Vídeo: Há margem orçamental para reduzir os impostos? Sim ou Não? (em parceria com amanha.pt)

🗣️ Transcrição automática de voz para texto.

[Música] bem-vindo ao s ou não Este é o programa de debate do amanhã PPT e esta semana debatemos temas de fiscalidade e de Finanças Públicas por isso a pergunta é há margem orçamental para redução de impostos a pergunta ganha pertinência quando o governo alega que há uma situação de défice e não de excedente e quando a receita diminui por exemplo por causa da Abolição de portagens decidida no Parlamento ora comigo estão os fiscalistas Luís Marques Partner da UI e também Carlos Lobo jurista professor da universidade de Lisboa e ex secretário de estado dos assuntos fiscais bem-vindos a ambes Muito obrigado pela vossa disponibilidade com agendas tão tão apertadas já sabem que tem 1 minuto 1 minuto e meio para a defesa da da da ideia da da da tese Inicial Depois partimos para o debate podem se interromper à vontade faço di já um disclamer portanto nós conhecemos há algum tempo tratamos portu portanto é assim que que manteremos e e não há nem professores doutores portanto e Luís começo por ti Bom dia Luís e obrigado pelo convite para estar para estar aqui hoje eh de facto respondendo à questão eu diria que mais do que haver margem também é desejável que exista uma uma redução da carga fiscal e dos impostos em geral porque tem atingido valores muito elevados e quando fazemos sempre aquele rácio entre a carrega fiscal versus o PIB a a que o país gera agora a questão fundamental para mim é a margem é tanto maior quanto aquela que o governo também tiver para reduzir despesa porque uma coisa tem que andar atrás da outra e despesa não estou a falar sear daquela despesa eh que gera normalmente um excedente primário ao nível das contas públicas estou a falar não estou a falar da massa salarial porque essa se calhar é difícil aliás sabemos que o governo até se comprometeu em e fazer um aumento dessa despesa Permanente em determinadas atividades desde a segurança professores saúde funcionários judiciais etc portanto já temos a contar com o aumento dessa despesa mas há uma há uma parte estrutural da nossa eh situação financeira que é a dívida que apesar de de ter vindo a descer na sua relação com o PIB tem continuado a aumentar para latinamente em termos nominais e neste momento com com os dados que existem faço ao orçamento ao último orçamento aprovado estamos a falar de uma dívida que ronda aos 263.000 milhões e isto de facto coloca o país num numa situação de grande dependência dos mercados internacionais é qualquer flutuação da taxa de juro há um aumento grande eh daquilo que é a despesa que o Estado tem que ter para pagar este serviso da dívida dito isto é importante que haja capacidade do governo paulatinamente este ou qualquer outro Devir a reduzir esta dívida pública para os patamares que os economistas falam sempre que deve ali rondar os 60 70% do P vi estamos muito longe disso apesar de termos descido ou não isso é uma discussão política que eu não quero entrar nela no no patamar abaixo do do de 100% eh mas é importante que este seja um desígnio nacional e que haja aqui um pacto de regime Porque sem isso eu vejo com muita dificuldade a redução dos impostos porque os impostos e estamos a falar Que impostos no final do dia há três impostos que compreendem 75 quase 80% da receita fiscal total do Estado o Iva sendo o primeiro o IRS e o irc isto tudo somado Ronda à volta de 50.000 milhões de receita fiscal tributário que o estado arrecada em cerca de 60.000 milhões portanto estes são os impostos onde de facto o estado pode mexer e são com com impacto material e visível queer nas empresas queer nas famílias vamos já conhecer depois melhor também essa essa essas sugestões e ess essas ideias Carlos a margem é limitada Face à despesa que que o Estado tem bom dia obrigado também pelo convite eh cumprimentos ao Luís hum a a a receita fiscal é uma variável dependente ou seja basicamente no nosso modelo de Finanças Públicas nós temos a vertente da despesa temos a vertente do défice a receita fiscal é dependente destas duas eh eh variáveis anteriores Qual é o nosso problema o nosso problema é que temos uma constante que é o elemento da despesa pública que depende exatamente de uma série de deos históricos Aliás o oramento há 22 anos que se fala do oramento de base zero ele nunca foi construído ou seja basicamente é sempre o penúltimo exercício corrigido O que significa que o lastro da despesa mantém-se o A dotação de um determinado ano depende da dotação da execução da dotação do ano anterior o que nos leva por vezes a incentivos perversos que é que são os organismos no final do ano desbastar em toda a verba que tenh porque sabem que se não a desbastar no no ano seguinte não a têm não é porque efetivamente sobrou logo pode ser cortado isso leva uma série de de desvios de de de incentivo temos o défice também está a limitado pelas obrigações eh europeias e também pela nossa dos creadores relativamente à nossa dívida pública não é daí a importância de termos um superavit e uma dívida inferior aos 100% isso é muito relevante permitiu-nos ter o que eu chamo os spers deados nas agências de rating que nos permitiu alargar o leque potencial de investidores da nossa dívida havendo alguma rigidez de despesa pública e até alguma perspectiva de de aumento por exemplo despesa de de investimento é difícil e a questão é a seguinte a despesa de investimento a questão é o investimento a dívida não é a dívida não é igual ou seja nós somos incapazes no nosso modelo de gestão pública de distinguir o bom investimento do Mau investimento ou a despesa para investimento da despesa e orçamental pura corrente somos incapazes ou seja em termos de tal como somos incapazes de criar valor ou seja uma coisa é uma despesa e s cost de fundo para para uma finalidade afundada Para uma determinada para um determinado Para uma determinada prestação para um determinado por exemplo 550 milhões de euros meio meio meio bilhão no sentido eh americano do termo para combate a incêndios todos os anos são despesas perdidas porque efetivamente obviamente é uma função que é necessária mas são 550 milhões de euros que todos os anos são gastos em despesa corrente com pouco investimento na prática para alugar aviões para pagar às às entidades isto é uma despesa perdida se nós não quantificar por exemplo em termos de criação de valor os ativos florestais que ardem ou que não ardem não é Ou seja na prática em termos orçamentais isso é relevante os 550 milhões a partir do momento em que não são que não que não são capitalizados num ativo são perdidos eu na prática tenho que criar um modelo em que a despesa que seja realizada possa criar valor ou seja e nessa na medida criar valor que contribua para o crescimento económico porque a única forma que nós temos de ultrapassar esta esta armadilha é propicios o crescimento económico se nós não conseguimos propiciar crescimento económico não conseguimos sair deste deste deste embrulho onde estamos E porque é que a descida dos impostos é essencial para o crescimento económico precisamente Porque neste momento estamos tão agrilhoadas ao nível da da carga fiscal que não temos capacidade que que o setor Privado não tem a capacidade de o suficiente para ampliar esse crescimento económico e independentemente falarmos do IRS que agora foi ajustado e na prática por exemplo um jovem um jovem português que entra no mercado de trabalho Inicial e que tenha um primeiro salário de 2000 € mês não é compete diretamente com um jovem alemão que sai num na Alemanha e que ganha 3000 € por mês ou ands o português com os 2000 € por mês neste momento vai pagar cerca de 30% de impostos 28 27 o alemão na Alemanha 3000 € por mês paga 19.6 em Estocolmo paga 19.8 em amsterdão paga 8 ou seja na prática os 3000 € nesses países apesar de terem obviamente uma progressividade maior na Suécia o facto é que os escalões mais baixos pagam menos nós temos temos os escalões muito afuniladas em baixo quando nós falamos da migração dos jovens a questão é essa é uma questão monetária não só os salários são maiores lá fora como se paga muito menos impostos ora em CTO competitividade não é temos aqui uma dupla perda temos uma menor capacidade de pagar os salários e temos uma tripulação uma uma tributação que pode ser duplicada isto é isto tem um impacto brutal na capacidade de crescimento económico o mesmo nas empresas se eu tenho uma taxa de tributação pode ser at é 31.5 n n empresas como é que eu vou concorrer com o com com o valor dos 15% agora do Pilar 2 do BPS que vai basicamente toda a gente a funilar para os X eu não posso ter uma estrutura de tributação em Portugal de 21 e na na Olanda e em Espanha de 15 que é para onde Isto vai obviamente originar Isto são tudo desafios Mas a forma que nós temos de sair daqui é crescimento económico Muito bem e Luís apontava há pouco alguns Alguns de possibilidade de de de redução fiscal em sede de de IRS ir eu separaria aqui a dois níveis primeiro acho que há um nível de correção diria eu que deve ser feito de forma integral ao nível do nosso sistema fiscal e e depois medidas mais estruturais que decorrem de opções políticas que o governo pode ter com mais ou menos incentivo à economia Começando por aquilo que são acho que os erros que a legislação ainda tem nós Ainda temos alguns erros queer no IRS queer no irc eh que decorreram por exemplo daquele período do programa de assistência financeira a que Portugal teve sujeito no âmbito da troika até um bocadinho antes por exemplo no irc quando o carcado referia que a taxa do irc pode ir até 31,5 isto decre de uma coisa chamada derrama Estadual a derrama Estadual foi instituída num contexto de excecionalidade situação de urgência em que havia a necessidade de capturar mais receita fiscal que o país estava numa situação aflui do ponto de vista das Finanças Públicas ora isso e esse período terminou estamos todos acreditamos todos que a troica já saiu de Portugal e já saiu e que aliás até tivemos os últimos dois orçamentos a mostrar que tínhamos superávit e não tínhamos défice O que significa al faz agora 10 anos do chamado regresso aos mercados e o problema foi que por exemplo este tributo da derrama Estadual a que faz com que as empresas que a partir de 1 milhão e meio de euros do lucro fiscal comecem a pagar um adicional que pode ir até 99% eh e para as empresas que têm lucros acima de 35 milhões de euros e portanto a derrama Estadual é algo que por acaso este governo já inscreveu no seu programa que prevê rever os escalões eu gostaria mais que prevê que prevesse a eliminação porque de rama Estadual foi introduzida volto a dizer num contexto de excecionalidade que e que já não se verifica e portanto introduz um caráter de progressividade ao irc mas o facto de a derrama Estadual introduzir um caráter de progressividade ao irc até pode beliscar a sua conformidade com a constituição porque ao contrário do IRS que a Constituição da República diz que deve ser progressivo no irc esse caráter progressivo não está pelo menos expressamente prevo mas Além Deste aspeto haveria margem para para baixar eu acho que tem que se caminhar para aí porque vamos lá ver se Portugal teve durante tantos anos até 2009 2010 que viveu sem e derrama Estadual acho que tem que se repensar e eh o sistema e olhar uma vez mais para as para as contas do estado para ver onde é que se pode eh otimizar para que este tributo deixe de existir Porque isto é um bocado castrador e faz com que muitas empresas muitas vezes até tomem iniciativas e que tentem maximizar e otimizar de forma a minimizar este este tributo da derrama Estadual portanto Este é um tema e depois também temos no IRS a contribuição de solidariedade que também foi introduzido o adicional de solidariedade que para rendimentos muito elevados acima de 250.000 € eh Aliás a partir de 80.000 € já se paga 2,5% a mais na sua taxa de IRS e a partir de 250.000 € São mais c faz com que a taxa de IRS em Portugal até possa chegar a 53% se ISS se adicionarmos os 11% da Segurança Social temos uma a falar de uma confiscação e não de uma tributação eh e portanto eu acho que há aqui erros que que que que que temos que é no IRS erros que não são erros isto já é assumido Por parte dos decisores políticos criaram-se tributos excecionais supostamente temporários e que O legislador entendeu esquecer pôr debaixo do tapete e já que o o o digamos o o temporário virou permanente o temporário virou permanente e virou permanente para uma coisa que não faz sentido há de facto aqui um um caminho quer e e volto a falar e até no ao nível do Iva tem que se olhar novamente para aquilo que são lista de bens e serviços que podem ter taxas de Iva mais reduzidas por exemplo tem-se vindo a falar sistematicamente da aplicação da taxa reduzida do Iva na construção para que para que o custo de construção do dos dos imóveis possa ser menor de forma a que o preço de colocação desses ativos no mercado também ele próprio possa ser menor e é mais uma das medidas que pode servir para alavancar e para melhorar a oferta de imóveis porque o problema no no imobiliário não está em e em em tributar os donos de forma os os senhorios de forma excessiva trata-se de aumentar a oferta esta Pelo menos é a minha visão e acho que é uma visão generalizada pelo menos dos responsáveis e e dos players no mercado imobiliário é um problema de oferta não é um problema da não é um problema dos Golden visas ou dos Estrangeiros é um problema de facto de de oferta que há pouca e e portanto esse é mais uma área onde se deve olhar portanto dito isto é é são áreas que que que são medidas para reflexão mas volto a dizer depois isto tem que enquadrar porque quer este governo quer o governo anterior e quer qualquer governo que seja responsável o desígnio das contas públicas equilibradas tem que ser um desígnio Nacional Porque sem isso o país pede credibilidade a nível internacional Carlos quando olhamos enfim para este para este detalhe relativamente IRS irc haveria margem e como como luí estava a referir ah repara a margem tem que ser conquistada Ou seja a atualmente não há ou seja sejamos realistas aliás até acho que a a a redução do IRS que atualmente que que aa anda tá em discussão no no parlamento é se calhar demasiado AAS Face às circunstâncias de evolução do ciclo económico que temos Ou seja a margem a margem existir tem que ser conquistada porque basicamente o o o designo número um é a estabilidade da das contas públicas não podemos se claudic aí colocamos tudo em causa isso que nos custou tanto chegar Dea situação de Déficit excessivo a uma situação de necessidade de intervenção da de entidades externas para uma situação de excedente a todos se deve não é agora também é verdade que se conseguiu com o aumento da carga fiscal a valores significativos só que eu não consigo descer a carga fiscal mantendo tudo igual não é seas pbos isso vai aumentar o défice não é Ou seja não não este eu o que nós temos é que desajustar este este este este triângulo Qual é a saída disto a saída disto Como eu disse e repito é o crescimento económico e devido haver aqui um pacto para o crescimento ou seja basicamente tudo o que o país conseguisse a nível de crescimento económico e de aumento da receita era rec canalizado por uma redução dos impostos correspondente no âmbito de uma de uma deste acordo social não é do novo do novo contrato social em que na prática tínhamos um incentivo para esse crescimento quer do setor privado quer do setor público e mesmo ao nível do setor público quem que conseguisse criar mais valor quem teve prestasse mais entidade também era remunerado com um maior com uma maior com uma maior dotação e assim tínhamos os incentivos corretos na Ótica da economia cental para todos terem efetivamente um ganho neste momento ao nível do setor público eh não existe qualquer incentivo de promoção económica zero ou seja na prática o que existe é uma aversão ao risco em que se calhar a decisão Positiva em determinadas circunstâncias é criadora de risco para o próprio funcionário nós temos que inverter isso temos que desburocratizar a simplificação ou seja na prática nós temos efetivamente uma uma estrutura social que assenta no modelo de redistribuição é um facto se não tínhamos níveis de pobreza que triplicaram mas para haver distribuição Tem que haver produção e nós não temos em Portugal uma vocação nem uma preocupação de maximização de produção Quando eu digo maximização de produção não é a produção económica pura é de criação de valor mesmo ao nível das outras das outras variáveis eu tenho que ser capaz de retirar valor de todos os modelos porque somos um país pobre não temos recursos naturais endógenos eu não posso ter por exemplo agora estão a falar da questão da da energia eh est preços muito reduzidos mas isso é uma vantagem brutal para que a nossa nova indústria 4.0 se estabelece em Portugal porque na prática tem acesso a energia Verde a um valor a um valor bxo nós temos é que expandir a nossa capacidade de produção e não bloquear noos em todas as decisões mesmo a terminar estamos o o tempo boa o que é que Ant vê para o orçamento de estado para 2025 e passará é bom é uma pergunta como alguém diria uma pergunta de um milhão de dólares não é portanto é difícil e o nosso Parlamento tem uma configuração e que que dá Ares de grande imprevisibilidade e e de grande eu diria de grande animação no sentido político do termo é de facto muito imprevis visível e ou o governo tem capacidade de se entender seja à direita seja à esquerda com algum tipo de pacto com algum tipo de pré-acordo ou eu antecipo que possamos ter um chumbo no orçamento e e não quero acreditar que vamos ter um orçamento aprovado entre o entre o partido socialista e o chega como tivemos por exemplo na questão das portagens que eu acho que isso é impossível do ponto de vista até da orgânica o governo não vai governar com um orçamento não seja o orçamento seu com o qual se sinta confortável Mas para ser o seu orçamento e para ser aprovado tem que se entender dada a forma como tem que se entender com alguém ou à direita ou à esquerda o país tem muito a perder em entrar novamente num outro ciclo eleitoral e numa situação de instabilidade política Até porque temos um ano muito desafiante pela frente e voltando ao tema das da despesa aquilo que foram as promessas eleitorais ao nível destes destas várias classes prof I antecipo que a margem de redução de impostos ainda vai ser cada vez menor se ela já é escassa ou que não existe como Car diz se a despesa aumentar de forma porque as portagens não é muito significativo estamos a falar de 150 milhões ou por ano mas é o exemplo que está a dar agora aumentar e da forma substancial os salários do das forças de segurança aumentar ou dar aquele tempo de recuperação dos professores fazer algo parecido para para o setor da Saúde enfermeiros médicos etc estender isso aos funcionários judiciais e depois no final do dia há todo o setor público em geral e coloca uma pressão na despesa porque não é aquilo que os ingleses dizem um onof não é uma situação é algo que é uma rigidez entp é uma rigidez e é e é assumir compromissos tues e e o crescimento económico aos níveis que está previsto que são baixos pouco mais de 1% 1,5 Por que seja dois não se crcba quatro ou 5% fará com que a margem que o governo Então tem que seja é exígua torna-se praticamente nula Carlos Eu concordo em absoluto com com o que o Luís referiu e dou duas achegas a questão da o crescimento A 4% está perfeitamente ao nosso alcance ou seja na prática o que nós temos é libertar a economia nós tínhamos uma fileira de lírio de baterias que estava montada e que foi desmantelada por elevação extraordiná de um nível de risco O hidrogénio ou seja na prática nós estávamos com um canal as energias renováveis nós tinhamos nós estávamos com uma estrutura de de desenvolvimento económico completamente adequada ao século XX que paralisamos os os centro os centro de dados Portugal reparem o o o o centro de dados a Microsoft foi para Espanha era para vir para Portugal para aquela localização conseguimos destruir isso mas se nós conseguirmos resolver estas questões temos um potencial de crescimento absolutamente descensor em termos de temos é que nos libertar a construção só o o impacto que a construção das habitações em em falha nos vai fazer em termos económicos é descomunal a questão da libertação e do crescimento económico está à nossa merc só temos que a fazer em termos de da própria da da própria definição e é partir daí que depois paulatinamente temos que construir todas estas consequências sendo que o setor privado tem que ter eh a perceção de que também ganha com isso não é não é o estado conseguir mais receita não é e depois não acontecer nada e ou ser canalizada para grupos de pressão fortes que entre aspas pressionam pela sua posição o governo nomeadamente algumas classes profissionais não é que tem que ser liderado agora o que nós temos que ver é que Rai de estado é que nós precisamos para o futuro não é qual é o novo conceito de estado O que é que nós queremos não é isso dá um outro dá um outro debate pron Carlos Carlos Lobo eh Luís Marques Muito obrigado pela vossa disponibilidade OB eh é tudo já sabe que pode ver este debate no site amanhã psp.pt também na euronews aliás fica disponível no canal YouTube em português pode ouvir o podcast e claro ler no jornal Portugal amanhã que sai com o sol qu consigo na próxima semana [Música] [Música]