Vídeo: “É inevitável” incluir as máquinas e a Inteligência Artificial na tributação do trabalho

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viva e bem-vindos a mais um dúvidas públicas a entrevista de Economia na Renascença que pode ouvir a esta hora e que está Sempre disponível em podcast ou em rr.pt o nosso convidado de hoje é advogado desde 1982 mas o seu currículo é variado foi membro dos serviços jurídicos da comissão europeia referendar do tribunal da União Europeia diretor-geral da concorrência e preos integrou o conselho económico e social na frente mais política foi deputado da Assembleia da República secretário estado da Segurança Social nos governos de Durão Barroso e Santana Lopes e ainda presidiu aut tade o tribunal arbitral do desporto liderou a sociedade de advogados plmj sociedade que foi sócio durante 25 anos viagens cozinha música e leitura fazem parte do que gosta de fazer na vida Vamos por partes não sabe a quantos países já foi não os conta mas sabe que já esteve nos cinco continentes e continua com vontade de conhecer novos lugares um gosto que cultiva há 50 anos gosta de comer e de cozinhar cozinha quase todos os dias associa mar a peixe es grelhado Campo AF feijoada e assume que se senta às melhores mesas que vai conhecendo em Portugal e fora do país assume também a sua condição de leitor militante e de banda larga ache piava a expressão Lia quase tudo o que aparecia mas hoje é mais seletivo ainda que continuo a pensar que um bom livro proporciona as viagens mais enriquecedoras sobre música Voltaremos a falar adiante mas desde já digo que foi praticante sobretudo piano julgo e é melómano e ion concertos e espetáculos ao vivo do rock à Ópera do jaz às grandes orquestras metropolitanas Presidente do Conselho económico e social desde julho deste ano Luís pais Antunes é o convidado de hoje deste dúvidas públicas uma entrevista conduzida por Sandra Afonso e Arsénio Rais Agradeço desde já a presença do nosso convidado o governo conseguiu aprovar o orçamento de estado para 2025 e evitarmos estão por do décimos e eleições antecipadas Este foi o resultado que o país precisava eh Bom dia o começo a fazer uma pequena correção na na na apresentação Eu nunca fui secretário de estado da Segurança Social eu fui secretário de estado do trabalho e depois fui secretário de estado das atividades económicas e do trabalho Olá P meu col e portanto o seu seu dono embora e embora durante o primeiro governo com o ministro bangão Félix tivesse existido um período alguns meses em que acumulei algumas alguns dossiês da Segurança Social mas esse é um é é um pequeno prenor mas não quis deixar de de fazer essa correção h a questão sobre se era este o resultado que o país precisava eu diria era certamente o melhor resultado para o país porque acrescentar instabilidade na frente interna há muita instabilidade externa e com que o país e a Europa e o mundo se se confrontam seria mau para todos portanto desse ponto de vista é um bom resultado eh eu diria também que é o orçamento possível porque resulta de uma geometria parlamentar que é bastante original mas à qual eu penso que nos devemos habituar porque costumo dizer meia brincar meia Sério que as coisas da Europa chegam cá normalmente com 10 anos de atrás esta realidade que nós temos de fragmentação política é uma realidade que eu conheci bem nos anos em que vivia na Europa e portanto mais tarde mais che vias de chegar cá ainda que nós não tinhamos tanto essa cultura do compromisso em termos governamentais fomos tendo durante alguns períodos mas o o compromisso é como tudo na vida aprende-se e e e nos países em que existe existem hoje governos com coligações que chegam a atingir os sete oito nove partidos não há outra solução que não seja já de procurar sempre O Compromisso Isso tem vantagens e tem inconvenientes o grande Inconveniente é desde logo o facto de de haver uma tendência ou uma tentação de governar com base no menor denominador comum o que não é necessariamente bom eu diria que normalmente é é mau mas mas sublinho o ponto que já tinha referido o o compromisso o espírito de compromisso é algo que se aprende também e e e a necessidade normalmente é o melhor professor para já mas mas acha que que este espírito que que o Parlamento está emb buído deste espírito quando vemos assistimos por exemplo às coligações negativas que fizeram aprovar várias medidas contrárias àquilo que que estava a ser pensado pelo governo o compromisso é entre os diferentes agentes parlamentares neste caso os grupos parlamentares e os e os deputados e eu eu eu confesso que não Sou grande fã da expressão com ligações negativas embora Perceba o sentido e acho que algumas delas de facto são bastante negativas mas isso já é um um juízo de de post factum que em função do resultado que nós vemos se elas são negativas diria eh do ponto de vista do interesse comum e do interesse do interesse do país eh em em em em parlamentos fragmentados este tipo de situações existem necessariamente alguns países Eu eu estive agora recentemente recentemente cheguei ontem da Grécia que é um dos países que têm um mecanismo do digamos do do envelope Dourado chamemos-lhe assim e o partido que fica em primeiro eh lugar nas eleições ainda que tenha apenas mais um deputado ou mais 1% eh tem uma bonificação de 50 deputados eh suplementares que é o que permite Criar maiorias e gerar eh estabilidade embora seja discutível até que ponto isso não crie outras formas de estabilidade portanto Esse é um problema que se coloca em vários países e em vários sistemas políticos isso seria aplicável a Portugal seor aplicável era bastava que existisse uma lei agora serico para o país eu eu acho que esse tipo de de mecanismos tem mais inconvenientes do do que vantagens dito isto não acho que neste momento isso seja um tema poderá vir a sêlo se nós tivermos largos períodos de instabilidade política H há há outro tipo de mecanismos nós acho que neste momento já toda a gente conhece ou sobretudo quem quem se interessa pelos temas da governação e da política toda a gente conhece o Artigo 49 número 3 da Constituição francesa penso eu eh que é um mecanismo de natureza distinta da do lado do do do tal bónus dos 50 deputados mas é substancialmente idêntico Isto é para resolver problemas de estabilidade o governo pode utilizar uma disposição constitucional que L permite fazer aprovar eh diplomas e projetos que não t e propostas que não tê o apoio da maioria da Assembleia mas isso depois também provoca outros resultados nós estamos a assistir a um período de grande instabilidade governativa em França iremos certamente assisti-la e assistir essa ingovernabilidade durante um período alargado eh da mesma forma que a natureza tem horror ao vazio o sistema o sistema políticos também têm horror à instabilidade e portanto and não há procura sempre de soluções para tentar Contrariar na maioria dos casos sem grande sucesso para não voltar a este tema que consequências é que esta ingovernabilidade em França que é uma das maiores economias da Europa pode ter para Portugal e para para as empresas portuguesas e e tendo em conta também que a Alemanha não vive momentos muito melhores é nós estamos em presença de uma situação que Alguns chamam de tempestade perfeita e a situação do económica bastante complicada na Alemanha bastante complicada do ponto de vista dos padrões alemães nós estamos habituados a que seja sempre o motor que puxa o o carro uma economia que puxa a Europa e muitas vezes o mundo e portanto é é complicada porque estamos em presena de uma realidade bastante diferente eh por si só essa situação já era a já era bastante má para a Europa e para o mundo juntando a essa situação de difícil governabilidade em França com um déficit de 6% eh o o o défice é as duas coisas estão relacionadas mas uma não é não é a consequência da da outra Sim sim eu S dizer sou falar das duas situações O problema é que nós temos uma quer dizer quando quando se houvem altos responsáveis políticos e governamentais franceses utilizar Como fizeram ontem anteontem a expressão Nós não somos a Grécia isso traz-nos à memória como é que funcionam estes períodos toda a instabilidade que isso isso gera é mau para as empresas portuguesas eu diria que é mau para os portugueses e para a generalidade do dos europeus eh costumava-se dizer quando a Alemanha to a Europa apanhava gri constipa ou engripa eh agora aí se junta-se uma fortíssima dor de garganta com a situação em em em França São tempos difíceis eh aqueles que nós vivemos tudo isso tem explicações eh tem explicações de da ausência de determinadas medidas e de algumas opções estratégicas que foram feitas ou que não foram feitas quando deviam ter sido mas tudo isso foi agravado também pelo cenário de guerra na Europa eh a partir da ocupação da da Ucrânia nó nós vivemos de facto tempos bastante difíceis em que a estabilidade política é um valor que adquire uma importância claramente maior era sobre isso que lhe queria que lhe queria perguntar enfim podemos dizer que o governo ganhou algum tempo com esta passagem do orçamento mas o que lhe queria perguntar é se a crise política não é também cá inevitável a Médio prazo eu diria a um prazo de 2 anos eventualmente e inevitável não diria quer dizer há sempre maneira de o próprio sistema político encontrar as suas soluções agora se me pergunta se é provável é provável em Portugal como em Espanha como éem França como é na Alemanha como é Itália como é naidade dos países europeus e do mundo sem chegarmos a pontos como aquele que ainda esta semana podemos acompanhar na Coreia do Sul di O Mundo Anda perigoso situa a situação política internacional é complicado H Há muitos desafios no plano geoestratégico e e isso inevitavelmente vai se refletir em Portugal isso reflete-se em todos os países incluindo incluindo em Portugal mesmo em termos políticos mesmo em termos políticos apesar de Portugal neste momento estar numa posição que normalmente não é aquela que costuma ocupar Prada de alguma maneira em termos relativos é privilegiada quer dizer quando nós vemos pelo menos em termos económicos não é em termos económicos e não só e quando nós vemos que a economia portuguesa está a crescer o dobro da acho que é o dobro da da França e o tripo não o dobro da Média europeia e o tripo da da Alemanha de facto é uma realidade que não não é propriamente aquela a que estamos habituados e acho que não devemos embandeirar em Arco devemos é sobretudo evitar fazer o que já por mais do que uma vez fizemos no passado que estarmos em posições relativamente estáveis e e e e entrar numa lógica de laxismo que nos levou a gastar demais a gastar o que não podíamos a fazer más escolhas maus investimentos agora retomando a a a resposta à questão com a aprovação do orçamento e até por força digamos da das regras constitucionais e que impedem a dissolução nos últimos se meses do Mandato do senhor presidente do do do mandato presidencial nós temos aqui um período de do ponto de vista do sistema político de estabilidade ao longo do próximo ano e meio eh saber se vai haver estabilidade ou não vai haver estabilidade Depende muito da digamos dos Passos concretos que forem que forem sendo dados antes de entrarmos no orçamento deixa-me só fazer-lhe uma pergunta eh preocupa o o espaço que está a ocupar que estão a ocupar os partidos extremistas digamos assim naturalmente naturalmente que me preocupa mas também aí estamos a falar de uma realidade que é muito vincada atualmente num número muito significativo de países não é um problema especificamente português eu diria que nem é Portugal Portugal não faz parte parte dos exemplos mais extremos da dessa afirmação desse ressurgimento dos dos extremismos historicamente iso é uma realidade que se tem vindo a repetir de de de forma cíclica mas respondem diretamente à sua questão naturalmente que me preocupei acho que deve preocupar e a todos o facto de existirem tentações extremistas e radicais eh embora depois quer dizer muito se possa dizer sobre o que é que o que é que leva este tanto o que é que leva hoje em dia nós temos uma tendência excessivamente acelerada diria eu de qualificar como radical ou extremista qualquer qualquer posicionamento e às vezes há algum exagero Na minha opinião nessa nessa nessa ação eh dito isto tem muito a ver com a ideologia que defendem e e aquilo que propõem também sim sim isso isso é parte fácil de de de explicar agora quando nós olhamos para os grandes Desafios que hoje temos pela frente e esses desafios têm muito a ver com demografia e e as migrações e uma parte muito signif isso depois está ligado vamos uma uma uma parte das alterações dos movimentos migratórios tem a ver com guerras ou são consequência de guerras eh o que tem uma parte muito significativa do do do fenómeno das migrações resulta de pressões demográficas e e de uma inversão quase da pirâmide demográfica n alguns nalguns países e que não e e e que não são apenas aqueles que nós conseguimos identificar eh brevemente nós às vezes esquecemo-nos que aqui bem perto de nós Aliás a capital mais perta de Lisboa é rabar em Marrocos e num período que não chega a 60 60 anos não chega a 60 anos a alteração demográfica é gigante e inimaginável pensar que nos anos 60 a taxa de fertilidade na Marrocos era superior a 7 e V2 Isto é cada mulher em média tinha sete filhos do Filhos e que a esperança média de vida andava pelos 40s 40 e poucos e que passado 50 60 anos a taxa de natalidade é semelhante à Portuguesa e à dos países europeus anda ali nos dois não chega acho que já Nem chega aos dois e que a esperança média de vida já está a bater nos 80 ver o que esta a a distribuição demográfica Isto é um exemplo pego no exemplo de Marrocos podia pegar noutros exemplos o mundo é completamente diferente e eu eu estava a falar disto porquê Porque a propósito do radicalismo e do extremismo de algumas e posições os desafios que nós temos eh perante nós hoje em dia eh são eles próprios extremos e radicais muitas vezes por exemplo o desafio que nós temos perante nós isso mais nas sociedades e europeias eh sobretudo a Europa do Sul o desafio da da da longevidade Sim isto é das pessoas terem eh digamos da percentagem da população mais idosa ser cada vez maior por contraposição com a com os mais jovens e a população ativa e a população ativa nós estamos a entrar num período já entramos num período em que muitas pessoas têm mais anos de de de reforma do que anos de trabalho os desafios que se levanta em termos de sustentabilidade dos sistemas de segurança social em termos de de das próprias condições e qualidade de vida das pessoas é de tal forma Extremo e Radical que isso muitas vezes traz consigo também respostas que elas são elas mesmas eh extremas e radicais e portanto muitas vezes o radicalismo também responde a problemas que são eles eh radicais não estou com isso a defender as soluções que muitas vezes nós ouvimos normalmente essas soluções eh em vez de resolver qualquer problema só só agravam é o é o problema mas é preciso perceber também que a razão pela qual movimentos extremistas seja à esquerda seja à direita estão em crescendo e na Europa e no mundo tem muito a ver também com a natureza dos problemas que as sociedades têm para para resolver vamos olhar um bocadinho pelo orçamento o o parecer do do ces sobre o orçamento de estado sublinha a necessidade de crescimento da produtividade numa entrevista recente já tinha lembrado que sem crescimento não conseguimos atacar a pobre a redução do irc em 1% não condiciona estes objetivos por comparação com uma redução superior certamente que sim e o o eu eu acho que a redução do irc em 1% e e e as medidas aprovadas no orçamento é matéria de irc não se esgotam só na questão do do 1% 1% certo mas tem um mérito da e apontar na boa direção agora por si só é um é um é um pequeníssimo passo e que só irá certamente produzir resultados se for e acompanhado de outros de outros Passos eh o próprio banco de Portugal dizia se não estou em erro que a menos que esse 1% fosse reinvestido nas empresas ele não teria significado em termos de crescimento não não conheço esse conheço esse relatório do do banco de Portugal acho que é muito cedo para tirar essas e eu eu eu eu lembro sempre quando quando o irc h na altura da da troica quando o irc baixou dois pontos não me falha a memória que houve grandes discussões e grandes análises sobre o impacto muito negativo que isia até nas receitas chegou-se ao fim do exercício e a final das receitas aumentaram portanto havia alguém que dizia prognósticos só no fim do jogo eu acho que há coisas que é preciso ver primeiro como é que elas se passam dito isto também já o disse e não tenho problema nenhum em dizê-lo Eu acho que o principal problema do nosso irc não é tanto a questão de saber se está nos 21 nos 20 nos 19 a taxa estatutária O Nosso principal problema é de rama Estadual E aí sim deveria haver alterações e o Aí sim terá de haver alterações mas o o o É como quase como quase em tudo na vida o desfazer um mal feito é sempre bastante mais difícil do que evitar esse mal houve razões ponderosas que levaram a talvez não tivesse sido na altura A melhor solução mas houve razões ponderosas que levaram à criação e à imposição dessa de rama Estadual atualmente voltar meter outra vez a meter meter de novo a pasta dentro do tubo não é um exercício fácil pode-se fazer mas dá Bastante trabalho e e e o que é que de uma forma geral preocupa mais neste orçamento disse começou por dizer que este é o orçamento possível eu eu eu acho é um bocadinho difícil estar a identificar eh questões concretas temas para preocupação eh Há um tema que eu diria que é mais de natureza estrutural e que é o excesso e digamos a relativa manta de retalhos em que o orçamento se tem vindo progressivamente não é um problema deste ano mas todos os anos aenta um bocadinho 2300 propostas de alteração é uma coisa que não impraticável quer dizer não é impraticável mas não é a prova que não é impraticável é que elas foram discutidas foram votadas muitas foram aprovadas muitas mais não foram aprovadas e eu acho é que não faz sentido quer dizer não não não faz sentido porque no final temos não diria que é uma manta de retalhos mas temos [Música] e haverá certamente tempo para fazer esse exercício eu poderia afirmar Marco quase com com certeza absoluta que há de haver medidas que se neutralizam mutuamente Isto é umas puxam a manta para a cabeça a outra puxa a manta para os pés acaba por estar destapado dos dois lados essa é uma questão de natureza estrutural sobre o próprio processo orçamental e eh a segunda preocupação não pelo facto em si mas porque eu acho que é um tema e que J anal e discussão tem que ser mais aprofundada e a da Segurança Social e sobretudo a Segurança Social sobretudo na na na vertente das pensões de das pensões de reforma nós estamos num em pleno processo já iniciado mais de um ano é uma coisa que já vem do governo anterior e certamente seguirá para o próximo barra próximos governos nós temos uma discussão muito séria A fazer sobre a sustentabilidade da da da Segurança Social no capítulo das pensões por razões que têm a ver com a nossa demografia H E eu acho que estar a a a a introduzir fatores de eh perturbação no meio de um exercício que está em curso e que é sério sobre que mecanismos e que caminhos devem ser seguidos é sempre um fator que gera alguma preocupação o tema não é saber se o o aumento das pensões é mais 1% ou menos 1% mas no fundo é isso que preocupa as pessoas eu percebo Eu percebo que está o que está a dizer é Preciso olhar para o futuro mas no imediato eh se nós nós temos problemas imediatos nós o mundo não estou a referir a Portugal nem aos órgãos a do sistema político português mundo tem grandes desafios e deve atender às necessidades do dia a dia mas a grande responsabilidade dos agentes políticos é antever e preparar o futuro eh e acha que no caso da Segurança Social isso está a ser feito ou seja a preocupação existe e é digamos apregoada por vários quadrantes políticos mas depois realmente Há alguma coisa que esteja a ser feito não alguma coisa que está a ser feita certamente que sim ou ou CL vamos Este é um tema que ocupa a a sociedade Portuguesa e o sistema político português de forma regular eu diria constante desde o final dos anos 90 já foram feitos alguns ajustamentos já houve reformas importantes eh já foram feitos até anúncio eu lembro perfeitamente que estaria resolvida a questão Eu também me lembro alguém que penso ser o atual secretário-geral das Nações Unidas que terá declarado no início de do século que resolvemos os nossos problemas até ao final do século e passado três ou 4ro anos estávamos a fazer outra reforma panto o o porque o a dimensão dos problemas obriga a ser Eh vamos quer ver nós pretendermos eh resolver problemas isso tem a ver com as soluções para o dia a dia nós diariamente podemos tomar medidas que resolvem um problema aqui resolvem outro problema ali mas nunca nos podemos esquecer que a realidade é dinâmica E se nós não não não projetamos decisões para um período bastante mais alargado Eh vamos ter muita dificuldade andamos sempre a correr atrás do prejuízo e como se cuma dizer eu já falou já falou eh Há pouco não concorda com todas as soluções que são preconizadas eh no seu no seu entendimento Qual é a solução para a a sustentabilidade da Segurança Social Ah se eu tivesse essa resposta candidatar-me ao Prémio Nobel mas era já hoje eh por exemplo posso dar uma ajuda eh os Fundos privados são são uma resposta podem ser uma resposta eu acho que pretendo andar à procura da bala de prata encontrar Vamos encontrar aqui uma solução Milagrosa que nos vai resolver o problema é é é meio caminho andado para o desastre porque não po não é uma medida um conj trá que ser um conjunto vasto vasto de medidas tem a ver com a às vezes coisas que à partida até não tem não parecem ter grande e não parecem ter grande relação mas incentivos à natalidade mais apoios para as famílias porque na origem dos problemas não digo dos problemas dos pensionistas de hoje estou a falar do do problema dos pensionistas daqui a 20 ou 30 anos está o problema demográfico se para o qual inverter a a contínua quebra da da taxa de substituição chamemos-lhe assim da da da da da fertilidade H é é uma das soluções mas não é a única solução os movimentos moratórios Também o São é também contribuem para o sistema também contribuem para o sistema atenção contribuí para o sistema mas é preciso ver as coisas também não apenas no imediato mas também no médio e no longo prazo contribuem e e e e em regra contribuem mais que aquilo que que recebem Nessa altura mas atenção daqui a alguns anos vão estar do outro lado e e portanto não se pode est para Além de que paralelamente com o a pressão isso é visível no caso português mas eu diria que é visível na generalidade dos dos países a pressão depois sobre os sistemas sociais da saúde é muito grande eh e portanto é preciso ter esses elementos todos respondendo diretamente à sua pergunta eu não acho que a questão seja propriamente se há Fundos privados se não há Fundos privados se deve haver mais mecanismos voluntários menos Voluntários de capitalização tudo isso são respostas eh que chamaria são mais ou menos importantes mas são sobretudo paramétricas Isto é vai arredondar um bocadinho a coisa ali não resolvem o problema é isso mas por si só não vão resolver por si só não vão resolver o problema há um desafio que eu acho que é bastante maior que é nós continuamos a ter um sistema de financiamento da Segurança Social que é muito baseado no trabalho eh físico da pessoa eh o a grande fonte de financiamento são descontos eh contribuições pagas respos [Música] empregadores Mas isso é um modelo do mercado de trabalho que hoje em dia já começa a ter muito pouco a ver com a realidade porque há muitas coisas que não são feitas por pessoas ou seja acha que as máquinas também deviam contribuir H quem defenda que deviam por exemplo pagar impostos eu acho que é inevitável criar mecanismos de funcionamento tenham em consideração essa essa realidade saber depois se a tributação deve ser feita com base no valor acrescentado se deve haver um imposto sobre a máquina a ou sobre a utilização da inteligência artificial no plano b eh tudo tudo aí eh tudo isso são depois detalhes mas eu acho que o aspecto central da discussão sobre a a sustentabilidade da Segurança Social não é dizer bem vamos subir aqui 1% e tirar ali 0,75 porque isso não vai isso vai no limite vai resolver aquele problema imediato eh mas nós temos que pensar no sistema a mais a mais longo prazo é tributar as máquinas e pô-las a descontar também para a Segurança Social não sei se são as máquinas não sei se é sobre o valor acrescentado não sei se é um misto das duas é isso que está a ser analisado e discutido e eu espero bem que num prazo relativamente curto essa discussão não é uma discussão especificamente portuguesa o o nosso sistema tem alguns semelhantes pelo mundo fora mas também há muitos que são bastante diferentes houve reformas da Segurança Social com resultados bastante positivos n alguns países noutros países houve resultados negativos Nós também podemos aprender com as experiências do dos outros eh neste momento sabemos que o sistema Holandês que teve uma reforma grande parece estar aí na boa dire nos nórdicos há elementos que não são ainda suficientemente Claros pelo menos na minha na minha opinião mas eu mas eu acho que mais do que estarmos a concentrar em saber se este an há aqui um acréscimo dos porque voltamos a uma questão que ali referiu no final da da da sua introdução ou logo na sua primeira questão a principal preocupação tem que ser criar riqueza porque não há soluções que não passem pela criação de riqueza nós não podemos continuar E fizemo-lo durante durante demasiados anos fizemo-lo nós portugueses mas eu diria os europeus e as sociedades ocidentais eh pôr as fichas todas na redistribuição e porque se nós andamos sempre a redistribuir o mesmo H as coisas não melhoram e e concorda com um imposto sobre as maiores fortunas aos mais ricos mas quer ver o os mais ricos em Portugal já são muito tributados eu eu acho que isso é uma discussão pode fazer algum sentido nos países em que há fortunas que nós nem conseguimos perceber e do que é que estamos a falar num país como Portugal não parece que a questão esse esse esse tipo de de chavões vamos taxar as grandes fortunas não temos ricos suficientes para resolver o nosso problema com isso e não e nós não resolvemos o problema da da pobreza tornando os os ricos menos ricos mas isso de facto é o que de certa forma se tem passado não só em Portugal mas também em muitos em muitos países da EUR L uma questão que está do outro lado que é a produtividade que Aliás o conselho económico social tem vindo a alertar também para isso como é que nós conseguimos atingir níveis de aidade vou dizer assim aceitáveis não é porque de facto temos esse problema que também não é recente mas que não temos ainda ainda não ainda ainda não conseguimos encontrar ainda estamos à quem isso se fosse simples certamente estaria estaria resolvido eh mas o que é que nos falta ou seja estamos com a geração mais melhor formada eh com mais capacidades com mais competências mesmo em termos digamos empresariais eu acho que os nossos empresários são hoje um bocadinho diferentes do que eram há 30 40 anos felizmente para eles ir para o país o que é que nos falta fazer como é que podemos dar esse esse esse salto de Ah isso parece outra vez uma questão de eu eu não há soluções mágicas se houvesse soluções mágicas nem balas de prata elas já teriam já teriam apda medidas fundamentais nesse caminho o que é que diria eh reduzir a carga fiscal reduzir a carga fiscal é um bom incentivo H ao aumento da produtividade eh criar mais estímulos ao trabalho nós não remuneramos eh e isso as coisas estão ligadas nós não remuneramos o trabalho tão bem quanto Devíamos remunerar porque a carga fiscal é claramente excessiva e excessiva não é nem é tanto a questão das taxas eh O problema é que quer dizer nós às vezes até comparamos as nossas taxas com e com e de outros países europeus no e já as nossas taxas até São muito diferentes sim o problema é que a nossa taxa máxima começa a ser paga por quem nos outros países nem a média eh nem pela média é tributada não há pessoas que pagam também 50 e não sei quantos por cento de impostos nos outros países europeus há mas não são pessoas que ganham 80.000 € ou 81 agora já não ganham 200 ou 300 E aí sim ok e eh sim veí o problema que temos com a classe média e daí AD devém uma s o problema é que temos com a classe média que infelizmente está cada vez menos média não é a erosão da classe média e esse é um problema Grande para a produtividade depois claro que depois há problemas de de formação e o tema da geração mais qualificada de de sempre ou mais formada de sempre isso é é o tema que dava para uma conversa longa é verdade que hoje em dia o nível médio de qualificações dos portugueses é superior e eu diria que isso vale para Portugal como vale para todos os países podem falar na geração mais qualificada de sempre mas os nossos não ficam cá muitos vão embora não é só os nossos muitos vão embora e e vão embora porquê Porque T melhores condições no n outros países mas esse [Música] fenómeno não caiamos na na na tentação de dizer que Portugal tem um problema específico Portugal tem um problema de ter demasiados jovens qualificados que saem do país mas esse problema também existe em Espanha também existe na Grécia também existe itlia também existe em França o grande parte das startups daquelas que têm sucesso nos Estados Unidos eh têm a trabalhar lá jovens formados nas grandes universidades e nas grandes escolas europeias seja em Portugal em França em Inglaterra na Alemanha porque é que eles vão para lá porque têm outros incentivos muitos até surgiram na Europa e noutros continentes não algumas e algumas das startups bem sucedidas e das empresas de inovação e das empresas tecnológicas que nasceram na Europa as e as as melhores Isto é aquelas que começaram a crescer mais rapidamente chegar chegaram a uma altura em que disseram nós para podermos continuar a crescer temos que fazer as malas e atravessar e o Atlântico ir para os Estados Unidos ou ou ir para o para a Coreia do Sul ou ir para o Japão e nós temos um o problema da produtividade em Portugal é é grande e complicado e é o sobretudo relativamente aos seus parceiros europeus Mas o problema da produtividade não é uma especificidade portuguesa ou sequer dos países do sul da Europa é um problema europeu no seu todo os níveis de produtividade na Europa estão claramente qu sim que é um bloco económico neste momento perde claramente para a China e para os Estados Unidos Por exemplo b o o o perder Já é mau o perder Já é mau mas pior do que perder é que o por exemplo o diferencial de produtividade da Europa aliás é uma das conclusões não é nada que seja que não que não se soubesse mas foi exposto de tal forma no no relatório dragi em que as pessoas olham para o quadro e e e vem bem quer dizer nos últimos 20 anos o GAP a diferença entre a produtividade europeia e a produtividade americana aumentou 11% o que é muitíssimo clar o que porque é gigante e o que é gigante depois disse ah mas há uns países europeus que tê maior produtividade Ah há uns têm maior e outros têm menor nós estamos mais do lado nós estamos no lado mais negro da fotografia digamos assim e o o Volto ao tema da da das qualificações nós de facto A exemplo de outros países temos a a geração mais qualificada de sempre mas poucas vezes paramos para pensar mas estamos a dar as qualificações que a economia precisa é porque um dos grandes e problemas que nós temos neste momento é uma falta de quadros técnicos H muito significativa nos mais variados setores bem como temos o outro problema que é os caixas de supermercado com níveis de Formação que não seriam necessários para aquela função sim e falando na retenção de de talento H considera medidas como o IRS jovem as mais adequadas para para reter talento ou o que que o que é que será necessário eh para manter os os nossos jovens no país eu eu eu fugiria de uma resposta simplista a dizer é a mais adequada não é a mais adequada eh acho acho que é um bom contributo se me perguntam Mas é isso que vai resolver o problema de forma mágica não certamente que não mas mas vai vai certamente ter um efeito na capacidade de retenção H porque queria um incentivo suplementar e eu eu eu eu tenho filhos que não trabalham em Portugal por razões e h salariais e porque conseguem ganhar mais noo conseguem ganhar mais e pagar menos impostos e e tal como eu há milhares de famílias em Portugal exatamente com mesas circunstâncias é óbvio que existindo condições remuneratórias mais atrativas não podendo o salário de dois passar para quatro mas se os dois em vez de pagarem de 30 ou 35% de de IRS pagarem só 15 ou 16 é óbvio que isso é um incentivo a ficar eh portanto é é é é uma medida que vai na boa direção depois saber como é que se o ajuste devia estar ali se devia ser mais acima mais abaixo mas devia ser 15% para todos como alguns países há países que introduziram com sucesso e eh tal flat TX h e com um grande Impacto também na retenção de talento numas coisas nos casos a coisa correu um bocadinho melhor noutros nem tanto e eu acho que todas as medidas que contribuam para criar riqueza estimular a atração e a retenção de talento são medidas na boa direção de qualquer forma imaginando que Portugal caminha nesse caminho ou seja nós tivemos aqui uma semana duas semanas da bastonária da ordem dos contabilistas que dizia que de facto por exemplo o irc devia ser ser reduzido para 15% de uma só vez o O Que é Que efeitos teria isso por exemplo no investimento público eu estou a perguntar-lhe isto porque o país tem acho eu mas gostava de ouvir a sua opinião extremamente dependente Hoje em Dia dos Fundos europeus eh O Que efeitos teriam medidas desse tipo naquilo que é o investimento público que é fundamental como vemos aliás por muito daquilo que temos visto nas ruas de contestação o mas aí aí não estamos a falar de investimento público aí estamos a falar de despesa pública desa pública se há coisa que não tem corrido bem em particular nos últimos 10 anos são os níveis de investimento público tem havido muito pouco investimento público este ano começa-se haver um bocadinho mais de investimento público para o ano haverá mais ainda mas também muito impulsionado pelo suportamos Fundos europeus o PR Mas voltamos ao mesmo e eh não é e aplicando impostos mais elevados que nós vamos conseguir de criar a riqueza eh necessária para poder ter a despesa seja ela pública ou privada H que todos queremos eh o eu acho que a questão a questão do do do do irc ess e e e é mais Sima vamos o o o eu eu estou muito mais preocupado confesso eh não é eu estou muito mais preocupado eu acho que há razões para estar mais preocupado com os níveis do IRS H os níveis do irc não têm contribuído de forma alguma para o desenvolvimento económico e para a atração eh de mais investimento Há muitas empresas que não vê eh que não investem em Portugal por razões de natureza fiscal mas mas mas o o nós também depois não podemos ignorar que o o as coisas são o que são e e a e a possibilidade e e não há atualmente condições eh objetivas do ponto de vista político para uma redução tão significativa do irc eh agora se me perguntam mas a economia funcionaria melhor e com um irc mais baixo do que os 20 Ou que os 19 ou que os 17 eu acho que nós devemos ter o o o objetivo eh e esse objetivo existe de reduzir o o o irc até chegar a aos 15% H mas mas quer dizer não isso isso não é o não é o objetivo imediato quer dizer não não há aliás condições políticas para tomar esse tipo de de medidas se alguém chegar à Assembleia da república e apresentar uma assembleia essa decisão é uma decisão que tem que ser tomada pela Assembleia da República se alguém apresentar qualquer partido seja el qual for apresentar uma proposta de redução para 15% a gente sabe qual é a resposta não é dificilmente passará chumba pois se o máximo que se conseguiu foi foi encontrar uma maioria curta para baixar 1% portanto não vale a pena temos que ser pragmáticos não Voltando às famílias o governo devia ter anunciado já se os pensionistas vão contar com um aumento ordinário de pensões no próximo ano Como cria PS Eu eu eu acho que isso atualmente não faz não não faz sentido porque e nem sei se o independentemente de saber se o partido a ou partido B pensava Isto ou pensava aquilo neste momento o que é que nós temos temos um orçamento aprovado em que por razões e da vontade da maioria de quem aprovou essa alteração em vez de se repetir o modelo dos últimos anos que é havendo disponibilidade chega-se a Setembro a outubro e e faz-se um Digamos um um pagamento extraordinário extraordinário e ou formou-se uma maioria para dizer não vamos fazer isso e vamos antecipar já o o o o pagamento extraordinário entre aspas e incorporar nas próprias pensões deixará de ser um um montante que depende da evolução das e digamos da saúde das contas do país para passar a a estar integrado na na nova pensão a partir do momento em que foi feita essa essa que foi aprovada essa proposta não faz sentido estar agora já a dizer no início do ano se vai haver ou se não vai haver condições para um um aumento extraordinário neste momento já há um aumento ordinário além do aumento ordinário que já resultava da Lei eh Há um segundo aumento ordinário para as pensões até a 1534 € não me falha à memória eh portanto há um segundo aumento ordinário que fica integrado nas pensões depois poderá haver ou não haver um aí não é um aumento extraordinário é um pagamento extraordinário porque a diferença Às vezes as pessoas a diferença é que cada vez que se faz um aumento Esse aumento fica eh incorporado e neste caso é um pagamento eh quando quando faz quando se faz um pagamento por razão é que os governos seja este seja o anterior optaram por esta e por esta modalidade digamos assim do pagamento extraordinário se as contas estiverem e boas para não ficarem com f ficarem com o porque a situação é não é não ficarem com o compromisso é porque eu consigo saber eu consigo saber este ano se o dinheiro que tenho faço aos compromissos que tenho me permitem arcar com esta despesa mas mas posso não ter condições de saber e agora todos os anos vou conseguir arcar com esta despesa eh os governos não tinham essa certeza eh e eu acho que continuam a não ter essa certeza porque não isto não foi uma proposta do governo o governo eh pretendia fazer o aumento previsto na lei e depois havendo condições fazer como já tinha feito em 2024 como oo governo anterior tinha feito em 2023 fazer o tal pagamento extraordinário mas é um pagamento One shot como como se não fica integrado na pensão agora este aumento deste ano deste ano 25 já lá fica na pensão pode-se dizer ah mas depois se se a situação se complicar muito a assembleia pode e fazer um corte nas pensões a última vez que se fizeram cortes nas pensões Acho que todos nos lembramos que não foi uma coisa muito bem acolhida e e por razões que era mais do que justificadas quer dizer não havia outra não havia outra Há até quem diga que ainda se está a pagar politicamente esse corte feito na altura muito provávelmente nós estamos quase a terminar vamos ter que acelerar um bocadinho e gostava calhar um bocadinho também connosco para os protestos a sução de Protestos neste sentido acha boa estratégia promover processos de negociação em resposta a protestos porque isso tem de alguma forma acontecido quer ver tudo depende do que é que se entende por protestos e se estamos a falar de manifestações do exercício de direitos houve no caso de professores houve no caso dos polícias agora no caso dos Bombeiros enfim tem sucedido diria eu sim mas estamos a falar de uma coisa são manifestações o exercício de determinados direitos constitucionalmente consagrados Eu acho que isso é normal e existindo um problema existindo a manifestação de insatisfação relativamente a esse problema existindo razões objetivas para que se neg sei eh acho perfeitamente normal que se façam essas negociações questão diferente é quando nós estamos em presença de de de Protestos manifestações ações à margem da Lei e isso aí quando estamos a falar de digamos de instrumentos de coação e não não sem a cobertura legal isso dificilmente é compatível com a realização de negociações e portanto desse ponto de vista eu acho que todo e eh todo e qualquer processo negocial é possível desejável e bem-vindo se estivermos no quadro do do exercício democrático das dos direitos constitucionalmente protegidos estivermos Em presença de situações de eh claramente abusivas do ponto de vista do comportamento e do ponto de vista do digamos forma de manifestação que claramente não estão contempladas no no na provisão Legislativa isso não é compatível com processos negociais e acha que a tensão social pode aumentar ou diminuir acho que pode aumentar ou pode diminuir quer dizer nós não nós não estamos num num período ao contrário de outros períodos e ao contrário de outros países nós estamos num período marcado por tensões sociais muito fortes e tem havido alguns epif Tem havido eu diria que haagens mais violentas se quiser num sistema democrático n ditaduras não é [Música] assim felizmente nas democracias é assim não acho que que daí venha mal ao mundo mas olhando para a conjuntura do país acha que a tendência vai ser para aumentar ou para diminuir eu diria ISO também também depende muito dos ciclos políticos e dos ciclos eleitorais nós sabemos que no quando se aproximam eleições há sempre uma maior disponibilidade não antecipo não não não não não vejo razões objetivas para grandes tensões sociais e no caso português vejo mais facilmente noutras geografias e noutros países europeus em que de facto nós estamos a assistir a grandes tensões sociais porque há razões objetivas também para para tal só duas perguntas para terminar na audição parlamentar antes da tomada de posse defendeu um estudo para avaliar uma eventual reestruturação da composição do ces Este estudo já está a ser executado Esse estudo está a ser está a ser feito já é um estudo aliás que vem Trás Não não eu eu não defendi a existência desse estudo eu falei na existência desse desse estudo e da Necessidade que para mim me parece óbvia e objetiva quando é que podemos ter eh quando é que deverá ser apresentado eu eu penso durante o próximo ano eh está há vári neste momento o conselho económico e social tem vários estudos em em em curso em áreas tão importantes como economia da longevidade economia do Cuidado reforma do sistema fiscal habitação migrações estão muitos estudos a a decorrer eh não vão sair todos ao mesmo tempo nem vão estar todos concluídos ao mesmo tempo São estudos que envolvem normalmente entidades externas universidades eh em particular nalguns casos até entidades estrangeiras eh à medida que eles vão estando concluídos esses estudos são servem de base de trabalho a elaboração de um parecer pelo conselho económico e social e depois o parecer será eh o que resultado da discussão de um universo tão amplo e tão abrangente as pessoas não têm propriamente noção do que é que é o conselho económico e social Eh estamos a falar de um plenário que tem mais de 70 pessoas Onde estão representados não só aqueles que são óbvios estarem representados como os os sindicatos os patrões mas está estão as Universidades estão os os imigrantes estão os reformados estão os as cooperativas e estão as instituições financeiras portant é um é um é uma é um uma espécie de mini Parlamento bastante representativo das dos diferentes setores da sociedade civil depois encontrar o ponto de equilíbrio os parceiros têm que ser aprovados por maioria preciso gerar as maiorias eh necessárias a a a embora haja sempre um grande esforço de aproximação de de posições o que tem um lado positivo acabamos começarmos com a questão do compromisso o compromisso tem uma vantagem que é conseguir apresentar um resultado como um em frente unida tem um Inconveniente é que muitas vezes resvala para o menor denominador comum porque a única forma de conseguir encontrar uma maioria é cortar aqui cortar ali cortar aqu lá e no final fiquei um bocado estreit deixa-me só perguntar Francisco Assis que também liderou o ces tinha como uma das principais preocupações a dependência do jogo social Mais especificamente a Raspadinha isso também o preocupa confesso que há coisas que me preocupam bastante mais preocupa-me a preocupam-me a saúde mental preocupam as dependências saber se essas dependências resultam de um determinado jogo e eu não gosto de olhar para as coisas para um iceberg e só ver a a a a nós sabemos mesmo no mundo do jogo eh Há realidades bastante mais complicadas do que os jogos de Sorte e Azar da Santa Casa da Misericórdia as apostas desportivas os jogos online os pokers eh respondendo à sua pergunta vejo com preocupação os fenómenos de dependência acho que é um tema que deve merecer a atenção da sociedade porque os problemas de saúde mental não estão a diminuir estão a aumentar e muitas vezes essas dependências estão a associadas a problemas de saúde mental isso é uma preocupação do Conselho económico e social que não está direcionada para o jogo a ou para a dependência B as dependências são todas más fazem todas mal à saúde e não apenas à saúde física mas também à saúde financeira porque em resultado dessas dependências temos muitas pessoas e muitas famílias que que ficam na miséria por se deixarem levar por essas dependências vamos mesmo terminar como sempre pedimos aos nossos convidados que escolham um tema musical até para os conhecer um bocadinho melhor já que revelamos a sua faceta da M de música por isso Admito que a escolha se calhar não foi fácil mas quero revelar-nos a sua escolha e explicar o que o que a motivou o o eu a escolha que eu fiz é de um um velho álbum quase tão velho como eu 1973 dos Pink Floyd Dark Sid of the moon a música em concreto é o time eh a razão principal eu podia ter escolhido 148 músicas escolhi essa porque é uma música que eu ouo há 51 anos e e osoa com o mesmo gosto e com a mesma energia e descubro sempre descubro não redescubro sempre pequenos PR nó acho que é das peças mais bem conseguidas a da música é é um bocado a fusão antes dela existir porque há muito nessa música nesse tema aliás em todo esse álbum há muito que é completamente revolucionário junto ao Passado Presente E o futuro a escolha de Luís pa antones Presidente do Conselho económico e social convidado deste dúvidas públicas a entrevista de hoje contou com o cuidado técnico de Rui Glória sop plastia de João Campelo imagem de Beatriz Pereira regressamos na próxima semana uma boa semana Muito obrigado