Vídeo: Como responder à escassez de água em Portugal? | Praça da Fundação

🗣️ Transcrição automática de voz para texto.

[Música] [Aplausos] [Música] bem-vindos à Feira do Livro de Lisboa aqui à Praça da fundação Francisco Manuel dos Santos nós vamos hoje fazer aqui o debate À Volta do livro água em Portugal da autoria de Rodrigo porça de Oliveira que está aqui comigo neste painel eh a água fez-se sentir e de que maneira hoje aqui na feira do livre mas tomo nota de uma participação muito significativa aqui na nossa praça da fundação Obrigado por isso por terem vindo Rodrigo prença de Oliveira é o autor desta obra professor do Instituto Superior técnico convidamos para esta conversa sobre sobretudo sobre a escassez de água em Portugal especialistas nesta matéria nomeadamente Maria da Conceição Cunha do departamento de engenharia civil da universidade cuim muito obrigado por estar presente esta tarde aqui na feira do livro e também Jorge Frey engenheiro agrónomo que dedicou a sua carreira ao planeamento hidráulico hidroagrícola sobretudo em vários projetos um pouco por todo o país é uma conversa sobre este tema o tema da gestão da água que é aqui Rodrigo porena de Oliveira muito centrado também na questão da escassez de água ao ler o livro percebe-se que Portugal eh regista um escoamento anual médio per cápita superior a alguns países do centro e até e do outro não sei se do Norte mas pel menos do centro da Europa isto não é um pouco surpreendente pelo menos para mim pareceu-me surpreendente Boa tarde é verdade isso é verdade realmente em Portugal em termos médios e chove e escoa e um uma quantidade razoável de água nós em termos médios temos uma boa quantidade de água agora o que se passa é que essa quantidade de água que está disponível em média não não está disponível de forma distribuída equilibradamente no norte e no sul do país e nos vários tempos vários tempos portanto nós temos anos em que chove muito e anos em que chove pouco e temos depois uma sazonalidade muito acentuada chovendo sobretudo em novembro dezembro e de Janeiro e pouco no resto do ano isso faz com que nós temos frequentes situações de de digamos de falta de água e em sobretudo no sul do país e e em certos anos para quem não conhece a termin estamos a gravar o programa da capa contra capa aqui nesta feira do livro e falar em escacez de água é diferente de falar em seca quer explicar É verdade a seca é um fenómeno temporário que ocorre quando os níveis de precipitação e de disponibilidade de água ficam abaixo de um certo Limiar de referência e portanto a seca é um é um fenómeno que mais cedo ou mais tarde termina a situação de escassez é diferente é digamos é uma situação mais crónica em princípio de origem e criada pelo homem quer porque as as o consumo de água as nossas necessidades de água se aproximaram das disponibilidades de água quer hoje em dia devido às alterações climáticas como a redução das disponibilidades hídricas portanto temos aqui dois fatores que estão a contribuir no sul da Europa para uma situação de escassez em que as a procura de água paraos vários usos que que que que fazemos dela e se aproxima da das disponibilidades que existem e essas asimetrias que estava a falar vão Agar varse naturalmente com os cenários climáticos que nós conhecemos sim e os a as a a perspectiva as projeções climáticas que existem e eh em relação à temperatura São relativamente eh Claras ou seja um aumento da temperatura é expectável em relação à H precipitação e há mai uma maior incerteza Mas é uma coisa há uma coisa muito clara no sul da Europa há uma tendência de decréscimo da precipitação média e depois há uma tendência muito acentuada de variabilidade de aumento da variabilidade portanto nós vamos ter fenómenos extremos de precipitação mais Agudos e depois períodos de seca mais prolongados e isso é um problema grave H Um Desafio muito importante para a gestão da água porque nós vamos ter ter necessidade de de ter que enfrentar períodos de escassez mais longos e portanto teremos que ou reduzir as necessidades ou a procura de água ou encontrar formas de armazenar essa água eh e portanto Isso é Um Desafio que a água já é escassa mas também a perdemos Qual é a dimensão da perda emug isso é repar a nós perdemos muita água quer no antes eh quer no Setor Urbano portanto no abastecimento da água às populações nas redes de abastecimento de água eh dentro das nossas cidades quer depois nos sistemas de de rega nós temos Em ambos os casos bons exemplos de gestão de água cidades e perímetros de rega onde essa eh gestão de água é feita de forma muito eficiente mas temos infelizmente casos em que e as perdas são muito muito voltadas a e sobretudo no setor agrícola o setor agrícola também no setor agrícola o que acontece é que o setor agrícola é responsável por 70% do uso da água é natural que seja assim não não estamos aqui a a demonizar o setor agrícola é normal que o setor agrícola gaste 70% do consumo de água e obviamente que 40% desse desse grande volume de água é muita água né no Setor Urbano é preciso também trabalhar e só que realmente uma é uma percentagem sobre um valor mais pequeno e portanto enfim não é tão crítico assim mas é é preciso trabalhar nesse sentido estabelecidos agora estes dados a pergunta para a para a ronda começando pelo autor tem a ver o que fazer em relação à escassez de água há um conjunto de conclusões recomendações no final do livro que vão podem comprar aqui para ler com atenção mas Regra geral em termos globais o que que diria que seria a prioridade em termos de políticas para enfrentar a escassez hídric Eu acho que o importante e foi a ideia do livro é que o desenvolvimento económico do nosso país depende da água Assim como nós eh discutimos se vamos ou não investir no novo Aeroporto se vamos ou não investir em educação se vamos ou não investir em qualquer grande infraestrutura a água tem que estar no centro dessa discussão sobre o que é que nós pretendemos para o futuro porque há há muito investimento que tem que ser feito na água e podemos fazer mais ou menos cons suanto a ideia que temos para o nosso país e portanto há aqui o é colocar a água no centro do debate político e debate público é importante depois obviamente para resolver os problemas mais prementes é enfrentar a questão da eficiência hídrica nós temos perdas de água ainda muito Av voltadas e portanto com é preciso trabalhar muito em reduzir essas perdas Depois temos que eh trabalhar mais na diversificação das origens tradicionalmente as nossas origens de água são as Águas suais em alp feiras e em rios e as águas subterrâneas a captação em íes mas podemos ir buscar água eh da da das nossas zaras das nossas estações de tratamento reutilizando essas águas e podemos também dessalinizar essa água portanto diversificação das origens é importante e depois é preciso trabalhar em conjunto na questão de digamos de articular e e as várias origens fornecendo essa água é preciso novas infraturas é sem dúvida agora aí é que entra já o debate Quais são as infraestruturas que temos que fazer quanto é que custam vale a pena ou não vale a pena mas não gaste tudo não gasto aí os recursos todos Vamos por partes Maria da Conceição Cunha bem-vindo ao debate que está muito dentro deste debate também eh presença também vários órgãos que estudam as políticas de água Conselho Nacional da água em particular que é digamos assim para quem não conhece assim um grande Parlamento de especialistas e que às vezes pronto tá bem não vamos entrar nesse detalhe mas gostava que de lançar-lhe o mesmo repto que é eh o que é que é essencial neste caixa de ferramentas digamos para poder eh atacar esta questão da escassez hídrica se concorda com alguns pontos ou não Que aqui o autor deixou forim primeiro que tudo muito obrigada por este convite cumprimento os colegas de painel e o nosso moderador e quero felicitar a fundação Francisco Manuel dos Santos eh por causa de ter editado este livro porque realmente fazia falta eh fala-se muito o espaço público tá muito eh com um discurso muito cheio de gestão dos sistemas eh de abastecimento e de saneamento em geral e muito pouco sobre recursos hídricos às vezes parece que não se percebe que nós só temos água em nossas casas porque ela está na natureza foi protegida valorizada desenvolvida e fizeram-se infraestruturas portanto era um livro que faz falta eh naturalmente que cumprimento o autor pelo o digamos o conseguimento uma obra muito interessante grande público mas ao mesmo tempo passando todos os conceitos importantes e a grande público mas sempre que é preciso eh haver alguma informação adicional técnica ela é Ela é dada e realmente foca várias partes desde as disponibilidades aos usos às infraestruturas às à governança e realmente termina nas conclusões mais ou menos com aquilo que o Rodrigo disse sobre o o desenvolvimento do nosso modelo de desenvolvimento económico e a gão da água é são duas questões eh interligadas eh eu concordo com tudo que foi dito sobre esta questão eh Há um problema que nós falamos muito eu pessoalmente no Conselho Nacional da água tenho falado muitíssimo e é abordado no livro que é a questão dos dados que são precisos para se fazer qualquer intervenção qualquer intervenção num setor deste tipo exige grandes investimentos eh tem de-se tem de haver grande conhecimento técnico ou científico mas nós podemos fazer um planeamento conceitualmente muito B mas não havendo dados para trabalhar a situação complica-se muito menos daquilo do que gostaríamos Aliás o livro foca isso particularmente e por exemplo quando falamos de uma das fontes de água elas podem ser os aquos e relativamente aos aquiferos a nossa informação é muito curta a caracterização das disponibilidades dos aquiferos da presente situação por exemplo em termos de piometria é muitíssimo curta ora é muito difícil gerir quantidades que nós não conhecemos eh para já não falar na situação da da qualidade portanto essa questão do de de dados coloca-nos realmente grandes desafios eh para resolver os problemas de do que fazer no futuro e portanto nomeadamente as questões da da escassez mas levanta noos outros tipos de problemas que é a construção de conhecimento por exemplo a possibilidade de termos séries longas de uma série de variáveis ideológicas impede-nos de usar por exemplo as técnicas analíticas de extração de informação de dados que agora estão tão em voga tendências padrões e portanto não não temos essa possibilidade dial está limitada data mining data mining Big Data todas essas acaba por estar já para não falar em situações em que temos colaborações internacionais somos professores da universitários portanto estamos em projeto e por vezes sentimos tremendamente mal quando damos um caso português como estudo de caso Depois temos Dificuldade em fazer as aplicações de técnicas desenvolvidas por grupos de ponta a nível mundial e mas que nós não temos dados para as conseguir aplicar de uma forma fod digna eu fui confrontada com essas situações várias vezes em projetos europeus por exemplo portanto a questão dos dados é fundamental para tudo que Outra área gostaria de sublinhar H desde as perdas da água o setor agrícola questõ questõ das perdas da água nós sabemos que de facto temos redes e temos por exemplo o caso de epal aqui em Lisboa que é eh extremamente significativo na qualidade do do serviço que tem ganhando imensos prémios internacionais mas depois temos outras eh empresas da água que não conseguem um desempenho razoável No que diz respeito às perdas aliás vimos no Algar um dos grandes problemas apesar de já ter havido várias tentativas no sentido de de de haver financiamentos para se diminuir as perdas dos sistemas urbanos isso não foi feito nos sistemas de irrigação temos a mesma situação a É verdade que na agricultura temos evoluído imenso eh temos a eficiência aumentou imenso mas na realidade Ainda temos regadios eh bastante antiquados que são de outra época em que a questão da água era mais a questão da energia que estava em causa do que a questão da água e portanto aí chega-se a ter perdas à volta dos 60% portanto é também um problema complicado deixa-me ouvir Jorge Frey sobre este tópico sobre o que é como é que podemos responder à escassez de água em Portugal não sei se quer ir já à questão agrícola que também tem trabalhado ao longo dos anos posso ficar aí para questões Gerais para já os parabéns ao ao professor Rodrigo Oliveira e é muito importante o livro que ele fez porque só nos fóruns muito técnicos é que nós discutimos estes números e este livro é para o público e em vez de estamos a ouvir permanentemente há muita água há pouc água há seca ali tem números tem tem milhões de metros cúbicos tem quando se é de inverno se é de verão s é no norte S É no sul acho que é o livro apesar de ser muito Pequenino o que é bom eh é muito concentrado e tem todos os dados que o público em geral pode ler e lê-se com facilidade hoje ali portanto percebe-se bem o que lá está portanto é no fundo é passar para as pessoas a informação que muitas vezes não existe acho que é uma importantíssimo esta publicação que a fundação fez eh e parabéns ao professor realmente pelos dados que lá tem não é um segundo aspecto antes de entrar na parte agrícola e o o modelo de governança da água falamos há bocado que o que é que devia acontecer eu considero que se devia voltar atrás ao tempo do in água ou seja a água é tão importante hoje em dia que não devia estar murada na Apa com outras atividades que o carbono com o ambiente e para aí fora devia ter um instituto próprio Como já houve o in autoridade Nacional da água o não cá a apa a apa é autoridade mas é a autoridade de muitas coisas pois metida no Ministério do ambiente que até lá tem o Metropolitano né portanto ah h Dev ser autonomizada haver um instituto qualquer uma uma agência qualquer que fizesse este planeamento que é fundamental no século passado havia o planeamento feito pela direção geral dos recursos hídricos e depois pelo inag e depois para aí fora havia um planeamento a longo prazo os tais trans vases do dour para o tejo o o alqueva o o alto e o baixo alentejo tudo isso era planeado a longo prazo e er ir vai-se fazendo isso morreu portanto não há planeamento Global não existe portanto era muito importante que existisse um organismo desses que pegasse nisso e ent então sim senhor que que o que é que é preciso fazer o que é que nós queremos para o país Queremos mais agricultura queremos menos o que é que queremos do ou não queremos e que infraestrutura é que se querem gastar eh onde é que se vai buscar a água mas com base numa numa numa infraestrutura uma uma um inague que podia se juntar essas peesa porque hoje em dia o Ministério da Agricultura que é a autoridade Nacional do río diz uma coisa a apa é a autoridade Nacional da água diz outra coisa depois vamos se calhar para para para p pal e diz outra coisa quer dizer cada cada organismo diz a sua coisa sobre a água não tá tudo Centralizado Acho que era fundamental em relação ao à agricultura aga eu como sou agrónomo sou um grande defensor da agricultura e sou um grande defensor da agricultura de regadio que acho que é por aí que o mundo do ral se desenvolve Portugal desenvolve-se e vai desenvolver e temos o exemplo do alqua temos o exemplo do mondego temos o exemplo de da lesia grande quer dizer todos os projetos onde eu participei portanto para mim a água é o é o desenvolvimento do mundo Rural eh começou a haver escassez é uma realidade se nós analisarmos as séries já agora há séries longas desde 1800 e tal para as principais cidades têm que ser trabalhadas existem na bibliografia desde 1860 para Lisboa evra Beja Faro e para o norte H há séries de mais de 150 anos têm que ser trabalhadas pelo Instituto de na meteorologia e tanto porque já já é recolher esses dados mas a agricultura de facto é o maior consumidor de água eh eu eu fiz um estudo sobre as perdas da água sobre a eficiência da água e cheguei à conclusão que no país inteiro a eficiência é de 75% não é portanto há radios de facto com 70% de perdas mas esses radios todos juntos são 30.000 haes e há 600.000 haes de redu em Portugal portanto feita das contas há mais ou menos o livro fala em perdas de 40 a 50% do setor áre sim é mas se for ver agora as perdas do alqueva é portanto é sim é é e o alqueva já é quase metade do r em Portugal né portanto aquela zona toda portanto e eficiência agora é preciso realmente aumentar a eficiência um há partezinha não há perdas de água a eficiência quando quando a agricultura quando a água vai para o terreno não se perde vai para o meio hídrico portanto a água foi tirada de um poço Vamos admitir é rega uma Oliveira e o que sobra vai outra vez para o Poço portanto Não há bem para perdas de água nesse sentido que volta ao meio hídrico o que acontece é que os sistemas são pouco eficientes portanto a barragem em vez de ter 1 milhão tem que ter dois e e a conduta em vez de ter 1 m dim tem que ter dois por causa da eficiência do sistema não há propriamente perdas de águas no meio hídrico não é Pronto agora as soluções não sei se quer falar sobre as soluções para agricultura começar por a rid só eu para mim só há uma e Das duas uma ou queremos fazer agricultura de radiu ou não queremos fazer agricultura radium e então a Sol que está vai-se abandonando lentamente por exemplo eu estou ligado ao Mira à ção de regantes do mira e cada vez realmente a barragem que tinha 80 milhões 80 milhões de metros cúbicos ano agora tem 25 ou 30 uma coisa assim qualquer portanto acabamos com a agricultura ou se queremos manter a agricultura temos que ir buscar outras origens como muito bem diz o professor O problema é que as outras origens a salinização e os e os as apr os esgotos urbanos tratados correspondiam a 2% do consumo Total foi for ver a Espanha Estrada da Água não eh vou-lhe falar de transvaz com certeza ou seja se formos ver a Espanha fala muit das cizor em Espanha a ciz em Espanha são 3% do consumo de água e a e a três ou quatro e a e e as águas tratadas apr são 1 ou 2% portanto é muito pouco em relação ao volume Global a única alternativa eu digo isto que é assim eu sou engenheiro aqui falou a academia não é e tem tem e é bom é aí como basei nos números deles eu depis sou engenharia a única maneira é passar água como o professor disse muito bem há água no norte não há no sul Temos que passar água do Norte para o Sul há água de inverno não há de verão tens fazer barragens para guardar de inverno parair de verão não vejo outra solução para manter este país deixa-me ouvir aqui o autor Eu sabia que íamos chegar à à autoestrada da água que é esse projeto que toda a gente fala já agora o projeto para quem não conhece é basicamente fazer um transvase do douro para para para o sul para Valentes sim o que se chama o a autoestrada água até já está parcialmente feito né porque ele já há uma ligação entre o Douro e o tejo através das duas barragens que é sabal e meimoa e depois do tej é preciso trazê-lo para para o R Diana e portanto depois passavam para Rua Diana e repar eu eu concordo com tudo o que o o que o Jorge Frey disse o problema é o grau obviamente que a agricultura em Portugal Tem que ser de regad isso ninguém tem dúvida agora a pergunta é Quantos hectares é que nós vamos regar e onde é que vamos regar Porque nós não podemos dizer que somos contra a agricultura de regadio eu não sou contra a agricultura de regadio e e portanto nesse aspecto se o Jorge forg diz eu sou a favor da agricultura do regil somos todos a favor da agricultura do regil Mas vamos regar Quantos hectares porque Quando vamos regar se o número é muito elevado vamos ter que investir muito na agricultura e obviamente que vai faltar dinheiro a outras coisas e ao investir muito na agricultura vai faltar água noutras coisas e vai faltar água nomeadamente no meio ambiente portanto a questão aqui é o equilíbrio Quais são as infraestruturas que vale a pena fazer quanto é que vão custar e quem é que vai as as vai pagar vai ser muito caro alguma algumas não serão caras e tem um benefício eh económico direto para os agricultores e social para a sociedade elevado essas construa-se agora Há outras que o custo é tão elevado que não vale a pena o fazê-lo e no e nesta análise eh custos benefícios temos que entrar com os custos económicos os custos económicos diretos para o agricultor que está a reggar água e que vai vender os seus produtos os custos sociais porque obviamente há regiões do país em que a agricultura é importante eh e que Portanto o facto de haver ali uma uma agricultura pujante tem tem tem valor social e os custos pois os custos e os benefícios ambientais obviamente criar barragens em grandes em em muitos dos cursos de água criam impactos ambientais T custos ambientais que depois se traduzem em custos económicos nós alimentamos praias gastamos milhões na alimentação de praias e portanto tudo essa análise toda tem que ser feita e nós vamos ter que decidir Quais são os projetos que devem avançar e aqueles que não vão avançar explico-me só quando fala aqui no limite de de capacidade do sistema do empreendimento fins múltiplos do alqueva O que é que está a referir isse o que se passa no o fins múltiplos e aí liga-se um bocadinho à autoestrada da água é que hoje em dia o o alqueva foi projetado para para para satisfazer para abastecer 580 milhões de metros cúbicos para a agricultura eh E desde o sua do seu origem do seu projeto original já se foi lingando vários sistemas e neste momento já há muitos sistemas que estão ligados a alqueva e a e no alentejo nós ultrapassamos a recente que já podemos dizer que no lenteja seca terminou porque a alqueva tá praticamente cheio porque havia essa ligação ao alqueva portanto a pressão para ligar mais sistemas ao alqueva é enorme o alqueva não se chega para tudo e então aí vem a solução do Engenheiro Jorge fre está esgotado o alqueva não é não não não digo que está esgotado mas aproxima-se do esgotamento ou seja começamos a querer Ligar muitos sistemas ao alqueva portanto a maneira que aqueles aqueles que defendem que que se pode ligar tudo e mais alguma coisa ao alqueva é ligar uma torneira ao alqueva que vem do vem do norte agora essa água é precisa no norte eu não estou eu não sou à partida e contra essa ligação agora estude e vejamos se no norte Não essa água não faz falta e quais são os impactos que existem tem curiosidade em saber a opinião de Maria da conceção Cinha sobre isto eu diria não sei se está alá eu diria que à partida Teoricamente todas as opções devem estar em cima da mesa mas há que estudá-las não é de todos os pontos de vista eu diria que esta autoestrada da água dificilmente passaria num estudo de impacto ambiental por exemplo em Bruxelas dificilmente E é verdade que nós já temos alguns TRANS vases e estão previstos mais alguns trans bases Mas tudo numa escala diferente em que realmente os impactos ambientais não sejam tão significativos e depois temos uma situação o Douro tem a sua atividade económica Agentes do douro vão ficar caladas quando se pensar exatamente portanto tudo isto é um problema muito complexo e portanto normalmente fazem-se análises de tradeoff entre as diferentes atividades nas diferentes perspectivas mas como está é insuficiente é insuficiente o problema de base subsiste o problema de base subsiste mas como nós dissemos eh ou como foi dito aqui pelo Rodrigo eh nós temos um Per cápita de água doce em Portugal que é fazem inveja de muitos países europeus temos é dois países um mais a norte e outro mais a sul portanto a nossa assimetria não é só a sazonalidade é também a distribuição espacial mas TM vindo a ser conseguidas soluções para diferentes sistemas nomeadamente estão previstas agora várias para o Algarve Eh aí para o tej do sado eh patrás os montes que também tem alguns problemas eh Viseu que vai ser também p durada an Douro Paiva enfim temos uma série de eh transvaz ou pequenos transvaz previstos para resolver situações o que estamos aqui a falar é outra escala eh eu diria que é um princípio que devemos ter não criar necessidades onde não temos disponibilidades isto parece-me um princípio fundamental Isso muda o que nós temos no alentejo Ou seja no alentejo fizemos o alqueva como nós sabemos a nossa situação com Espanha Não é uma situação fácil não é já lá vou e pronto mas podemos já começar a falar disso Portanto o alqueva decorreu de uma longa negociação já que já vinha do passado e que depois com a convenção da alira em trocas com Espanha Mas neste momento vamos ter novamente os problemas com o Ariana e portanto mas se não temos disponibilidade o alqueva está na situação descrita já não vou dizer que tá escutado não vou dizer isso não vou dizer que já já disse que não era bem assim mas sim se não há disponibilidade desse ponto de vista e vai ter naturalmente que mudar o paradigma Agrícola no alentejo n momento temos que pensar por exemplo nós temos o aquero pej sado que já tem pendurado Desde há muitos anos uma enorme atividade industrial neste momento tá a ser requisitado também para a agricultura mas também tá a ser requisitado para um enorme desenvol turístico em que é que ficamos onde é que devem fazer os investimentos quando se quer alguma coisa tem pensar nisso E como foi dito a questão dos impactos ambientais nas suas perspectivas mais globais em que temos aspectos socioeconómicos e aspectos depois liados relacionados com as variáveis ideológicas com questões do solo por exemplo um problema da agricultura em Portugal é a impossibilidade de a a tutela sobre água conseguir monitorizar as quantidades que são retiradas para regadio em muitos casos e a qualidade dos solos parece um segredo muitíssimo bem guardado eu tive essas dificuldades quando tive no desses projetos europeus em que claramente e E isso está relatado nalguns trabalhos da própria apa e Julgo que até tá referido também no no livro eh em que há dificuldade de fazer essas avaliações portanto é preciso ver que a agricultura usa água e usa solo certo os solos não podem ser não podem ser exauridos e nós estamos neste momento com um modelo e agrícola nomeadamente no alentejo e no Algarve em que tenderemos a exaurir os nossos recursos e também os solos não é por acaso só para terminar isto que os espanhóis que exauriram já eh e e portanto tornaram o parque de Anhanha que era uma zona úmida classicada na Europa e avisar Portugal atenção que podem estar a num caminho parecido com o que aconteceu na donha portanto a a agricultura sim senhor é uma atividade económica importante mas nós temos de ver todos os aspectos relacionados com o fazer-se certa agricultura Jorge fre tem ali um conjunto de coisas para dizer não perca os items porque o Rodrigo queria dar aqui só uma a chega do que estava a ouvir era um comentário muito rápido à sua à sua comentário de que temos que fazer algo para resolver o problema Eu acho que o resolver as atuais e usos de água é relativamente simples nós aumentamos a eficiência e resolvemos o o o satisfazemos as necessidades dos atuais usos de água a questão que está aqui importante e é uma questão que é o onde é que nós vamos investir e a água que temos disponível e portanto é onde é que nós vamos e Vamos aumentar a agricultura onde e em que quantidade essa é que é a questão é a mesma questão levant sim mas é a questão é que não podemos dizer que temos um problema que a discussão que nós temos é a discussão de onde do que fazer para o Futuro no sentido de aumentar a procura da água não é a questão de digamos de encontrar novas soluções para a procura da água que já existe isso é que isso é uma discussão de que a sociedade toda tem que estar envolvida porque é uma uma sociedade do modelo de desenvolvimento Jorge Fry estava aí a abanar tanta cabeça vamos lá ó lá ver junta ao microfone o o aqui o primeiro aspecto em termos agrícolas que é a minha área não é o ril em Portugal são 600.000 e no máximo pode duplicar para 1.000 haar não é mais do que isso o que mesmo Assim ficamos atrás dos espanhóis em termos percentuais enquanto os espanhóis T muito menos água do que nós temos é 1.2000 o tal transvaz que se fala e não depois vamos consir a falar dos assuntos mas para matar entrá para desse assunto eh Há um transvase do Tejo do guadiana pado que é o alqueva onde os tais 620 milhões Que tê licença se calhar metade está aí Pado já há um transvase de 300 milhões guadiana sado portanto e depois há os esses pequeninos do sabogal da vários trves que há pequenos portanto mas há um grande transvaz o transvaz que se fala tal autoestrada da água que eu estudei e houve outras pessoas que também estudaram estamos a falar de 800 milhões eu gosto de pôr números S que eu disse do princípio gostei muito do livro do professor porque tem números concretos tem milhões 800 milhões de O que é preciso é assim a long prazo e para reggar esta estes Tais 1200 milhões de hectares são precisos no alentejo e no Algarve 700 milhões para o alentejo a mais além destes 600 que ela agora regga a partir do alqueva e para o Algar só precis cerca de 100 milhões isto incluindo as canalizadoras que a fazer são 800 milhões Ora bem o o que autoestrada prevê é tirar 3% da água do douro mas não é do douro é 2% da água do coa e 1% da água do douro do pesinho porque o coa é faz parte da Bas do dor mas este projeto do coa Tá feito desde 1950 portanto não não é potes portanto é 3% da água do dor e 3% da água do Tejo para passar para o alente tejo e para o Algarve naturalmente estes números é o que o professor fala nós não vamos temos que perceber o que é que temos a falar são pequenos números em termos de de de volum não vai penalizar em excesso deouro é isso que está a dizer S vou tirar 3% né o dor não tem propriamente consumos cons e os custos todos que o Rodrigo porena de Oliveira est ainar eu os custos eu eu tenho esses custos Então diga lá não quer dizer vale o que valem foi feita foi feita uma análise com base nos custos do eu conheço Trabalhei muitos anos no aleva eh o aleva vai custar eh 3.000 milhões no fim do 2,8000 milhões é o custo ao aleva foi feito uma análise com base nos custos dos canais dações elevatórias do aleva o transvase não faz novas barragens eu considero que as barragens existentes já chegam o o Castel de bode para para todo o ribatejo e o Oeste e o e o o alqueva para todo o alentejo e Algar é suficiente o que são preciso aqui são estações de bombagem e canais Portanto o O Impacto é Muito Mais reduzido portanto é um impacto como é um canal é a mesma coisa que uma estrada portanto parecido como uma estrada Ach que passa P ambis Acho que sim Acho que é assim se uma não lá ver se o tgv passa vão fazer um tgv agora novo de L do porto para Lisboa é igualzinho fazer agora um canal de Lisboa do Porto ao contrário Lisboa para o porto do porto para Lisboa porque é que não há de passar também portanto e é a perspetiva que se tiver o que é que h mais urgente é a água para o país ou é o tgv tá a ver e tem uma Estimativa de financeira tenho as pessoas podem dizer foi feito e custa cerca de 1000 milhões trazer água do douro para o o para para o Algar Douro Tejo TS Guardian Guardian Algar custa cerca de 1000 milhões de euros é o custa porquê são canais de estações de bombagem não é difícil fazer este orçamento por uma razão estes canais são iguis aos grandes canais ao canal contor Geral do alqueva que custa 30 milhões por quilmetro e a estação de bombagem do dos alames custou 40 milhões quer dizer isto são coisas obras desta natureza é muito fácil fazer o orçamento macro destas obras porque não não mete Barradas nem mete nada disso portanto é é uma é realmente uma uma um alinhamento da água em vez de ser uma em vez de ser de betão não é ou de alcatrão é um alinhamento de água com muitos quilómetros mas vai-se vai se vai parando P caminho né já agora sim o eh este este trans vaso como o professor disse o transvase do dour coa para o t já existe é o sabogal o que estava previsto na década de 50 era pelo pelo engenheiro Fari Ferreira não era era o transvaz exatamente como estou a falar mas não era com canais era com barragens o engenheiro Pedro Serra costuma falar eram várias barragens que agora o sistema agora não não não tá a ser usado era canais para cá o que o sistema não previa nessa década de 50 é que falava o não falava do transvase tés guadiana falava o transvaz tej alta lente tejo mas não passava para o lado de lá portanto era o alta lente tej que é baci do tej e havia um canal de de fratel para abastecer e tudo isso depois falava do do do alqueva do lado de lá e agora o que se propõe é fazer ali na zona do caia uma passagem à cota certa uma passagem para o guian através do caia portanto são 1000 milhões de investimento podem argumentar e eu como digo é como os números do professor eu tenho esses eu e as pessoas têm há uma uma uma lista de preços com istois argumenta-se com base nesses preços e e as pessoas depois têm a sua opinião CTO para a última Ronda porque nós vamos daqui a pouco terminar tenho duas duas dois desafios um tem a ver com taxas gostava de perceber o que é que na sua perspectiva porque também está aqui no final e uma referência a isso O que é que é o que é que vai mudar o que é que pode mudar o que é que é necessário mudar e em segundo um tópico que a professora já aqui sublinhou que tem a ver com relação com a Espanha e a necessidade ou não de rever e o o convénio e a convenção que temos e a forma como ela é aplicada porque há de facto grandes Desafios que também estão aqui no livro rapidamente bom eh sobre as taxas obviamente que todos estes investimentos que o Jorge FR fez e a manutenção das infraestruturas que nós eh exigem dinheiro e portanto a pergunta está como é que nós financiamos isso e a forma de nós financiar é através das taxas da taxa parcialmente é da taxa de recursos hídricos e e depois digamos também associado à taxa de recursos hídricos os serviços de de digamos de gestão das infraestruturas h e portanto temos que alterar o não nitidamente as taxas servem para duas coisas as taxas e o custo da água serve para assegurar alguma algum rendimento para gerir as infraestruturas e serve também para para controlar a procura a pergunta que pergunta que se faz é que porque vender a água a 5 ctim ou a 10 ctim do met Cico como como tá a ser feito por exemplo na agricultura como é que um agricultor pode tomar uma decisão racional obviamente que vai usar a água toda que pode que pode quando a água para lhe proporcionar aquela água provavelmente custam eh 50 C ou 60 cm como é que nós vamos promover a dessalinização na agricultura ou a uso da da da da da água reutilizada se a água que provém de um de um aí praticamente não lhe custa nada é Preciso aumentar a taxa é Preciso aumentar a taxa de forma tendo em conta digamos tendo em conta os objetivos dessa taxa digamos de de como instrumento económico para controlar a procura e para enfim alocar a água para aqueles que mais precisam de água P Espanha Espanha é uma questão que nós temos obviamente um um um acordo com Espanha já é muito antigo os vários acordos são muito antigos agora últim o último acordo é o acordo da alb feira que é é até até apontado em muitos fora internacionais como um bom exemplo um exemplo seguir é é um princípio mas já realmente tem algumas lacunas eh uma das principais lacunas é que tem um um um esquema de exceção ou seja se chover menos que tanto eh Espanha já não não está Obrigada a a a a lançar um conjunto de volumes de água para Portugal e portanto isso tem que ser alterado para que em situação de seca eh continua a escoar para Portugal um volume que tem que ser acordado mas tem que ser urgentemente alterado tem que ser urgentemente alterado e as notícias da semana passada era que e as ministras de Portugal e de e de e de Espanha e deram instruções à agência de portuguesa do ambiente e à direção Geral de Espanha para começar os trabalhos técnicos paraar vamos ver onde é que vai chegar há há outros assuntos também para tratar eh nomeadamente assegurar que por exemplo no tej não tinha não temos apenas um volume mínimo de uma semana mas temos volumes mínimos ao nível do dia e portanto e há outros assun também nos anos mais úmidos eh Espanha podia lançar para Portugal volumes eh superiores portanto há aqui um conjunto de de aspectos que têm que ser acordados e tem que ser e é preciso ter também em linha de conta a ideia de que os os valores que estão na na na atualmente em vigor são valores provisórios porque falta fazer um estudo conjunto sobre digamos os calos ecológicos que são necessários em Portugal e no estuário dos rios em Portugal para depois definir com base nesses estudos de calais ecológicos Quais são os volumes que tem que espan Como já falou de Espanha Não sei se quer falar também de Espanha mas sobre as taxas também estava de ouvir menos sobre as taxas só para falarmos em racionalidade de investimentos só um número que está no relatório do Conselho Nacional da água num relatório bastante recente a component da taxa de recurs íos tem a ver com a quantidade com a taxa sobre a captação sabendo nós que eh agricultura é a atividade que mais consome água só para termos um número de referência dos 30 milhões cobrados globalmente de país apenas 1 milhão e meio vem da Agricultura portanto isto diz tudo relativamente à racionalidade e àquilo que é preciso fazer relativamente à Espanha eh de facto Eh estamos a comemorar os 25 anos da da da convenção convenção H realmente houve certos pendentes que ficaram por eh resolver mas neste momento nós temos grandes tensões em Espanha exatamente por causa da água na na agricultura não é por acaso que os os espanhóis supostamente estão a querer comprar água a Portugal e vinda do alque isso acontece no momento em que está prevista uma intervenção a partir do pomarão para fazer um transbase para o de leite Isto vai ser um momento de grande tensão entre Portugal e Espanha porque realmente Portugal é um país unitário mas a Espanha é uma federação é um país de autonomias em que as autonomias cada vez são mais autónomas e andalusia tem uma grande aptidão por água e apesar de já ter desfeito Don anha e apesar da ministra da transição ecológica aconselhar Portugal e o próprio presidente da junta de andalusia aconselhar Portugal para o que estamos a fazer no algarb o que é certo é que o regadio em ela querem que seja duplicado portanto estão a pedir sem hectómetros cúbicos anuais a Portugal supostamente comprados Portugal parece que não ouviu bem mas o que é certo só para terminar é que ainda recentemente estive numa reunião em que as os os gestores do agua al quivir e da e da agricultura na andalusia eh tão a tomar uma atitude soberanista ou seja entendem que eles é que são os donos da água porque a bacia é essencialmente gerada a água em Espanha atitude soberanista era o que havia antigamente relativamente aos Rios comuns é que os de montante é que podiam ficar com a água depois houve a convenção de Helsing e uma convenção das Nações Unidas ver que a luta vai ser difícil exatamente que noou que foi que a Convenção das Nações Unidas é pouco contece pouco antes da nossa convenção de albufeira e portanto felizmente que eu diria o governo de Madrid que dis decide estas questões dos acordos não são as autonomias só que o governo de Madrid tem de ter em contra as autonomias e neste momento as coas políticas do governo Central são diferentes das dos governos das autonomias e numa zona onde H potência pela água é enorme e portanto já ficou eu diria fiquei muito espantada numa reunião onde havia muitas pessoas a assistir a ver uma pessoa responsável desse setor dizer não nós não queremos nós não queremos comprar água nós queremos a água que é Nossa portanto Isto é atitude soberanista a virou de cima Jorge FR temos os problemas à à vista aqui nos dois temas taxas eh eu prefiro chamar o custo de água porque taxa às vezes Confuso com o tour o tour a taxa de u recurs cítricos é uma taxa que a apa cobra para para fazer a manutenção dos rios coisas assim o valor da água que a pessoa paga pela água é baixo na agricultura eh os agrónomos zangam sempre comigo os agricultores que eu digo isto e os 3 ctim 4 C para aí fora é muito baixo tem que ser para cima de 10 c o preço da água 1 met cúbico de água portanto porque hav para ha racionalizado nestas coisas estamos a falar das culturas que fazem para aí fora portanto é um preço muito baixo portanto em relação às taxas acho que estamos todos de acordo o valor da água tem que subir em relação a Espanha eu mais uma vez não sei se é da minha cabeça normalmente penso sempre em soluções não é eu eu tenho uma visão de Espanha a visão economicista Ou seja todos nós isto O dinheiro está por trás disto tudo é os agricultores os espanhis querem ganhar mais dinheiro querem fazer agricultur tem uma solução é isso é isso que eu vou dizer vou falar de uma possível solução uma possível solução e o a situação atual é muito complicada e vai continuar a ser muito complicada porque Espanha tá a de noda em todos os rios o Douro o tej e o guadiana tá sempre a montante portanto nós temos que comer e calar ponto final não há mais nada a fazer temos que tentar negociar Eles foram muito simpáticos a fazer alp feira o o acordo da al feira foi muitíssimo bom portanto é o único não é mas agora há outra solução que é o que é que eles precisam espanhóis precisam de água no sul de Espanha na na analogia e voltando à autoestrada da água autoestrada da água corre junta à Fronteira espanhola do lado do d do lado nós temos o pin do lado de cá Do lado deles do do ero tê grandes barragens no no no tejo nós temos não temos nenhuma eles têm Alcântara e mais acima a outra não sei como é que se chama grandes barragens que as duas Judas mais qu alqueva e no guadiana eles têm também a barragem de Serena lá Serena que é quase tão grande como a guadiana ou seja se uma autoestrada da água funcionar como uma investor interre que é inter regiões eu por acas já tive na capa apresentar essa solução onde quer portugueses quer espanhóis panham a água ou seja os espanhóis metem água do Alcântara no pessas não querem pôr água não querem não Isto é o porque é as é as é as as as as autonomias está-se a falar c andalia não tem este caso agora quem manda na digamos o país o Portanto o estado é que há barragens no no Douro há barragens no tej há barragens no guadiana do lado de Espanha depois eles podem transferir do guadiana deles de lá Serena para a andalusia através de um canal por exemplo de Portugal é uma solução tá a ver porque é que on de fazer isso porque é que on de fazer precisam dar água e é a única maneira de Portugal ter argumentos para ter peso agora de negociação perante Espanha porque de outra maneira Espanha nunca vai ceder só quando nós tivemos peso para des panha negocial fazend umaa coisa desta Dev passar por cá quem está aando tem sempre essa dificuldade não agora se nós repar se libertar água lá Serena metem num canal para Portugal do alentejo e vão e vão apanhá-la na andalusia onde é que passa a águ é para Portugal temos peso negocial essa é uma solução Rodrigo vai fechar então o Du essa era a solução do livre banco da água de espanhol de 1990 não é foi chumbada pelas autonomias em Espanha e agora nós vamos oferecer a nossa água não havia não é a nossa é deles é as barragens deles enfim é enfim E mais uma vez a minha posição é que estudo tudo mas e mas eh e temos que discutir os vários aspectos e é e é uma discussão que não pode ser tá nos meios técnicos isto tem muito de política tem muitos ecologistas tem muitos da atividade económica e todos têm que participar nesta discussão e é por isso que este livro eu acho que que enfim foi um contributo para lançar essa discussão Ou pelo menos dar alguns dados outros poderão dar outra outos contributos e e em conjunto discutirmos porque isto não não é uma questão da água isto é uma questão do desenvolvimento económico Muito obrigado Rodrigo porena de Oliveira Maria de conção cunho Jorge freis um debate sobre água em Portugal o livro que aqui está lançado e que está aqui eh como tema do da capa contra capa o programa da renascência e parceria com a fundação Francisco Manuel dos Santos que emitimos sempre à terça-feira à noite e depois em podcast a partir do final de tarde nas plataformas digitais da fundação Francisco Manuel dos Santos e também da Renascença o programa a fazer 7 anos eh Obrigado pela vossa presença aqui apesar do temporal e obrigado aos convidados também pela presença Muito obrigado [Música]