Vídeo: O Chega ultrapassou os limites?

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Esta é a história do dia da Rádio observador o chega ultrapassou os limites fique claro lamento repudio e é um incumprimento das regras que tem a ver com o património nacional e as regras da Defesa do património Nacional a publicidade no exterior é proibida irá ser retirada logo que os meios para o efeito acho que é óbvio que não é fácil de retirar lamento que assim tenha sido não tem nada a ver com a liberdade de expressão sabemos bem que isto é para provocar um número que perturbe os nossos trabalhos em relação ao orçamento e eu desejo não beneficiar o infrator José Pedro Aguiar branco é o presidente da Assembleia da república e na sexta-feira chou os bombeiros para retirarem dasas dosab protesto contra o que o cha diz serem aumentos dos ordenados dos políticos quando na verdade se trata da reposição de cortes feitos ainda no tempo da troica oega criou este número na sexta-feira dia em que ia ser votado o orçamento do estado para 2025 um dos momentos mais importante senão o mais importante do ano parlamentar estar chega aar os limites e Como lê Afinal o eleitorado estas ações de protesto é sobre isto que vou conversar com Jorge Fernandes investigador de ciência política e comentador residente no fora do baralho da Rádio observador eu sou Ricardo Conceição e esta é a história do dia de segunda-feira 2 de Dezembro bem-vindo Jorge Olá Ricardo Jorge habitualmente deixamos para o final a grande Pergunta que faz o título dos episódios da história do dia mas hoje e contigo nesta conversa vou inverter esta quase regra da história do dia na sexta-feira a bancada do chega ao colocar as faixas nas janelas da Assembleia da República ultrapassou todos os limites Isso é uma pergunta muito difícil de responder Quer dizer os os os limites podem ser de duas naturezas portanto pode ser a natureza digamos das das regras e das normas democráticas do que é um certo comportamento expectavel das elites políticas Mas por outro lado da perspectiva dos cidadãos Digamos que os limites podem ser percecionadas de outra maneira completamente diferente portanto Na minha opinião eu acho que ultrapassou todos os limites acho que há muito acho que há acho que há maneiras de protestar há maneiras de chamar a atenção para certos problemas que são perfeitamente razoáveis eh no entanto Enfim acho que esta situação Como por exemplo o comportamento do chega quando veio o Lula a Portugal Apesar de eu em grande parte ser muit muito crítico da figura de Lula Mas enfim apesar de tudo é um chefe de estado que está ali Portanto o chega tem que saber comportar-se em público e apesar de tudo há regras de enfim de comportamento básico de civilidade que enfim todos aprendemos em casa quando somos crianças e que aparentemente Eu presumo que as pessoas do cha também tenham aprendido mas tendem a esquecer quando vestem o papel de Deputados Ó jores mas e aproveitando aqui o teu conhecimento és um cientista político alguém que se dedica a investigar estas coisas h e há quem defenda que a mesmo para deputados tem de haver limites naquilo no que dizem Como atua h a minha pergunta a aqui Jorge é se é possível uma verdadeira democracia em que os deputados não tenham uma Total liberdade de expressão mesmo que seja usada eh para dizer ou fazer enormidades Bom eu acho que H aqui há duas dimensões diferentes como H portanto a liberdade de expressão eh por um lado podemos falar da Liberdade de expressão no sentido clássico portanto da da fala eh a ação é uma outra coisa porque a ação tem consequências muitas vezes eh muito diferentes enfim se alguém por exemplo fizer um comentário sobre uma determinada pessoa uma enquanto está no no no digamos no perímetro da conversa é um é um tem um determinado tipo de de análise ou há um determinado tipo de de consequências a partir do momento que por exemplo essa pessoa pode pensar passar no fundo da da conversa a ação euo ter uma con daade Deão enant por exemp no pleno tendo a ter uma con bastante maximalista tanto para o chega como para os outros Deputados de resto não é por acaso que os deputados e a figura do deputado tem digamos tutela da imunidade parlamentar e uma das partes é precis uma digamos uma das componentes essa imunidade parlamentar Visa precisamente defender os deputados e dar-lhes muito maior latitude em relação aos cidadãos digamos normais No que diz respeito à sua possibilidade por exemplo de denunciar coisas ou de falar sbre determinado tipo de situações que enfim um cidadão normal por exemplo poderia sujeitar-se a um processo de difamação isto é uma dimensão a dimensão da ação enfim eh eu acho que isto chega eh e esta ação que ocorreu na última sexta-feira tem muito mais que ver com determinado tipo de regras do circo e do espetáculo político e eu penso que já falaremos disso sim enf tem a ver com a sua eficácia e eu acho que apesar de tudo o André Ventura faz estas coisas todas de forma bastante estratégica e sabe que isto tem uma repercussão mediática tanto nos meios de comunicação social canónicos como nas redes sociais que rapidamente Enfim no fundo se propaga e pode apesar de tudo pode parecernos a nós que podemos até nem ser consumidores daquele tipo de informação ou daquele tipo de digamos de conteúdo político como um erro mas na verdade pode na verdade pode na verdade ser um uma verdadeira pode ser muito ass estado Jorge tu estás em Itália e onde o debate político está muito estrado há aí Paralelos sobre esta forma de atuar do Sega Sim vamos ver esta forma de atuar do Sega é uma cópia de muitas coisas que têm acontecido por toda a Europa nos Estados Unidos Por exemplo enfim basta pensar nas coisas que Don trump diz Enfim enfim e vemos acho que isso prova à saciedade como eh as consequências políticas no sentido consequências eleitorais apesar de tudo são mínimas ou ou neste caso Enfim no caso de trump até foi um uma uma um um Vencedor enfim trump diz coisas que há 15 ou 20 anos na política normal digamos assim acabariam com a carreira política de qualquer pessoa em segundos é um único Episódio dos milhares que trump protagonizou Muito provavelmente acabaria com a política com a carreira de alguém enfim basta pensar numa pessoa como Boris Johnson no Reino Unido noutra dimensão política Claro mas enfim mas que também teve um conjunto de tiradas e um conjunto de ações que eram no mínimo heterodoxas e portanto pessoas que jogam enfim ou partidos que estão espacialmente digamos assim nesta nesta zona eh do do espectro político possível enfim tem um este conjunto de técnicas são técnicas clássicas e que acontecem um pouco por todo mundo porque aqui uma coisa interessante é obviamente também temos populistas na extrema esquerda e na esquerda mas corrija-me se eu estiver enganado não vemos este tipo de atuação e aqui vou recorrer à palavra inusitada h no que toca a protestos em instituições um apesar de tudo não vemos este tipo de atuação ou vemos na extrema esquerda não quer dizer vamos ver eu estava-me aqui a lembrar de um caso em Portugal por exemplo do José Manuel Coelho quando ficou em cuecas no Parlamento no Parlamento Madeirense enfim é um é um caso específico já foi há muitos anos enfim a questão do chque é que tem uma importância política no sistema dá do seu tamanho digamos assim e do que claramente torna as suas ações muito mais consequentes embora apesar de tudo Aparentemente o Chega Não é penalizado porque nas útimas as eleições em Portugal teve um crescimento absolutamente explosivo eh relativamente à extrema esquerda e extrema direita são duas digamos podem ser dois dois tipos de populismo e mu em muitos aspectos S ponto de vista especialmente o populismo económico tocam-se e tem muitas componentes semelhantes tem muitas semelhanças no entanto são coisas que esteticamente digamos assim a palete de comportamentos estéticos que adotam são muitíssimo diferentes quer dizer e têm objetivos tem enquanto a esquerda tem um conjunto de tem um conjunto de ferramentas de protesto tradicionais de rua está mais rotin de mobilização de manifestações de mobilizar enfim pessoas ou determinado tipo de segmentos ligados por exemplo à cultura ou determinado tipo de causas ambientais internacionais estou lembrar da caa da causa palestiniana a Extrema direita tem outro é um é uma é uma é uma digamos é uma é uma lógica radicalmente diferente estou a falar de extrema direita contempor tal como nós entendemos Enfim estamos a falar naturalmente de movimentos políticos enfim mais orgânicos que existiram na Europa enfim nos anos 30 anos 20 estamos a falar da Extrema direita contemporânea e enfim e apesar de eu eu acreditar pouco na ideia de internacional de de extrema direita de facto no sentido de haver uma coordenação formal e continuada entre estes partidos mas na verdade eu penso que há contactos entre as das suas lideranças e apesar de tudo há uma aprendizagem conta ada sobre no fundo o que funciona e o que não funciona muito provavelmente haverá neste momento enfim admito eu quer dizer isto especulação mas Admito que existam elites por exemplo de extrema direita em Espanha ou em Itália enfim países com os quais Portugal partilha apesar de tudo uma herança cultural comum e que tenham no fundo olhado para este protesto chega como algo que se não podem imitar completamente Mas podem de alguma maneira eh no qual se podem inspirar para futuras ações assim como chega e faz exatamente o oposto observa e sabe o que é que funciona nesses países e depois no fundo traz para Portugal já voltamos à conversa com o politólogo Jorge Fernandes como poderá reagir o eleitorado a este tipo de Conduta do chega Esta é uma história de Guerra dá-me uma catanada aqui na cabeça abre-me a cabeça António Lobato foi o português que mais tempo esteve em cativeiro na guerra de África anos e me di assim dá faca eu vem buc não dá faca eu Levi bu é também uma história de amor a carta era muito simples querida estou vivo eu voltarei e é também a história da operação secreta para o resgatar em plena Ditadura do estado novo agora vamos acabes gajos é o sargento na cela 7 uma série para ouvir em seis episódios faz parte dos podcast Plus do Observador é narrada por mim PP rapazote com banda sonora original de Noise up pode acompanhar no site do Observador ou nas plataformas de Podcast estamos de regresso à conversa com o politólogo Jorge Fernandes comentador residente do fora do baralho da Rádio observador Jorge uma das características dos populistas é a mentira ou torcer a verdade de forma a que ela caiba no no seu discurso a razão para esta ação inusitada do chega no na sexta-feira é o vencimento dos políticos ora André Ventura eh foi dizer eh que tudo isto estava a ser cozinhado para um aumento dos ordenados dos políticos dos salários quando se trata na verdade da reposição de um corte que vem do dos tempos da troica Ventura Promete mesmo que os deputados do chega vão recusar os tais 5% previstos H E aqui André Ventura vai torcendo a verdade vai mentindo nunca usa a palavra reposição de cortes fala sempre em Aumento é um aumento e está contra o aumento dos salários a pergunta é este tipo de discurso que não é verdadeiro cola no eleitorado isto cola na opinião pública porque há muito aquela ideia de que os políticos todos uns bandidos bem esta Vamos ver eu concordo a pergunta vem no sentido que várias vozes os jornalistas os outros políticos fizeram questão de referir que não se trata de um aumento é uma reposição de um corte não é porque por mais desmentidos que existam a pergunta é se é mentira cola bem na verdade é impossível afirmar isso com com com clareza quer dizer não temos dados que nos permitam afirmar que a mentira Cola ou não cola e também depois há uma outra pergunta no fundo que está ligada a isso é Cola com quem quer dizer Ventura é evidente que se é evidente que Ventura é um homem inteligente sabe perfeitamente que há muitos segmentos do eleitorado que enfim para os quais isto é uma não questão não só a reposição dos dos cortes dos políticos mas também o que ele possa dizer isso é um dos erros aliás que muita gente faz na análise do que é eficácia de ventura é que quando falamos da eficácia falamos da eficácia do quê e com um cem o que Ventura sabe perfeitamente que está no fundo a fazer um segmentar os seus apelos políticos a um eleitorado muito específico e vamos ver quer dizer é um clássico da definição do que é o próprio populismo a ideia de antonomia entre a elite e o povo portanto esta questão dos políticos cai como se costuma dizer popularmente que nem sopa no Mel Isto é isto no fundo Eh cai perfeitamente na na digamos narrativa que o chega construiu e na narrativa que os partidos familiares ou chega tem que é no fundo existe uma elite corrupta e que se serve do do no fundo do erário público que está instalada e depois existe o povo que é uma entidade pura etc e portanto deixa deixa-me aproveitar essa deixa porque eh temos n casos desse tipo de discurso deste Paladino do bem da verdade que vai limpar tudo e todos H Consegues darnos aqui um ou dois exemplos retirados aí do Baú ou da história de de situações análogas não estou a pensar por exemplo em vários tipos de populismo por exemplo o populismo de esquerda em Espanha por exemplo páo Iglesias ou por exemplo a sua esposa que também neste momento é deputado ao Parlamento europeu criticaram durante muitos anos a casta a usavam mesmo esta usando mesmo esta expressão no entanto nunca se eximir de terem um conjunto de benefícios por exemplo no caso do Parlamento europeu eh muita gente aliás perguntou h a esposa de Pablo Iglesias O que é que tencionava fazer e naturalmente que ela tencionou e ficou naturalmente com o dinheiro portanto Digamos que eu acho estou curioso para saber se de facto os Ventura e os seus deputados vão renunciar aos 5% enfim oug ou V pegar no dinheiro entregar para instituições de caridade ou que seja at admite que façam um número político com isto H agora no Natal ainda por cima H enfim agora não podemos nos presar eu acho que isto é uma coisa essencial que eu gostava de sublinhar não podemos nos presar digamos o potencial eleitoral que isto tem quer dizer nós podemos achar isto até enfim não vou dizer divertido mas uma coisa caricata sem modos e sem qualquer tipo de e e é uma coisa que não cabe na conceção democrática do que nós temos da Democracia Liberal mas este tipo de digamos de postura de André Ventura tem um potencial eleitoral absolutamente incendiário em Portugal e quer dizer mas pegando também nisso a e esse ponto é é interessante e acho que que temos começar a pensar também nisto é eh o chega e este tipo de ações pode ter atingido um pico ou seja mesmo as pessoas que votaram no chega eh quando olham para um um uma sucessão deste tipo de ações algumas delas boçais ou inusitadas para não usar outro termo H podem podem também estar a fartar-se disto ou não ou ainda margem para crescer não sei sinceramente eu acho que se tivesse que apostar apostaria que há margem para crescer quer dizer eu apesar de tudo o o não há nenhum motivo para o qual o chega não possa crescer mais quer dizer não há nenhum motivo no sistema no no sistema político português para para o qual o cha não possa crescer enfim eu V Vamos botar ao exemplo do trump quer dizer toda a é um contexto radicalmente diferente mas há há dois anos atrás talvez quando ele estava eh em plenos processos com os processos judiciais em cima com imensos problemas legais e políticos toda a gente dava com morto enterrado e acabou de ser reeleito presidente dos Estados Unidos Portanto eu não acho que haja nenhum tipo não há nenhum motivo que me leve a pensar que Portugal pode ter um que isto é o limite digamos assim que o chega pode atingir até porque há um conjunto de outros indicadores não relacionados com o voto mas por exemplo com a confiança nas instituições com a confiança nos políticos com a própria desigualdade em Portugal quer dizer Portugal é um dos países mais iguais da Europa Ocidental que no fundo são criam o caldo de Cultura perfeito para um para partidos como a chega eh crescerem enfim e portanto voltando aqui à ligando-me Isto mais à questão dos cortes e e e ao e ao comportamento de ventura enfim vamos ver o percebamos que e o alguém que está em casa e que provavelmente vive mal que tem um salário baixo e que não tem propriamente umas condições de vida fantásticas a perceção que temum Isto é bom lá estão a lá estão os políticos e quer dizer Lá estão os políticos e vão vão ter um tal aumento de 5% que o André Ventura diz e portanto e também tem que ver muito enfim fala-se muito também da questão do da própria dieta de consumos mediáticos enfim Há muitas pessoas que podem ter filtros e podem consumir informação de um modo que na verdade a única digamos a única versão que houvem sobre este acontecimento no fundo é aquela que o chega quer propagar portanto sim e portanto quer dizer sejamos e sabemos perfeitamente que as predisposições para Além disso quer dizer sabemos ainda que as predisposições das pessoas no fundo servem como uma um moderador a maneira como as pessoas veem o este tipo de coisas portanto se a pessoa já tem uma predisposição para ser antipolítico antisistema eh Mesmo que não seja um eleitor do chega propriamente ao a perceção que essa pessoa tem da mes Íssima informação que uma pessoa ao seu lado e que tem uma uma atitudes perante o sistema político radicalmente diferentes a mesma informação é percecionada de forma formas diferentes e isto é uma coisa Fundamental e Ventura mais uma vez quer dizer eu nunca quero deixar de sublinhar eu acho Ventura um homem extremamente inteligente um ótimo comunicador e ele sabe muito bem o que é que está a fazer em muitos momentos e que nos Pode parecer até vagamente ridículo mas infelizmente é um é um é um ridículo com político e Jorge é possível ter política sem políticos e políticos bem pagos Não claro que não quer dizer é evidente que um dos problemas da classe política em Portugal e de Portugal em geral é é ter políticos ex não é mal pagos é extremamente mal pagos os os salários dos políticos são extremamente mal pagos até comparando com algumas profissões de eleito da função pública estou a pensar por exemplo nos militares ou nos juízes que são muits por exemplo a maioria das pessoas que está ligada ao Aos aos juízes enfim ao Ministério Público etc há magistratura em grande em grande parte tem salários bastante mais generosos do que os políticos e com profissões que quer dizer cuja responsabilidade a pressão etc é bastante menor e portanto é uma ideia profundamente populista que os a ideia de que os políticos ganham muito dinheiro porque não ganham quer dizer é risível qualquer qualquer pessoa altamente competente no setor privado tem um salário muito muito mais atrativo que os políticos em Portugal e depois o que acontece nisso é que há uma aut seleção das pessoas no fundo que estão dispostas no fundo abraçar a carreira política porque acabam por ser pessoas em que em grande medida enfim vem aquilo como uma das poucas alternativas que têm para ter um salário que enfim que apesar de tudo é um não é um mau salário Mas enfim mas não são as pessoas não são os melhores digamos assim para pôr para pôr a coisa de uma forma muito muito suave e e portanto claramente A Dada altura Portugal terá que enfrentar isto Claro que isto é uma conversa muitíssimo difícil de ter eh não só em Portugal mas um bocadinho em toda a Europa num contexto que enfim Em que em que estamos não é Em que em que naturalmente partidos do do do como chega Mas enfim também sejamos sérios quer dizer antigamente grande parte desta questão sobre os políticos etc era fortemente cavalgada pelo bloco de esquerda esta onda antipolítico eraa fortemente cavalgada pelo bloco de esquerda portanto naturalmente que não estão minimamente Reunidas as condições políticas para pensarmos enfim num aumento dos salários enquanto mecanismo de captação de elites políticas mais capazes e mais qualificadas obrigado Jorge obrigado Ricardo Obrigado Jorge Fernandes é investigador de ciência política e comentador residente no fora do baralho da Rádio observador esta foi a história do dia a sonoplastia é de Artur Costa a música do genérico do João Ribeiro eu sou o Ricardo Conceição até amanhã se gostar deste podcast pode seguir dar cinco estrelas e comentar o episódio na Apple podcasts ou no Spotify pode também subscrever e gostar no YouTube assim receb uma notificação sempre que houver um novo episódio