Vídeo: Portugal deve pagar pelo passado colonizador?

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Esta é a história do dia da Rádio
observador Portugal deve pagar
Reparações pelo passado
Colonial o que fizemos lá nos massacres
teve custos há que pagar os custos aa é
possível pagar hoje
paga-se trata-se de bens que
forados e não foram devolvidos
quando se provou que eram espoliados
então vamos ver como é que se
consegue fazer a reparação disso A
questão não é nova mas foi
inesperadamente relançada para o debate
público pelos comentários feitos por
Marcelo Reel de Sousa durante um jantar
com jornalistas estrangeiros o
Presidente da República afirma que
Portugal é responsável por crimes
cometidos durante o período colonial e
sugere o pagamento de Reparações pelos
Eros do Passado O que são estas
Reparações e quando surgiu este tema e
Portugal deve pagar agora por ações
cometidas durante a era
Colonial neste Episódio vamos ouvir a
opinião de João Pedro Marques
Historiador que trabalhou o tema do
Comércio Transatlântico de escravos e
tem vários artigos e livros publicados
sobre a questão Colonial eu sou o João
Santos Duarte e esta é a história do do
dia de segunda-feira 29 de
Abril bem-vindo João Pedro Marques Muito
obrigado bom dia João Pedro Marques
vamos talvez começar por contextualizar
este tema o que esta questão das
Reparações coloniais enfim quando é que
surgiu como é que surgiu quem é que
lançou este tema para o debate tanto
quanto eu consigo perceber Isto é
qualquer coisa que nasce e ou ou pelo
menos que se afirma publicamente lá na
década de 90 na viragem dos séculos do
século XX para o século XX claramente aí
por por essa altura e e e e começa a
surgir nos fóruns internacionais o no eh
por exemplo em Durban em 2001 se eu não
estou enganado H começa a a haver a
tentativa de forçar os países os antigos
países coloniais o Reino Unido a França
Portugal Espanha etc a Espanha menos
enfim por aí fora A
aceitarem duas coisas a aceitarem em
primeiro lugar que a a prática
de do tráfico Transatlântico de escravos
tinha sido um crime pedir desculpa por
esse crime e depois em função desse
pedido de desculpas aceitar o pagamento
de Reparações por esse suposto crime
nenhum desses países aceitou essa e
continua a não aceitar esse esse tipo de
compromisso e quem o o o motor o
principal motor deste desta exigência de
Reparações são as Caraíbas uma
organização que foi fundada ainda no
século e e que tem sido reformulada
ainda no século XX chamada caricom que
no fundo é uma comissão criada pelos
vários governos das Caraíbas para eh
reivindicar fundamentar juridicamente e
historicamente o pedido de Reparações e
depois reivindicar isso com ameaça de
recurso a tribunais aos países aqueles
consideram responsáveis pelo seu atraso
e pela e pelas suas problemas atuais o
Reino Unido mais uma vez Portugal
Espanha Holanda enfim todos os países
que tiveram o império colonial no Novo
Mundo uhum o assunto obviamente veio
agora outra vez a debate por causa
destas recentes declarações do
Presidente da República que de resto há
muito pouco tempo também há precisamente
um ano já tinha falado sobre isto na
altura também no no 25 de Abril do ano
passado sim no no eh não sei se a
propósito mas no contexto da visita do
do presidente do Brasil Lula da Silva o
nosso Presidente Marcelo Abel de Sousa
lembrou-se de pedir desculpa ao Brasil
pela existência da escravidão no
território brasileiro Claro
e e por assumir todas as
responsabilidades futuras relativamente
a isso O que eu considerei perfeitamente
inacreditável que tivesse feito essas
essa essa espécie de salto no abismo
plenamente e escrevi esse respeito logo
nessa altura não é apenas pedirmos
desculpa Deva Sem dúvida por aquilo que
fizemos porque pedir desculpa é às vezes
o que é de mais fácil pede-se desculpa
vir asas costas e está cumprida a função
não é o assumir a responsabilidade para
o futuro daquilo que de bom e de mau
fizemos no passado agora não é só tanto
o facto de de deste tema ter voltado a
debate mas também a forma como o
presidente veio falar sobre esta questão
não é Ou seja o contexto em que veio
falar e não só isso a fundamentação que
deu ou não deu sobre o caso não é eu
acho que não deu Eu não estive presente
no jantar como como imaginam não estive
presente no jantar onde foi um jantar
com jornalistas estrangeiros exatamente
onde estas
declarações terão Sid feitas mas aquilo
que Fui lendo e aquilo que fui ouvindo
certas passagens certos certos etc o que
dá ideia é que não houve fundamentação
nenhuma o presidente limitou-se a dizer
estas coisas que que que sim senhora que
que Portugal no fundo falando como
responsável máximo pelo estado português
como chefe de estado que Portugal eh
estaria disposto a pagar os os
malefícios as malfeitorias do seu
passado Colonial aquilo que que chamou
crimes o que levanta logo aqui um
problema Central logo de partida não é
não é é porque o conceito de crime a
respeito de certas práticas coloniais ou
práticas
históricas em sentir o lato foi mudando
ao longo do tempo portanto penalizar
hoje em dia pessoas ou descendentes
dessas pessoas por maior força de razão
por coisas que na altura não eram
consideradas crime é uma coisa que do
meu ponto de vista do acho eu lógico
histórico e até jurídico Suponho é um
completo absurdo Uhum é importante então
também vamos tentar fazer isso
contextualizar bem esta questão do
Comércio Transatlântico de escravos por
exemplo e o João Pedro Marques tem muito
trabalho eh feito sobre isso como é que
decorria este comércio feito pelos
portugueses para o Brasil eu penso que
há aqui também um dado interessante que
é e em muitos casos por exemplo embora a
corroa tenha obviamente beneficiado e
muito disto era feito também muito por
particulares certo era feito só por
particulares ou PR ente só por
particulares a coroa beneficiava através
dos impostos que lançava porque era
considerada uma transação comercial como
qualquer outra portanto eh era um
comércio de pessoas não é comércio de
escravos um trato de escravos e portanto
havia impostos de saída nas alfândegas e
de entrada era esse o benefício da coroa
relativamente ao comércio do escravos
depois Era um negócio gerido pelos
africanos que vendiam os escravos e que
lucravam com essa venda e pelos
Comerciantes europeus nós estamos a
falar no caso português mas
evidentemente também o caso Inglês
francês Holandês dinamarquês etc por aí
fora e pelos Comerciantes brancos que
adquiriam essas escravos a aos
potentados africanos ou aos Comerciantes
africanos e que depois se encarregavam
do seu transporte para o novo mundo mas
quer dizer isso aí era um negócio
particulares sobretudo brasileiros Isto
é portugueses residentes no Brasil para
se fazer uma ideia eh
eh que só nem chegou a 4% das viagens
negreiras partiram aqui de de Lisboa e
portos aqui da da do Portugal europeu
todo o resto do tráfico Transatlântico
feito a coberto da Bandeira portuguesa
partiu do Brasil partiu do Rio de
Janeiro Salvador de Pernambuco e por aí
fora portanto e estava na mão de
particular
que afav os navios para transportar
essas pessoas ou que depois ganhavam ou
tentavam ganhar na compra e venda destes
escravizados e esse comércio continuou
já depois do Brasil se tornar
independente não continuou para faz
continuou e em larguísimo
só no princípio dos anos 50 1850 quero
eu dizer e para se fazer uma ideia para
se ter uma ideia do Nível A que os
brasileiros já Independentes de Portugal
importaram escravos basta dizer que
nesses 30 anos entre 22 que foi a data
da independência e 52 que Digamos que
foi a data em que o tráfico para o
Brasil terminou por ação direta dos
Ingleses Mas isso é uma parte nesses 30
anos o Brasil importou qualquer coisa
como 1 milh 300.000 pessoas 1 milhão
300.000 pessoas esses 1. 300.000 pessoas
não podem ser assac adas a
responsabilidade política das
autoridades portuguesas que na época já
não a tinham o Brasil era um país
independente quem defende o pagamento de
Reparações tem estudos sobre isso ou
seja avançam com valores que estariam
implicados sim eh eh aquilo que referia
há pouco daquela Caroma organização dos
países das Caraíbas que se eh associaram
para exigir pagamentos a aos Estados
europeus e envolvidos no tráfico de
escravos apresentaram o ano passado H um
um estudo muito extenso feito por
juristas e com o patr o alto Patrocínio
de um juiz de de um juiz muito
credenciado que aponta eh calcula não é
o o o débito de cada um dos países
desenvolvidos no tráfico Transatlântico
e que no caso do da dívida suposta
dívida de Portugal ao Brasil seria uma
dívida dos cerca de 20 bilhões de
dólares que dá 20.000 milhões não é
20.000 Milhões de Dólares só só em
relação ao Brasil não estamos a falar só
em relação ao Brasil só em relação ao
Brasil os Estados Unidos Por exemplo
teria um uma dívida da ordem dos 26
Bilhões de Dólares o Reino Unido 24
Bilhões de Dólares E por aí fora o esse
relatório está feito eu posso criticá-lo
do ponto de vista histórico da forma a
construção do do raciocínio eh do ponto
de vista do conhecimento económico e
contabilístico já tenho mais dificuldade
em saber ou em criticar como é que se
chegou àquele valor já regressamos à
conversa com o historiador João Pedro
Marques na segunda parte vamos falar
sobre se Portugal deveria ou não pagar
pelas ações cometidas durante o período
colonial Esta é uma história de Guerra
dá-me uma catanada aqui na cabeça
abre-me a cabeça António Lobato foi o
português que mais tempo esteve em
cativeiro na guerra de África Dime assim
dá faca e ol vem buscal o sargento na
cela 7 é uma série para ouvir em seis
episódios que faz parte dos podcast Plus
do Observador é narrado por mim PP
rapazote e tem banda sonora original de
Noise
herve os podcast Plus do Observador tem
o apoio da onda
automóveis estamos de regresso a sua
conversa com João Pedro Marques há pouco
já referiu que entendia que não se pode
falar em crime e nestes casos por isso
presumo também que na sua opinião não
haverá lugar ou não faz sentido falar em
eh eh pagar Reparações não não não na
minha opinião não estamos a falar
relativamente ao ao tráfico
Transatlântico de escravos uhum eh
eh relativamente outras questões têm que
ser analisadas caso a caso relativamente
ao tráfico Transatlântico craves não faz
qualquer sentido pagar Reparações desde
Por muitas razões mas eu chamo a atenção
do seguinte não se trata aqui de um de
uma prática que tenha sido imposta
eh por exemplo aos africanos ou
inclusive aos brasileiros foi qualquer
coisa que foi resultou de um mútuo
acordo os os africanos não participavam
neste negócio quando eu falo nos
africanos estou a falar das autoridades
políticas africanas não participavam
coagidos nesse negócio participavam
porque tinham eles próprios consideravam
que tinham lucro nisso e que tinham
vantagem portanto vse vse pagar S
Reparações com que fundamento foi um um
um negócio horrível negócio
evidentemente mas foi um negócio por
muito acordo e não faz não faz não faz
sentido nenhum e e é aqui então que
entra a tal questão do anacronismo é
isso ou seja defendendo isso e há luos
no fundo que não se poderá julgar
períodos da história tendo em conta a
lente contemporânea ao critérios
contemporâneos eu eu acho que absente
não não aliás permita-me dar-lhe um
exemplo se se se puderes tivermos tempo
para isso no século 1 no tempo de Nero
em Roma houve um escravo que matou o seu
senhor um homem da classe Natal a lei
Romana previa que no no caso de um
escravo matar o seu um escravo doméstico
mataram o seu senhor todos os outros
escravos Eram
crucificados todos os outros escravos
eram crucificados e fo eh Isto deu um
grande debate no Senado e por aí fora e
foram crucificados 400 escravos que eram
propriedade desse homem da classe
senatorial que tinha sido assassinado
Isto é de uma Barb uma coisa
completamente inacreditável nós olhamos
para isto hoje em dia como um crime mas
no século I em Roma não era considerado
crime pelo contrário era isso que a lei
previa o que é que faríamos hoje em dia
aos descendentes desse homem da classe
iríamos penalizados por eles serem
descendentes de um homem que no fundo ou
ou ou ou dos senadores romanos que
aplicaram a lei isto não faz sentido
nenhum o conceito de crime muda ao longo
do tempo e nós não podemos estar a
penalizar alguém atualmente ou Os
descendentes de alguém atualmente por
coisas que foram praticadas no passado e
que eram incentivadas eram permitidas e
às vezes incentivadas pela lei ninguém
pode ser condenado por coisas que eram
legais isto não faz qualquer sentido de
qualquer forma nós por exemplo em outras
questões também fizemos Reparações
históricas falo por exemplo do caso dos
J Deus feritas ou isso não pode ser
comparável
ISO qual qual foi a reparação histórica
que se fez relativamente aos atribuir a
nacionalidade aos descendentes mas mas
isso quer dizer isso isso isso não tem
isso não tem qualquer implicação
eh financeira monetária não IMP isso
isso é um isso é uma decisão política
que podde em qualquer momento nada disso
implica condenar atualmente alguém ou
descendente de alguém por aquilo que fez
no século XV ou 15 ou 14 é uma coisa
completamente diferente o que se está
aqui a fazer hoje em dia é tentar dizer
assim e eh nós temos uma dívida de não
sei quantos bilhões de suposta dívida
não sei quantos bilhões de dólares e
temos o a obrigação de compensar eh
certas comunidades
africanos ou afrodescendentes por
exemplo ou de brasileira por certos
factos ocorridos no passado esses factos
ocorridos no passado foram resolvidos
como foi possível pelas pessoas do
passado nós não descobrimos agora que o
tráfico de caros era uma coisa horrível
foram os homens do século XVI e x que
descobriram e que lhes puseram
fim nós não estamos a descobrir a
pólvora tudo isso já está descoberto e
já está resolvido como foi viável e
possível resolver e não foi de
borla tudo isso custou muitíssimo
dinheiro para se fazer uma ideia quando
os ingleses resolveram por exemplo em
1833 libertar os escravos coloniais
pagaram uma quantia de qualquer coisa
como 42% do orçamento de estado aos
proprietários desses escravos para os
libertarem aquilo quando quando Portugal
que apesar de tudo teve um
nos mares n com a sua esquadra naval uma
ação relativamente limitada quando
comparada com a inglesa mas Portugal
gastou no combate ao tráfico de escravos
com os poucos navios que a armada tinha
na altura
e 5000
contos entre 4000 a 5000 contos o que
para um país com uma situação financeira
dramática como era o caso do Portugal de
meados do século X é uma
enormíssima mas as pessoas hoje em dia
supõem que o tráfico de escravos acabou
porque se fez assim estalaram os dedos e
ela acabou não se não se tivesse se não
tivesse havido uma intervenção dos
países ocidentais o tráfico de escravos
teria continuado como nós vemos hoje em
dia ele a reaparecer permanentemente e
portanto todas essas coisas custaram
muito aos países ocidentais no caso dos
Estados Unidos da América custaram uma
guerra civil uhum portanto quer dizer as
Reparações estão feitas a a a a perceção
de que aquilo é um é um erro que é um
que é um e depois que se foi considerado
crime não é a partir do século X que é
um crime que é um crime que não
prescreve que é algo que tem que ser
combatido que é algo que tem que ser
interditado tudo isso já foi feito
uhum O que é que enfim pensará a opinião
pública sobre este tema há algum estudo
sobre isso Qual qual é também a sua
perceção bom sobre isto diretamente eu
não sei se existe algum estudo eu não
conheço agora o que existem é H
inquéritos estudos de opinião sobre a
a opiniões avulsos que se vão vendo nas
caixas Suá dos jornais e por aí fora não
é nas redes sociais e por aí fora as
pessoas não concordam Regra geral tanto
quanto eu posso avaliar não concordam
com qualquer e quaisquer indenizações
com com o pagamento de Reparações por
estas razões não concordam mais em
Portugal as pessoas têm uma ideia
relamente Quando eu digo as pessoas
estou-me referir à maioria das pessoas
tem uma ideia relativamente positiva e
benevolente como eu digo no artigo que
publiquei no observador relativamente ao
seu império colonial e àquilo que era a
prática digamos assim em termos
relativos não é em termos comparativos é
que era a prática portuguesa n nesses
tempos remotos Uhum mas teremos uma
visão demasiado benevolente ou ou não
repar Isto vai depender de caso a caso é
difícil generalizar eu acho eu aquilo
que como Historiador eu acho importante
realçar é o seguinte a visão benevolente
que eventualmente nós tenhamos sobre
isto não é de agora no século XV os
portugueses tinham uma visão
benevolente sobre o seu império no
século 19 e mais os observadores
estrangeiros ingleses
etc que escreviam sobre isso achavam que
Portugal que os portugueses tinham uma
forma mais moderada mais como é que
dizer tolerante eh de de lidar com os
povos das regiões Tropicais do que por
exemplo eles próprios tinham eles
franceses ou Ingleses portanto isto não
é uma ideia de agora nem é um sentimento
de agora nem é um sentimento uma ideia
salazarista e do estado novo luus
tropicalista não Isto é um sentimento
que historic
desg João Eu é que
agade João PED Marques é hisor eoman esc
tambm habitualmente no s do Observador
est foi hist do dia a sonoplastia é da
beatz Mart Garcia mús do genérico do
João Ribeiro eu sou o João santosarte
até
amanhã h