

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está no ar o explicador das manhãs 360 esta terça-feira falamos sobre corrupção em Espanha e para isso convidamos para estarem connosco o politólogo Diogo noivo e Paulo Santos especialista em assuntos europeus a moderação é do Paulo ferreir e do Bruno viira Amaral muito bom dia bem-vindos ambos a este explicador Há um novo caso de corrupção a política espanhola e a comprometer o governo de Pedro Sanchez um empresário Vítor de aldama denunciou voluntariamente perante um juiz um conjunto de práticas corruptas que alegadamente envolvem ministros do atual governo dirigentes do psoe e inclusivamente o próprio primeiro-ministro e o PP na oposição e ameaça com uma Moção de censura Diogo noiv Bom dia deixa-me começar por ti H como é que este caso surgiu e e que solidez é que ele tem de facto Olá bom dia Paulo o o caso surge no âmbito de um outro caso conhecido como caso coldo eh coldo Garcia foi assessor do ministro do fomento e dos transportes é um personagem peculiar entre outras coisas foi porteiro num prostíbulo antes de ser eh assessor do governo um homem condenado por agressão etc e que diz o Ministério Público terá a partir do Ministério do fomento e dos transportes criado um um enfim um esquema eh de criminalidade organizada para lucrar a 57.000 EUR em contratos com H máscaras no tempo da pandemia Este foi enfim a génese do caso mas depois isto foi-se desdobrando noutros casos que metem também enfim evasão fiscal com hidrocarbonetos hh tudo isto está relacionado ao então ministro José Luís ábalos que não era um ministro qualquer era o braço direito de Pedro Sanchez quer no governo quer no partido Aliás o próprio assessor coldo eh Garcia quando Pedro Sanchez começa enfim a sua trajetória para o poder C do Garcia era uma espécie de homem de mão de Pedro Sanchez dentro do partido em Espanha existe a expressão fontanero que se chama que se traduz por canalizador todos os partidos têm os seus canalizadores portanto são homens de terreno de mão que mantém a estrutura partir da área a funcionar colo Garcia que foi detido e está acusado eh era portanto um destes fontaneros de Pedro Sánchez e portanto este caso nasce precisamente e e de um caso de corrupção tráfico de influência especulado prevaricação ligado à aquisição de máscaras durante a pandemia depois este caso foi-se desdobrando noutros um muito complicado que é o caso delcy gito que tem que ver com uma senhora chamada delsy Rodriguez que é vice presidente do regime venezuelano delcy Rodriguez estava proibida de entrar no espaço schengen por força de sanções europeias ora entrou em Madrid reuniu com o ministro José luí ávalos que estava acompanhado por este Senhor coldo e que estava acompanhado também por este homem de quem falaste ao início Vítor aldama e portanto Isto é quase uma matriosca de casos de corrupção que envolvem o governo que vão envolvendo o partido socialista e que à medida que passam as semanas tocam cada vez mais de perto H em Pedro Sanchez uhum Paulo S Bom dia bem-vindo também este explicador obrigado não estamos a falar de coisas raras sequer suspeitas de corrupção em Espanha H desta vez é diferente Ou pode ser diferente Bem eu juro que há havia grande discussão nos últimos anos em Espanha saber até que ponto é que a corrupção enfim é é endêmica enfim H alguma coisa sistemic é alguma coisa que dura há muito tempo que se mantém e que enfim que basicamente afeta todos os partidos eu já agora gostava de lembrar que já já há vários anos que que eu diria andamos nisto se se me é permitida esta expressão HF desde desde desde o desde o final da primeira década o chamado gar casis que foi muitíssimo proeminente depois o caso da amnistia fiscal a partir de 2012 enfim com Mariano rarro portanto PP ainda já também com com questões relacionadas com com as eleições corrupção do governo etc Esta é uma discussão antiga Mas se nós olharmos para Espanha Eu J que há duas ou três coisas bastante relevantes a primeira é H como sempre há uma questão de perceção neste momento nas últimas análises nas últimas sondagens estas opinião sobre isto volta de 77% dos espanhóis pensam que os políticos são corruptos H mas depois vamos a ver e de facto a justiça em Espanha neste aspecto é muito ativa e portanto é o ano passado foram condenadas mais de 140 pessoas por corrupção e há muita gente presa etc portanto H se há ou não há uma questão de corrupção sistémica em Espanha é difícil de dizer de facto mas que há casos sucessivos Desde há muitos anos Isso é verdade e agora estes casos afetam este governo afetam um governo enfim já muito fragilizado eu diria quase que da sua desde a sua concessão a própr forma como é sustentado par ex forma como é sustentada a lei da amnistia que que enfim que representa um golpe muito grande e e olh mas mas curiosamente também olhando-se para uma última uma última estatística muito recente que é ou já deste mês ou do mês passado da eh diz que a corrupção é um flagelo para os espanhóis Mas é para aí o oitavo ou nono maior flagelo 3% dos espanhóis acham que é um problema grande mas no primeiro lugar o que está são problemas políticos em geral é o mau comportamento dos partidos políticos enfiado depois naturalmente a questão da casa da habitação do desemprego mas e há de facto uma um mal estado geral um mal estado geral que se calhar não é só espanhol enfim quando andamos hoje à procura de razões e de explicações para aquilo que se passa enfim nomeadamente com estas derivas chamemos o que quisermos mais ou menos radicais eh sabemos que é isso que está em causa Há uma grande há um grande malestar com a democracia em geral com os partidos políticos e este tipo de comportamentos naturalmente agravam isso e portanto é impossível que haja confiança e a confiança é a base E a sustentação de qualquer democracia hum Diogo noivo como é que um governo resiste a tantos escândalos a tantas suspeitas e tem tem falado do envolvimento de pessoas mas politicamente e pessoalmente de Pedro Sanchez será por causa desta perceção de que o fenómeno da corrupção é generalizado não é apenas uma questão deste governo do partido socialista a percepção também de que estes casos de alguma forma são empolados por uma oposição que não tem alternativas várias coisas Bruno em primeiro lugar há um problema político Pedro Sanchez começa o seu caminho para o poder com uma moção censura que derruba o governo do partido Popular liderado por Mariano rajoy em Espanha as moções de censuras são construtivas O que significa que não basta mandar abaixo o governo é preciso criar uma alternativa de poder e é assim que Pedro Sanchez chega pela primeira vez a primeiro-ministro ora a Moção de censura apresentada pelo pso por Pedro Sanchez tinha na sua base os casos de corrupção no PP Ou seja a génese do Poder de Pedro Sanchez está precisamente no combate ou no alegado combate à corrupção Sanchez estar agora e perdou o písmo minado por causa de corrupção Há até um outro que envolve a sua mulher H mata um bocadinho ou deixa o pessoais sem discurso e pelo menos afeta se quiser o berço deste governo e E deste longo consolado já de Pedro Sanchez e precisamente isso no entanto resiste Qual é a explicação para esta resistência de de Pedro Sanchez há uma dimensão que falou e bem o Paulo O Paulo Sant que tem que ver com a perceção de que a corrupção em Espanha é endêmica aliás um um um estudador hispanista muito popular o Paul prusten é Popular mas do meu ponto de vista é um menos interessante que escreveu há pouco tempo um livro que diz que praticamente desde o século XIX da restauração de canovas Castilho até aos dias de hoje Espanha tem sido governada por elites corruptas eu acho que isto é muito discutível e e a chave do assunto Está também naquilo que disse o Paulo Sand que é a justiça em Espanha funciona tem um conjunto de problemas graves tem um conjunto de problemas de facto muito sérios mas é bastante ativo e bastante eficiente no combate à corrupção e portanto a perceção pública que existe corrupção deve-se também a a uma Justiça célere e dirigente e diligente eh como é que Sanchez sobrevive sobrevive a meu ver por duas razões o poder de Pedro Sanchez assenta numa Coligação antinaturais com muito muito diferentes alguns até rivais dentro do bloco que sustenta ao governo e portanto há uma aliança de conveniência entre vários partidos todos estão a tirar a benefício do poder se cai Pedro Sanchez acabou eh eh enfim essa é época mais ou menos dourada para alguns desses partidos e portanto temos partidos como o podemos e como o sumar e como o partido nacionalista Vasco e Como o bildu Vasco também que tem há muitos anos um discurso contra a corrupção mas sabem que se cair Pedro Sanchez eh todas as prendas que estão a retirar do Poder acabam e portanto Essa é uma das razões que faz com que Pedro Sanchez se mantenha no poder uma aliança de conveniência em que toda a gente tem qualquer coisa a perder-se Sanchez cair a outra razão tem que ver com a polarização precisamente porque esta Coligação que mantém Pedro Sanchez no poder que em Espanha conhecida como Coligação Frankenstein portanto que é uma espécie de corpo político feito por membros de vários corpos distintos eh esta Coligação Frankenstein só se consegue manter ativa com base numa lógica de trincheiras ou seja nós contra os outros e a polarização tem sido um dos principais instrumentos de Pedro Sanchez para se manter no poder eh a a sociedade espanhola e em particular a Arena política espanhola está tão polarizada que todos estes casos de corrupção eh o caso coldo Sobretudo o caso que afeta a mulher do primeiro ministro têm sido atribuídos a idur da Extrema direita não é portanto cada vez que aparecem suspeitas do ponto de vista do governo e do ponto de vista do PSI isto não é mais do que a Extrema direita a inventar coisas Claro depois entra o Ministério Público depois entram os jornalistas e vão-se encontrando factos indesmentível tentar responder à sua pergunta Bruno isto mantém-se porque há uma Coligação que tem muito a perder se Sanchez cai e por outro lado pelo ambiente de polarização que tem regido a política espanhola nos últimos anos hum Paulo Sande o facto de o governo de Pedro Sanchez se apoiar nesta aliança Frankenstein esta geringonça à espanhola não deveria ser um dos pontos fracos precisamente do do deste governo e por outro lado a oposição não deveria escolher outros temas outras abordagens outras estratégias que não o enfoque na corrupção para atacar politicamente o governo de Pedro Sanchez eh Bruno H é É verdade este governo aliás inicialmente até a sugestão até era chamar-lhes ring Gonça mas depois enfim fo tornou-se de tal maneira enfim contranatura sobre todos os pontos de vista culminando na questão justamente da amnistia calhar não era adaptada a palavra ao stac Castelar Exatamente exatamente mas depois passou a que até mais ela parce mais parce mais sugestivo É verdade eu eu estou de acordo com com com o que o Bruno diz porque de facto aliás como esta estatística que eu citei há bocadinho refere aquilo que preocupa aos espanhóis em grande parte é a questão económica enfim é a questão do desemprego é a questão da da da Habitação sobretudo como um bocadinho como em Portugal neste momento e talvez um pouco por toda a Europa H mas o problema é que estas questões da corrupção surgem recorrentemente e surgem de forma de forma forma digamos muito sempre de forma muito muito muito muito clara com com grande Impacto enfim com e colocando ainda mais em causa porque o problema enfim também já aqui foi dito pelo Diogo o problema é sobretudo que a falta de confiança Eu repito isto acho que é muito importante não é possível que as democracias continuem a sobreviver sistematicamente a este tipo de questões e nós estamos a assistir isto um pouco de todo lado em Espanha essa questão é repito eu estamos permanentemente a viver isso também acho extraordinário num país onde de facto a justiça funciona repito com com tanta gente presa neste momento por delito de corrupção H Eh agora a oposição no fundo anda também à procura do seu caminho até porque esta questão que foi aqui muito bem explicada sobre a sobrevivência de um governo tão pouco natural eh e estamos a assistir a outros países onde essa sobrevivência desse tipo de governos porque essa é também a tendência Global na Europa é cada vez mais governos anómalos no sentido em que se aliam eh enfim já já nem posso falar em ideologia se aliam propostas políticas muito distintas e enfim objetivos muito distintos a verdade é esta que e e a dificuldade para derrubar um governo destes mas dificilmente ele sobreviverá muito mais tempo é apenas a minha é apenas a minha perceção a verdade é que a dificuldade é essa é que todos todos estes partidos fil somar já veio mais ou menos pôr-se de lado relativamente a esta a esta crise a esta nova a esta esta nova vaga de processo são relacionada com corrupção e de de factos concretos que estão de facto enfim já que já vêm do início também de facto com com com com a mulher do do do do presidente do governo Pedro sanchas e já acusada disso há algum tempo mas a verdade é esta a verdade é que e eh mais tarde ou mais cedo e esta situação vai vai vai vai certamente desembocar Mas apesar Apesar da grande capacidade de sobrevivência de Pedro sanchas sim tem sete vidas políticas quase não é é é impressionante agora ele ele já agora só para frisar mais isto a p só para dizer o seguinte a É verdade que a a vitória dele vem de facto na sequência de suspeitas de fraudes em eleições uma Moção de desconfiança relacionada com corrupção do governo também na altura muito referida e muito falada eh e passado muito pouco tempo estamos a assistir exatamente a mesma coisa o que mais uma vez eh alicerça e e aprofunda a desconfiança da da população e e telegrafico peço-vos mesmo 30 segundos uma última questão Diogo noivo e e neste cenário quem é que capitalizar melhor eh numas eventuais eleições o PP e que é o o partido que aliás venceu as últimas eleições e ou os extremos como o Vox por exemplo não tenho uma resposta Evidente a essa pergunta mas diria que provavelmente o PP o Vox é um partido que está em queda continuada já há algum tempo nas extremas esquerdas podemos e suar estão com muitíssimas dificuldades eleitorais há muito tempo e portanto também não me parece que estejam em condições de capitalizar isto surgiu Um Novo partido popular que aliás chama Acabou a festa portant abertamente populista exatamente só que o líder desse partido também já foi apanhado num conjunto de esquemas pouco lícitos com dinheiros e portanto h não sei quem é que poderá capitalizar com isto mas de momento o único partido que parece estar mais ou menos em condições é o PP resta saber se essa capitalização com o escândalo é suficiente para criar uma maioria do governo Paul Sand a mesma questão e o mesmo pedido de e mais ou menos a mesma resposta porque de facto enfim estas estas previsões acabam sempre por correr mal mas mas mas julo que sim julo que sim aliás é um bom é um bom exemplo de como eh esta ideia de que os partidos populistas enfim do que nos esos chamar acabam por enfim não estar votados à Vitória sempre e portanto a ideia de que estamos numa onda que não termina é uma ideia que Aliás já foi já foi contrariado nros países europeus e que aqui também vamos assistir portanto eu diria que o PP tem fortes hipóteses de ser o pró enfim o próximo líder deste de um próximo governo al tem feito nesse aspeto um bom trabalho vamos ver muito bem vamos continuar obviamente ir espreitando O que se passa aqui ao lado em Espanha Paulo S Diogo noivo Obrigada pela disponibilidade bom dia boa semana Obrigado obgado igualmente [Música]