Vídeo: Portugal deve investir mais na Defesa? Sim ou Não? (em parceria com Amanha.pt)

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Bem-vindo ao sim ou não Este é o programa de debate do Portugal amanhã a defesa e seguranç é o tema desta semana e a pergunta é Portugal deve investir mais na defesa até 2% do PIB até 2030 como país membro da Nato numa conjuntura de guerra na Europa faz sentido Portugal

Estar em último lugar dos países da Aliança Atlântica eh na relação do peso do investimento em material Militar no orçamento Nacional da Defesa ou esse dinheiro deve ser canalizado para outras prioridades sobretudo na área civil recordo que atualmente Portugal investe cerca de eh 1 e me 1,48 por do produto

Interno bruto ou seja da riqueza criada num ano inteiro eh no país para ser mais exato em relação ao p tirando as remessas dos Imigrantes e como é que tenho Francisco Proença Garcia que é professor da universidade católica e vice-presidente do do Instituto de estudos políticos e também Catarina

Nunes economista ex-presidente do idd entidade pública de indústrias da Defesa ex administradora da ogma e membro do Conselho diretivo da eurodefense bem-vindos e a este a este debate Muito obrigado pela disponibilidade sabem que temos minuto 1 minuto e meio para cada um expor e as as suas ideias a sua

Posição e depois a seguir vamos vamos ao debate eh não sei se nos podemos tratar pelos pelos nomes próprios professor não se arta que dispensar o título académico muito bem Francisco então eu sei que Devíamos começar pelas pelas senhoras geralmente começamos pelo lado do sim a

Minha mãe vai vai vai vai zangar comigo falta delicadeza de não dar a prioridade de Tod igualdade em tudo maneira se me permite e or bem eu penso que o principal investimento na área de defesa tem deve ser feito e deve ser compreendido como na área das pessoas nós não temos pessoas na

Área da Defesa não é atrativo hoje a carreira quer dizer quando discutimos em relação eh a equiparação entre as das forças e de serviço de segurança esquecemos as forças armadas que já estão muito desfavorecidas mais vale alguns dos dos Miúdos que nós entrevistamos para irem para as forças armadas preferem ir trabalhar no

Supermercado ou não t o acumular de serviços eh e de alguma incomodidade de maneira que é esse aí é que deve ser o grande investimento não temos pessoas e as carreiras devem ser tornadas apelativas e atrativas e em competição com as outras na função pública ou nos

Órgãos do diversos órgãos e serviços do Estado porque senão e quando se trata de optar e as opções são feitas não pelo sentimento Mas pela qualidade de vida que que as pessoas podem ter eh optam pela GNR pela polícia pelo pela judiciar por outras forças e serviços de maneira

Que eu o meu grande o grande investimento deve ir para aí depois de facto estamos num período de guerra e e na Europa e nós Parece que ainda não interiorizamos isto porque estamos muito longe estamos a 4000 Km da da da da linha da frente mas é uma guerra na

Europa e pelos nossos valores e p uma identidade europeia que ainda está em construção o que onde é que nós deveríamos e eh essas opções políticas que houve vários países da Nato 2/3 mais ou menos este ano vão cumprir as metas e dos 2% alguns já estão acima Polônia já

Fala nos 4% nós estamos longe disso mas estamos longe disso por opção política bom mas temos que ver as prioridades agora não podemos é ficar fora do clube temos um compromisso internacional foi negociado eh a meio da da da década passada depois em 2014 é na conferência de Gales assumiram

Os 2% e e e vamos ver quando lá chegamos mas não podemos é ficar fora do clube porque depois depois os outros dizem Então mas todos contribuímos ou não contribuímos eira que aí há um compromisso internacional devemos aproximar-nos e os valores e as opções devem ser políticas Mas isso é

Importante que a economia cresça é para poder haver maior distribuição da riqueza mas devemos interpretar a defesa não apenas como uma despesa mas como um investimento e eu penso que hoje a Catarina pode explicar bem isso o investimento porque pode pode-se produzir riqueza e criação de emprego

Através das indústrias de defesa e temos bons alguns bons exemplos em Portugal depois gostava dar uma nota esses valores que que que que que indicou da percentagem do PIB são aqueles valores que nós eh eh com a generosidade da Nato nós atribuímos mas isso está longe da realidade quer dizer Nós esquecemos que

30% desse valor que que que indica-se tá relacionado com e por exemplo as pensões de reformados depois entra um batalhão da da GNR são cerca de 120 milhões são C mais 5% e depois Ainda há o fator da onerosidade não os números Reis é 1.09

Por do PIB eh se se considerarmos a taxa de onerosidade é 1 p17 do PIB mas quer dizer a taxa de onerosidade depois Poderemos falar nisso à frente mas os números não são verdadeiros apesar da Nato e todos os elementos da Nato fazerem isto mas está a verou se eu L

Tirar estes 30% dos vencimentos dos reformados Catarina nes Qual é a posição eh eu eu imagino que não seja provavelmente um não relativamente à questão da Nato mas é olhar se calhar na Perspectiva económica e de várias oportunidades que H natur naturalmente nós temos que apostar na no investimento

E fico muito feliz e congratulo-me por nesta mesa já se falar investimento e não despesa no PIB porque essa de facto é a grande questão mostrarmos que eh estamos a investir na defesa e não estamos a ter uma despesa com a defesa essa é uma mensagem que tem que ser

Passada e e essa mensagem tem que ser passada de forma sustentável o que é que eu quero dizer com a forma sustentável nós temos obviamente que assumir os nossos os nossos compromissos internacionais isso não está em causa mas tem que ser progressivamente e sustentavelmente podemos contribuir e hoje veio uma

Notícia da comissão europeia dizer que Portugal Tem muitas oportunidades para dar à Europa na área da Marinha e do naval portanto nós de facto temos eh a possibilidade de contribuir para esta autonomia estratégica da Europa através da aposta a empresas que permitam a sua eh eh a

Sua produção de bens e serviços que consigam entrar em cadeias de valor internacionais portanto contribuir Peço desculpa e e e em uso do al ou seja quer para a parte militar quer para parte exatamente ou seja nós temos 40 setores de atividade eh económica que trabalham para o setor

Da Defesa portanto nós temos desde doos testas ao calçado à metalomecânica ao material elétrico a só para dar alguns exemplos e e não quero deixar de fora ninguém os novos materiais as comunicações a consultoria e engenharia a nossa lei de programação Militar foi aprovada em agosto passado ela de facto tem que ser

Revista e tem que imediatamente ser posta Não posto na ordem do dia uma execução efetiva não podemos ter os níveis de execução que costumamos vir a ter desta lei de programação militar para podermos de facto dotar as nossas forças armadas de eh de meios para cumprir as suas Missões Nacionais e

Internacionais não podemos de esquecer que as nossas forças armadas são de facto fundamentais em missões de paz e em missões de busca e salvamento e nas outras missões em que estão espalhadas pelo mundo portanto Estas são duas ressalvas de que eu considero eh críticas para a execução dos 2% muito

Bem bom estão estão apresentados os argumentos de de de cada um são coincidentes sim em vários aspectos coincidentes mas mas mas é mas o que lhe queria perguntar Francisco é e nesta questão aqui da da da da da Nato e acabou de de de referir isso

H de repente alguns dos membros H podem dizero estão a contribuir ou a Polónia enfim se calhar neste momento por necessidade óbvia faça ao seu Espaço Vital e a e a proximidade da da da Rússia portanto provavelmente até vai investir para os estáis 4% do PIB como

Como referia Mas de repente pode haver membros do clube digamos assim que dizem mas tu a final gastas muito menos e e e portanto qual é qual é neste momento a facee de de de Portugal esta situação vamos ver no no quadro internacional eu lembro foi o Clinton começou a falar na

Identidade europeia de segurança e defesa e dizer vocês têm começar a pagar a vossa defesa depois o Gates em 2011 vai dizer a última geração que está na Casa Branca da Guerra Fria é minha os próximos já não têm ligação à Europa e nesse mesmo ano eles disseram que as prioridades norte-americanas passaram

Para a Ásia Pacífico depois veio o trump e o trump diz vocês têm que pagar E porque é que é importante nós pagarmos porque nós tivemos Graças aos norte–americanos a capacidade de ter um estado social importante e de nos desenvolvermos em paz e segurança na Europa e como Eles garantem as

Principais linhas de comunicação eh marítimas Eles garantem a segurança da Europa Mas eles é que pagam e então tem este burden sharing começou tá a ver e com o Clinton é preciso isso bom e e e nós fomos eh eh esquecendo essa necessidade e não agora estamos a sentir-nos apertados Então temos que

Ganhar tempo mais algum tempo para termos essa capacidade para tal autonomia estratégica eh que se falava bom os aliados internacionais depois podem todos eles fazer como o trump Então como é que é somos um clube 32 agora com com com entrada da Suécia uns pagamos e os outros não apenas

Beneficiam Bom Há várias formas de de de de de contribuir para para eh para a defesa pode ser com homens pode ser com com dinheiro Luxemburgo não contribui com homens na Islândia mas contribui com dinheiro de maneira que todos temos homens e mulheres homens e mulheres

Quando falamos em homens s é um Men Power agora eh eh se não tivermos contributos ativos para as organizações deixamos ser importantes para elas bom Nós pensamos que a ameaça não não não não não se revela aqui mas ou fazemos parte do clube ou não fazemos parte do

Clube estar mas nós estamos no chamado flanco sultanato nós muitas vezes passa nada não mas passa mas passa passa no passa no Atlântico nós temos uma zona económica exclusiva de dimensões 18 vezes o território se tivermos a extensão da plataforma continental temos os capos submarinos que passam nessa área temos responsabilidades

Internacionais da busca e salvamento da garantia da liberdade de circulação entre o os arquipélagos e nós não sei se temos essa capacidade é preciso Ainda temos é preciso vigiar é preciso controlar é preciso garantir que eh não há ameaças que que se venham a concretizar sobretudo por exemplo no

Acesso aos dados que passam nos cabos submarinos e que T muitos deles têm uma ração em Portugal on os dados passam ali Imagine que os russos têm acesso bem nós temos que garantir tudo isso que é um compromisso com a Comunidade Internacional de maneira que e temos que

Estar em igualdade com os outros e a igualdade porque senão somos tios podemos temos que ter o mínimo para cumprir porque sen não poderemos ser acusados é e se o dia que precisarmos podem-nos dizer vocês não pagaram agora são despejados da da da vossa casa não pagam a reinação dopados isso é difícil

Acontecer mas temos que ser encarados já que temos contributos e somos reconhecidos internacionalmente pelos parcos cont tributos temos mais de qualidade eh temos que que que que ser considerados e reconhecidos como membros da organização mas depois poderia voltar a isso muito bem Catarina eh um aspecto que que que sublinho da da intervenção

Inicial é o facto de eh esse investimento em relação à às metas internacionais e ao compromisso com com com a Nato eh o tema da progressividade e portanto se calhar não se consegue fazer já esse salto enfim é uma opção política e e teria ter cabimento e enquadramento orçamental de dar o salto

De 1 48 para 2% do PIB mas este mas este aspecto tem a ver também com também há vários economistas que defendem que se calhar a defesa não é a coisa mais importante e em termos de políticas públicas há prioridades neste momento na educação no no ensino eh na habitação

Como é que se faz este Mix muito bem h nós temos eh na defesa e eu percebo esses argumentos eh mas nós temos em eh em Portugal um problema sistêmico que é a produtividade ao nível da produtividade nós de facto ao longo de décadas não conseguimos descolar a nossa

Produtividade e não é por falta de trabalho nem por falta de competência das nossas dos nossos recursos humanos porque já demos provas em determinadas circunstâncias e nomeadamente lá fora de que de facto somos muito bons em termos de Recursos Humanos portanto há de facto aqui problemas e de produtividade e a

Defesa a economia defesa veem nos mostrar que é possível ter uma elevada produtividade no âmbito da defesa da economia de defesa as empresas que trabalham para este setor têm produtividades quase do dobro daquela que é regist ada pelo conjunto das empresas nacionais Mas isso é porquê porque há uma melhor gestão porque os

Recursos humanos afetos e a este setor a Esta área este ecossistema melhor que um setor a este ecossistema são seis vezes estão afetas à investigação e desenvolvimento são seis vezes superior àquela que e corresponde às pessoas afetas no conjunto das empresas nacionais ou seja nós temos aqui de facto dois parâmetros

Que nos veem dizer que apostar na investigação e desenvolvimento o desenvolvimento de pacotes de trabalho específicos Nos quais somos muito bons pode aumentar de facto a nossa produtividade e eu diria que e respondendo diretamente à questão eu diria que o problema da produtividade pode ser com matado pode

Ser arrastado com o desenv ento deste deste deste ecossistema e obviamente vai ter repercussões em toda a nossa economia que naturalmente vai fazer com que os outros setores nomeadamente os sociais que é também algo muito importante para para a nossa sociedade e para o nosso bem-estar enquanto sociedade tenham também estas

Repercussões eu diria que os impactos são de facto manifestamente benéficos para o conjunto das empresas Mas será que há uma perceção neste momento a nível nacional e uma estratégia relativamente a isso é que voltamos quase à ideia de de alguma algumas décadas de de ideia de claa

Exatamente e não é por acaso que estamos a revisitar o Porter não é portanto em termos económicos estamos a revisitar o Porter Eh estamos a revisitar porque é preciso identificar novos clusters neste caso estamos a falar de ecossistemas porque foi o que a comissão Europeia também denominou como tal tendo em conta

Um conjunto de setores que vão concorrer para um um determinado objetivo e por um determinado conjunto de de entidades mas isto para dizer o quê que eh Aproveitando os Fundos que temos à nossa disposição e quando eu digo investimento é aproveitar os Fundos que estão à nossa

Disposição já falamos da lpm mas nós temos o fundo europeu de defesa nós temos o pela primeira vez temos o primeiro instrumento financeiro da comissão europeia direto de candidatura direta para esta área temos naturalmente a lpm mas não só portanto é preciso é dar a conhecer ehh os Fundos disponíveis para podermos

Alavancar a nossa indústria e o nossos centros de investigação e desenvolvimento nunca esquecer temos empresas mas temos também os centros de desenvolvimento e que podem de facto o sistema científico e tecnológico é também muito importante nesta nesta vertente muito bem uma uma uma provocação a propósito do do do US de

Ball há verdadeiramente do US de Ball deixa-me só deixa-me só dizer já vou uso do al um carro combate não tem uso do al nem um f16 há alguns equipamentos que podem e devem ter uso do al nós temos no exército por exemplo há unidade Militar de emergência H há há os helicópteros

Para para o combate paraos incêndios H aviação para combate aos incêndios mas há equipamentos que são para combater quer dizer uma viatura deidade de transporte pessoal um abus de artilharia não dá não dá para usual bem nós tíos a propósito de investigação e desenvolvimento há uns anos quando eu

Estava no centro de investigação da Academia Militar nós tínhamos um projeto que era as munições para combater os incêndios era um projeto fou cerca de 10 anos com o técnico era o professor Borges que estava a desenvolver isso e tinha algum interesse Mas e e e na investigação eu de facto quando estava

Na investigação nas Forças Armadas nós contratualizar dávamos e e financiável € para desenvolver um um um determinado produto testado provado autenticado por nós e depois agora vamos comprar não não compramos esse compramos o mais barato por uma contratação pública fora isso tinha que ser alterado Tem que haver regimes de exceção Por

Exemplo agora falou nos fundos a Catarina e bem muito bem esses Fundos europeus tens que aproveitar temos o prr quanto é que vai custar estar o novo navio multifunções da da da Marinha não é feito em Portugal porque é que não está não há uma exceção na contratualização que os espanhis fazem e

Depois pagam as multas todas os fur que fazem porque é que nós não fazemos isso nós temos bons estaleiros e Navais em vno do Castelo mas nós nós falamos muito no mar Nós não vemos a indústria naval a funcionar tivemos que privatizar os estaleiros para aquil dar dinheiro lá em

Cima Os estaleiros aqui debaixo devem ser integrados na Marinha ou reaproveitados ou ter outra dinâmica de funcionamento devem dar dinheiro porque nós temos um mar muito grande e temos uma indústria Val teno de maneira que a indústria naval que temos contribui muito para o cluster assim da ogma Veja

A ogma tem um exemplo notável de incorporação de tecnologia agora com o capac custou noos muito dinheiro mas incorporamos tecnologia na na que veio do do Brasil de uma das maiores empresas da da da aviação mundial e temos a fabricação cá e nós participamos no design e da produção de alguns elementos

Isso é muito importante mas para eu atrair empresas por exemplo estou-me a lembrar de várias variadíssimas delas que faturam de centenas de milhares de milhões ou dezenas de milhares de milhões por ano que gostavam de se instalar em Portugal mas são Barradas Muitas delas log logo no ministério por

Exemplo agora por causa das munições já nós temos um défice enorme na área das munições em Portugal por exemplo não temos uma munição sequer de carro combate uma munição uma munição de carro combate as munições que temos o sa do Winder para osf x dá para duas saídas Ou

Seja faz duas saídas com osf x não tem munições Isto é um desastre nessa área nós e há várias empresas que se querem instalar em Portugal é dificuldade é imensa depois é o problema da justiça e o problema das câmaras paraia bom toda a burocracia que se cria à volta eles

Depois V vão-se instalar em Espanha eh ou vão-se instalar em Marrocos quando se podiam instalar na madeira quando se podiam instalar na beira interior quando se podiam instalar e em tantas junto às aos polos dos politécnicos aos universitários estamos a falar de indústrias de de de de Hard Power

Digamos assim se vamos para o software bom no software é mais fácil é mais fácil e temos grandes empresas portuguesas algumas multinacionais portuguesas só só só para juntar este este tema mas eh alguma coisa deveria mudar de facto na contratualização porque percebemos que há Que há Que há legislação que há

Regras mas mas é mas é tal questão é que Espanha puxa pelos pelos seus e nós de repente não puxamos pel nós agora vamos fazer um navio para a Holanda quando nós temos um bom Estaleiro claro que o dinheiro que que está posto não chega mas há há outros estaleiros que dizem

Assim preferem o o os governos assumem perder dinheiro mas ganham ganham aquele cliente e nós não não somos capazes de fazer isso vamos fazer e bem em Viana de castelo os navios Patrulha Oceânico mas e e as fragatas e e e e e e por exemplo

Os f16 que que tanto vendemos para para a roménia são feitos numa base aérea com tecnologia portuguesa nós conseguimos vender compramos aos americanos adaptamos transformamos treinamos os pilotos da roménia e vendemos para o romenos porque é que não fazemos isso noutra escala noutra dimensão Mas isso é

Um tema económico mas que tem a ver de facto com contratação pública não ex Ora bem e da minha experiência passada eh que lidei bastante com com esta questão da de facto há coisas em Portugal que têm que se alterar e e eu penso que a comissão europeia percebeu que os

Pequenos países têm aqui uma dificuldade Clara No que diz respeito ao procur e a escala a escala de facto aqui é fundamental porque nós estamos não estamos a falar de produtos e e serviços e de consumo h e consumo que nós consumimos como um par de sapatos Eh estamos aqui a falar de

Produtos que têm de facto um período muito longo de execução e que TM diferentes componentes eu penso que tem que ser efetivamente o lado da comissão europeia D diretrizes aos países porque cada um está a fazer como o Francisco dizia e muito bem cada um prefere muitos

Deles preferem pagar a multa no âmbito da concorrência pagar as do que não dinamizar a sua indústria e nós de facto não temos essa postura e assim sendo temos aqui o problema da contratação capcidade instalada mas nós podemos em determinados pacotes de trabalho como sabemos eh no âmbito das

Comunicações por exemplo há uma empresa que e fornece o nosso exército e a nossa Marinha e vendo para outros para outros para outros países portanto nós de facto temos produtos Bandeira Nacionais no âmbito da Defesa são se calhar com melhor perceção externa do que prov internao reconhecidos mas cá dentro às vezes não

Mas cá dentro não tanto portanto nós temos que trabalhar o âmbito da contratação não só a contratação de capacidades há aqui uma nuance mas também a contratação da Inovação e da manutenção e da manutenção quando eu falo de capacidades inclui a a a a construção de novas capacidades e a

Manutenção e reparação temos aqui do dois dois eixos Concretos e a manutenção e Recuperação tem que ser de facto uma uma uma uma aposta Clara para a indústria nacional no que diz respeito à contratação para a Inovação ela também ser tem que ser salvaguardada nós tivemos um exemplo e há uma década atrás

Que foi o soldado do Futuro onde tivemos a nossa indústria e as nossas universidades eh em linha com as nossas forças armadas porque é este triângulo que nós temos que manter não é que é Forças Armadas indústria e sistema científico e tecnológico ligados entre si e tivemos num projeto concreto o

Desenvolvimento do soldado do futuro e eh depois as empresas que participaram e as entidades que participaram nesta neste desenvolvimento não puderam concorrer portanto a há de facto aqui um trabalho não puderam concorrer porque o tinham desenvolvido ou seja nós temos que ter aqui um desenvolvimento da do

Quadro jurídico No que diz respeito à contratação para a Inovação e da contratação no âmbito das capacidades completamente eh eh revisto e e e e salvaguardado para que as os nossas entidades possam de facto eh conseguir eh ainda ser mais reconhecido porque somos muito reconhecidos como estávamos a dizer

Ainda sermos mais reconhecidos mas há outro aspecto ainda que já já já voltamos mas porque é que isto acontece por falta de atenção política falta de coragem política mas falta de liderança de visão estratég tem uma das coisas que tem tem-se muito medo da corrupção quer dizer quando investigação não tem nada a

Ver com corrupção agora se eu desenvolvo um produto financio o desenvolvimento desse produto porque é que depois não não não não não promov a sua produção e incorporação dessa capacidade nas minhas forças armadas não não não aqui del alre isso não é permitido de fazer Então vou

Contratualizar fora tá a ver é dinheiro que nós investimos produzimos riqueza eventualmente depois essas empresas que ganharam esse noau vão ao concursos internacionais e até podem ser bem sucedidas Mas porque é que isso não é incorporado e essa tecnologia não fica cá com as nossas forças armadas bom isso é um

Problema que jurídico tem que tem que se resolver ou seja Tem que haver mudança significativa na área administrativa e jurídica porque senão as empresas depois nem têm Vontade Tá a ver porque vou vou fazer investigação para si para aqui não não vou fazer esqueça porque depois não vai

Eu desenvolvo depois você não me compra o produto e então não faço prefere ir para o mercado internacional maneira esse esse é um dos problemas depois eu penso que vamos lá ver na área da da da mantenção e e a Catarina tem muita experiência disso mas tínhamos que

Multiplicar aquilo que temos na Z quer dizer eu olho para os estaleiros do al feito eu acho aquilo muito mal aproveitado o os vio de castelos estão a dar estão a dar dinheiro à empresa privada que que que que que os adquiriu e que os está gerir porque é que nós não

Fazemos a mesma coisa no feito porque é que a nossa manutenção em vez de estar a desenvolver as capacidades e a a atualização das fragatas tive que a fazer na Holanda porque é que não faço aqui tem custos tem custos mas depois o naal fica nosso eu promovo o

Desenvolvimento dessa tecnologia e a seguir vou vender mas uma estratégia mas não há estratégia para isso está a ver e aquilo é do estado é uma empresa do Estado porque é que aquilo não não não se põe aquilo a rentabilizar Deve ser rentabilizado não quero entrar nos detalhes mas deve ser

Rentabilizado porque os outros também conseguem fazer dinheiro com aquilo quer dizer e depois a economia do mar onde é que nós olhamos para o mar Aí sim a economia da Defesa com duplo uso bom o mar é de duplo uso a Marinha tem meos que científicos e tecnológicos que são

Empregues na sua atividade diária mas em proveito do Instituto hidrográfico da da da da da da da da da da ciência e e da investigação porque que nós não aproveitamos mais já que temos o mar e vamos buscar Fundos civis para desenvolvimento das capacidades algumas delas duais é para nos afirmarmos mais

No mar nós não temos uma indústria para o mar o o orçamento do do do do antigo Ministério do mar era o mais terno era mais Pequenino que dos negócios estrangeiros quer dizer hoje já nem temos um ministério do mar tá tá tá inserido da economia quer dizer uma

Maneira quando falam no cluster de mar e olhamos para o mar é irrisório porque é é mais uma uma uma falácia isto tem tudo a ver com às vezes não é preciso mais dinheiro é preciso é políticas públicas bem definidas porque o nós fizemos o o diagnóstico está feito e é feito com

Muita frequência sabemos exatamente o que temos que fazer e os planos estão é aplicar os planos sem receio meus caros e eu sei que haveria imenso auxílios de estado a serem revistos no âmbito da da comissão europeia para resolver este assunto muito bem eh é a ditadura é a

Ditadura do tempo agradeço já estamos aqui em derrapagem Mas agradeço muito a a vossa disponibilidade para para esta reflexão muito útil H já sabe que H temos sempre aqui dois especialistas não metodos a debater temas estruturais para o país já sabe que pode ver o sim ou não

Em amanhã PPT também na euronews aliás fica disponível no canal YouTube em português pode ouvir também em podcast e claro ler no jornal Portugal amanhã quto consigo na próxima semana C