Vídeo: Que presente para o património cultural? | Praça da Fundação

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[Música] [Aplausos] [Música] muito boa tarde muito bem-vindos a mais um debate Na feira do livro de Lisboa sobre os ensaios e retratos publicados pela Fundação Francisco Manuel dos Santos Hoje vamos falar sobre património à Solta da autoria de Maria cardeira da Silva que está aqui comigo à minha esquerda e vai estar connosco também Ana Paula Amendoeira historiadora que já vai ter as devidas apresentações a Maria cardeira da Silva antropol especialmente interessada em antropologia do património e do Turismo Islão e configurações de género fez trabalho de camp de campo em Marrocos na mauritânia e no su Portugal e incursões mais Breves no Brasil e Senegal é professora associada na nova fcsh investigadora do centro de investigação em antropologia Maria eu vou-lhe pedir para ao mesmo tempo que nos dá uma definição de património E deste património à solta que me diga porque é que se interessou por esta área e quanto e quanto é que pesou para a escrita na escrita deste livro A sua experiên deo nomeadamente em Marrocos ok muito muito obrigada obrigada primeiro à Fundação Francisco Manuel dos Santos que tem esta coleção que eu acho extraordinária porque é um dos meios de fazer essa ligação difícil entre a investigação e a e o pensamento crítico dentro da academia e trazê-lo para um público mais mais vasto e as duas instâncias em em em diálogo e nesta área do património parece-me que isso é especialmente eh importante até porque eh esta época é atravessada por uma série de questões que têm sido trazidas para a esfera pública e isso tem que ver muito também obviamente com a a um período relativamente ansiogênico para a nossa definição identitária a vários a vários níveis e o património tem aí um uma função portanto é verdade que quando se pensa em património e na antropologia pensa-se mais em património imaterial não é aquela coisa que as pessoas costumam chamar de tradições tradições orais hábitos culturais que estão a ser perdidos não foi e muito embora a antropologia também desde sempre tenha contribuído para a constituição desses desses patrimónios às vezes até para a sua reificação para o seu eh congelamento por vezes de uma forma não Muito não Muito positiva não foi por aí que que o que a questão do património Me interessou aliás este livro não tem tanto que ver com eh os objetos patrimoniais mas mais com a ideia de de património e com a sua e com a sua evolução mas começou de facto com a o meu trabalho de campo em Marrocos que foi feito eh nos anos 90 onde eu Vivi cerca de 3 anos antes disso já o mestrado a a trabalhar sobre o tema que aparentemente não tinha nada que ver com este tinha que ver com questões de género eh e e enquanto eu me preocupava em procurar e as vivências culturais quotidianas das mulheres em determinado bairro da de uma Medina da Medina de salé h e ia cada vez mais descobrindo ao lado das grandes diferenças culturais um quotidiano com imensas semelhanças nomeadamente até no que diz respeito ao género mas também em relação a valores a valores e a éticas eh de um Islão quotidiano onde eu via coisas muito parecidas com o nosso catolicismo que por mais eh que não por mais ateus que sejamos absorvemos culturalmente ao lado disso porque na altura havia muitos portugueses muito poucos portugueses já a viver em Marrocos os o grande contingente de imigrantes portugueses H eh que existiram em Marrocos durante a colonização francesa portanto que emigraram para Marrocos e dos quais nós muitas vezes nos esquecemos já tinha partido e como havia uma comunidade de portuguesa muito restrita eu era frequentemente chamada para acompanhar as comitivas uhum oficiais que partiam a representação diplomática de Portugal eh para Marrocos e a observar também enquanto antropóloga eh aquilo que hoje se chama de uma soft diplomacy uma uma uma cultura suave eh em em que Portugal aliás é pródigo não é porque a cooperação cultural é muito mais barata do que outro tipo de de cooperação mas as narrativas que Portugal construí sobre por si próprio sobre Marrocos e os laços que eram estabelecidos ao contrário daquilo que eu achava era importante com base não tanto naquilo que havia de semelhante mas naquilo que havia de diferente e aí entrava o património o património de origem Portuguesa em Marrocos como sabemos é muito eh é muito abundante património no seu sentido clássico monumental as grandes cidadelas as grandes os grandes fortes as grandes construções catedrais etc património construído património construído património eh edificado património material em vez de se calhar se procurar aquilo que de uma perspectiva antropológica nós entendemos como o património a cultura do do quotidiano também onde de facto havia muito mais lugares de de aproximação Isso foi o que me suscitou Eu acho que já esgotei o tempo para passar à segunda pergunta esou pronto isso levou-me a pensar na importância do património que eu aqui definiria quer dizer todo este livro é para ajudar a pensar a fazer essa definição a fazer essa definição e sobretudo eh para as pessoas entenderem que a própria ideia de património como nós a entendemos Quando eu digo nós é culturalmente este este bloco europeu Onde emergiu esta ideia de património que foi um dos frutos da da enfim da nossa modernidade H é é o que eu vou fazendo é trançando essa evolução e fazendo questões questionando a própria ideia de património para que as pessoas quando elas próprias queiram eleger aquilo que consideram ser patrimônios terem esta atitude crítica e fazerem uma escolha sustentada naquilo que elas acham que é IMP importanto para a sua construção e identidade a Ana Paula Amendoeira é historiadora com especialização no domínio do património cultural e património mundial da Unesco é vice-presidente da comissão de coordenação e desenvolvimento regional do alentejo Desde janeiro de deste ano integra o Conselho Regional da Universidade de Évora e é membro do conselho consultivo do Instituto pedra de conservação de património no Brasil e é membro português do comité científico da Joint programming initiative on cultural Heritage da União Europeia desde novembro de 2020 H enfim eu li o seu currículo todo eh com uma com uma intenção que é eh pedir-lhe para nos falar sobre a importância da classificação do património mas antes de avançarmos ou para abrir essa a sua resposta H um dado curioso que é este dado que provavelmente não sabem que as primeiras solicitações junto à Unesco para uma classificação do património material foram suscitadas por uma música do Simon Garfunkel é uma história que na área toda a gente conhece certo não é Ana Paula mas que é interessante contar foi uma versão da música e da canção El Condor passa eh que foi nas naves espaciais Voyager em 1977 para o sistema solar portanto é é uma curiosidade eh pode-nos falar sobre esta questão porque é qual é a importância da classificação do património e como é que por que princípios é que se re Obrigada boa tarde a todos eu gostaria antes ainda de começar por Agradecer o convite à Fundação eh é um gosto muito grande estar aqui e sobretudo em companhia na companhia da Maria que é uma uma velha uma antiga amiga não velha amiga mas uma antiga amiga e e por ocasião da da edição deste deste livro do património a solta que eu Saúdo h e felicito a fundação pela coleção e também por esta por esta edição eh que de facto Como já foi aqui aflorado é uma É uma grande oportunidade ou uma boa oportunidade para podermos ter uma visão muito abrangente sobre aquilo que é a história da evolução do conceito de património e também aquilo que hoje em dia no presente eh são as questões e a problemática fundamental que devemos ter em conta em relação e portanto Considero que é um de facto um um um livro para a grande divulgação boa porta de entrada muito boa muito boa parabéns e relativamente ó que me pergunta é um tema muito pronto muito complexo da classificação do património controverso é controverso polémico e complexo também porque tem uma história eh que no fundo acaba por por entroncar a Maria já dá aqui uma perspectiva sobre esta questão ela de facto é é é é é é mais é densa é muito densa porque tem a ver Sobretudo com com com as questões da destruição da estou a falar da classificação em termos interna em termos europeus porque eh no nosso país já há uma há uma Digamos um histórico de classificação sobretudo Desde da da República que é quando nós temos os primeiros n menos classificados em Portugal mas eh naquilo que diz respeito hoje em dia à política e à geopolítica do património considerado como um conceito Internacional e de govern internacional sobretudo liderado pela Unesco porque é o organismo digamos assim de governança internacional da área do património h de maior sucesso se formos assim é é talvez a convenção que está subscrita por um maior número de estados parte é a convenção do património mundial de 72 é o grande chapéu de chuva do é o grande Chapéu acontece que ele tem uma é no fundo é um eh são vários rios que desaguam ali e há um rio de que se fala muito menos eh e que tem a ver com o papel dos Estados Unidos eh e com o plano Marshall e que de facto cria o conceito de património mundial e quando nós dizemos Ah porque é a Segunda Guerra Mundial e depois foi a sociedade das Nações e tudo aquele trabalho e é muito importante tudo isso e é o salvamento dos templos da ABU simbel e filai e da barragem de suão dos anos 50 e 60 e é a convenção Daia É verdade que tudo isso representa o papel papel muito importante no histórico do que é o conceito património Mundial mas digamos assim que o a pedra de toque da criação do conceito são documentos que ainda até hoje ainda estão inéditos mas que por acaso tive a sorte deos poder identificar na biblioteca do Congresso dos Estados Unidos em Washington H que são os papéis das administrações de Johnson do presidente Johnson H da do do Truman ainda antes portanto depois do Johnson e do e do Nixon H que quera o conceito de um World Heritage trust eh ainda nos anos 60 portanto antes da da convenção do património mundial de 72 isso é muito não vou não vou maçar com isso mas é interessante para vermos o papel que os Estados Unidos desempenham e que é muito pouco conhecido mesmo hoje em dia na Unesco eh para a criação do conceito de património mundial e porquê passou a partir do patrim a partir do património natural que era aquilo em que os Estados Unidos eram fortes que eram os parques nacionais e que eles queriam cujo conceito os Estados Unidos tinham na estratégia do estado da portanto da da da do governo a federal eh tinham essa estratégia de exportar o conceito de parque nacional natural nacional para os para para para a Europa e para o mundo acontece que achavam que o conceito era fraco apenas por ser o património natural e quiseram juntar o património e cultural e e no fundo criam este conceito do do World Heritage trust que depois é rapidamente mudado para a convenção do património Mundial até na co conferência de Estocolmo que também é em 72 a primeira conferência da terra h com com com o objetivo no fundo de criar um grande mercado Isso está na na nos documentos de 65 e de 67 dos papéis das administrações como referi destes destes presidentes da dos Estados Unidos criar um grande mercado para o património e é curioso porque que nesse nesse período eh eu acho isto interessante porque é menos do conhecimento público e acho que é interessante trazê-lo aqui para para a discussão também nesse período muda-se muito o conceito de monumento para património até aos anos 60 nós trabalhamos justamente principalmente com o com o conceito de monumento mesmo até com a carta de Veneza a carta de Veneza que é o documento fundador digamos assim da teoria eh da da conservação de património que é de 64 A Carta de Veneza só tem conceitos de monumento de monumento histórico e o que é que muda Ana Paula passando de monumento para muda de facto este conceito da propria e de de alguma forma hh pôr o pôr aquilo que eram os monumentos como como património num num numa num conceito mais Mercantil de recursos exato e dá ativo económico à escala mundial o conceito de património Mundial não nasce por uma digamos por uma tendência a uma vaga de fundo conservacionista nasce por uma vaga de fundo sobretudo impulsionada por pelas administrações Americanas muito bem feito uma estratégia extraordinariamente competente digamos assim que vai eh culminar na assinatura da convenção do património mundial em 72 e curiosamente os Estados Unidos é o primeiro país a ratificar a convenção de 72 e e e e em 73 portanto quando é possível ratificar O que é que o monumento é qual é a diferença digamos assim fundamental no conceito de monumento o conceito de monumento é aquele que é verdadeiramente um Universal cultural porque é o que o que apela à memória um monumento é aquilo que qualquer comunidade e civilização tem desde a pré-história só há alguma coisa que as comunidades investem de uma de uma importância coletiva no tempo e que é preciso lembrar Portanto o conceito de monumento ainda hoje nós temos quando se constrói o monumento Aos aos mortes da Guerra isso é um monumento no sentido de alguma coisa que é preciso lembrar no futuro não éo o património é é um conceito muitíssimo mais abrangente fluido ou líquido Se quisermos tanto que permite hoje pmos tudo dentro do conceito de património e que permite de facto essa flexibilidade H digamos assim de de de de ter de ter várias categorias e várias disciplinas dentro do próprio património mundial e também o património imaterial porque o que falou da da canção do elcor passa é é também paradigmático disso quer dizer é é uma uma forma de apropriação digamos ocidental de uma cultura que até nem sabiam que a música não era não era peruana mas depois também ao mesmo tempo há uma reivindicação da Bolívia quando se assina a convenção do património mundial de 72 que é um património Mundial construído natural e cultural eh Há uma grande reação dos países digamos assim do chamado terceiro mundo se assim quisermos sobretudo porque eles não têm património construído físico monumental que pudesse concorrer ou igualar àquilo que era o património ao nosso património ocidental e reivindicam desde logo em 73 que é o Primeiro Registro que existe é de uma reclamação da Bolívia em 73 sobre o direito dos do património digamos menos físico mais tradicional eh ou Popular tradicional ou mas que depois vem a ser cunhado com o conceito de património imaterial enfim foi um compromisso que se conseguiu ali entre na Unesco mas talvez não seja a melhor do meu ponto de vista não é toda a melhor solução de lhe chamar imaterial porque não vejo como é que podemos chamar património e material H alguma coisa que é produzido em cerca de 90% com o corpo e com e com o corpo que é e com e com e com objetos materiais portanto Mas enfim foi um foi um um compromisso que a que se chegou muito mais tarde porque a convenção do património material só é e assinada em em 2003 portanto desde 73 até 2003 há aqui um um uma série de anos de trabalho não é de discussão eh para conseguir de facto dar visibilidade ao património menos visível de da África da Ásia da América da América do Sul sobretudo eh em contraponto com com o património construído da convenção de 72 e com o património natural mas gostava de deixar como já agora só como H digamos pedra toca esta questão dos Estados Unidos porque eu acho que é muito importante o papel de planificação que existiu à escala mundial do conceito de património mundial da convenção da Unesco É mesmo muito eu sei que a Maria já estava a querer muito falar quia juntasse na su no seu comentário esta questão fundamental do património como algo Mercantil também e uma ideia que tem no livro que diz que a noção de património não é natural nem Universal o que fo um bocadinho era isso era isso eu de facto s a abordagem Se Tu disseste é muito importante da participação dos Estados Unidos eu falo nisso numa linha e acho que é uma acho que é uma chega muito importante para para percebermos isso e também para percebermos como é que aquilo que no pensamento positivista que sempre determinou estas primeiras declarações e que separava muito claramente o que era a natureza do que era a cultura aparece numa declaração única é estranho não é como é que é a classificação do património natural e cultural tem que ver justamente com esta com esta história que a que a que a Ana Paula contou e que tem e que teve a sorte de ver documentado eu gostava muito de ver esses documentos agora isso é um dos pontos não é um único mas é um doss Pontos importantes que eu insisto bastante no livro e que é aquilo que eu tento contestar é porque eu acho que nós continuamos a ter uma perspectiva naturalista do património o nosso património é alo que nasceu connosco não é faz parte da nossa cultura Nativa É parece que é do nosso ADN eh cultural eh e esta história de alguma maneira também a participa nesta perspectiva naturalista que eh eh que temos do património e depois esta perspectiva também mercadista que é logo impressa neste projeto de criação de um Word Heritage trust e que é algo que também faz parte da genealogia e europeia digamos assim do do do património e digo europeia porquê e e e é uma coisa que é importante nós pensarmos para além de outra coisa que eu te queria contestar um bocadinho que é essa Associação da ideia de monumento ao ao ao ao interesse que ao património Não não é associação dissociação justamente é dissociação não é associação Ah então percebi mal fui eu fui eu que me exp mal passou da ideia de monumento para a ideia de património sim mas que são diferentes muito distintas completamente distinas mas num numa numa Se fores ver as primeiras classificações da lista do do património tem tem sempre uma componente monumental não é que é do património edificado etc sim mas monumental é diferente de monumento lá está Ok Então se calhar estamos a a falar de de qualquer forma seguindo a minha interpretação agora do que eu estou a falar da monumental de construído de material de imponente eh isso traz-nos justamente para as origens e para aquilo que ainda está muito eh intrínseco naquilo que nós entendemos hoje em senso comum como património que é de facto uma uma noção de património que foi construído que é que no fundo é um é é Se quisermos um património porque é um facto cultural produzido e pelo ocidente particularmente e não gosto muito dessa designação do ocidente e já vios aqui que isto tem que ser decomposto mas se formos à raiz do próprio termo património e do patriana que é que é muito modelo de patrimonialização que Portugal por exemplo eh segue que é um bocadinho diferente do Heritage que é o que transparece mais no no na na literatura anglófona e que ficou mais presente na na na difusão deste regime Global do património se formos a essa raiz do Pato riman se formos à à à Revolução Francesa se formos aos primeiros textos e e de organizações internacionais o primeiro que aparece é o pato E aí se formos essa genealogia muito embora eu saiba e e todos saibamos que que que que os termos e os conceitos vão evoluindo há de facto uma uma uma raiz que encontramos na criação desse termo que nos remete primeiro para a ideia de valor não é um património cultural mas é um património e para uma certa e para essa naturalização porque é o o património em termos de direito eram os bens materiais do pai não é que eram transmitidos portanto há esta naturalização do património por um lado Associação à transmissão por sangue e há ao mesmo tempo uma coisa de que se fala menos mas que eu também falo no livro e que acho que é importante entre outras discussões sobre o património há também uma masculinização da da Portanto o naturalismo vem por estas duas vias e continua a marcar muito esta ideia de que nós temos que o património é qualquer coisa fixa sem contestável que nasce connosco que é da nossa identidade que e que é consensual como sabemos não é Maria há uma outra ideia que também que a Maria também contesta no livro esta este princípio universalista ligado à ao ao que é ligado à Unesco e que é ligado à questão do património e e a Maria fala de uma certa tentativa de tornar o mundo um lugar único e refere-se precisamente a um exemplo que é a campanha de salvamento dos tempos da Núbia pode falar um bocadinho sobre isso dar-nos sobre este exemplo Ah eu acho que este veem um bocadinho na sequência do que do que a Paula disse e da necessidade de estarmos atentos e a e e essa também uma tentativa do do livro precisamente de perceber que como a evolução do património da estratégias do património a afirmação da ideia do património e eh Universal tem que ver obviamente com eh eh o património É temos a falar sobre a a a dimensão económica que sabemos que é muito importante eh mas eh eh se calhar tão ou mais importante do que isso é a eloquência política do patrimônio geopolítica geopolítica eh eh geopolítica não só geopolítica política no sentido de de de ser um vocabulário ideal eh tanto ao nível da geopolítica portanto da macropolítica como também da micropolítica no sentido em que é por seu turno também um vocabulário de contestação e de afirmação identitária das minorias pode ser até de ideologia não é uma ligado a uma questão ideológica fundamente ideológica também como vemos justamente nesse ato fundador não é os os antropólogos gostam muito desta ideia desse ato fundador da Unesco se pensarmos a Unesco que eu também não gosto muito de pensar com uma organização an olítica como todas as organizações ela é constituída É verdade por estados mas também por indivíduos Há até muitos antropólogos que contribuíram para grandes discussões e e da Unesco eh mas é um momento fundador da dessa organização que coincide também como como momento fundador e eh e e e concomitante com a a a com a guerra fria com a separação entre dois grandes dois grandes blocos e Então é quase que um ato ritual onde o o o Egito Aparece ao lado dos soviéticos com uma proposta de nacionalização eh isto tudo vem em torno da nacionalização do do do canal suz da abertura da barragem da suão e eh com isso da ideia de risco que é uma ideia que já vinha associada à ideia de património e a necessidade de salvaguarda eh desde desde a revolução francesa Ou até antes isto nós é que entendemos bom pensando em termos de modernidade e h e eh o o a Europa e os Estados Unidos aparecem como os salvadores uhum eh da civilização com base numa ideia de modernidade que preserva uma civilização preserva os valores onde angora a sua a a sua a sua antiguidade portanto há um há um combate há mais uma vez uma narrativa política em que o património sobretudo um património muito eh visível muito impactante eh serve para ilustrar e para criar uma narrativa entre dois Titãs portanto os templos da Núbia ilustram precisamente essa vontade é isso Maria exatamente e inserem nessa lógica da da Unesco essa ideia de de risco e de salvaguarda de uma maneira de uma maneira muito clara Ana Paula há há também a ideia de H de autenticidade como é que se valida essa autenticidade e numa altura sobretudo em que aparece esta figura que é o turista contemporâneo eh que cada vez mais se calhar Medeia a sua ligação com o próprio monumento ou com ou com o próprio património disse monumento Isto é um crime lesa Majestade nesta altura do do do debate enfim tem uma mediação que é a sua própria apropriação daquilo que vê e e enfim é anedótico mas toda a gente sabe não é que em vez de ver a Monalisa fotografa a Monalisa não é Portanto o que é que é mais autêntico a experiência que teve ou que poderia ter de contacto direto com a obra ou a sua apropriação eh imagética daquilo que Eli estava para ver Olha é curioso que em relação ao conceito de autenticidade daria quase quase não daria uma sessão só em torno do conceito da autenticidade porque quando se escreve quando se discutem os termos da convenção do património de 72 do património mundial a a carta de venesa de 64 tem claramente lá referido o conceito da autenticidade que se deve preservar o património em toda a sua autenticidade e é a única vez que a palavra cidade aparece na carta de Veneza depois na convenção do património mundial foi uma guerra literalmente diplomática e política sobre a inserção do conceito da noção da palavra autenticidade na convenção do património Mundial porque havia uma grande parte dos Estados parte e e também os Estados Unidos que não queriam que que a convenção do património mundial referisse o termo autenticidade e depois havia a força digamos assim mais liderada pelo icomos pelo conselho internacional dos Mentos e sítios que é um organismo consolu tio da Unesco para o património mundial hoje e que formou e que fundou a carta de Veneza que de facto eram muitíssimo partidários e conseguiram ganhar que a que o termo autenticidade de facto fosse inscrito no texto da convenção de 72 e essa e essa guerra digamos assim diplomática sobre uma única palavra tinha ver de facto com dois quando eu há bocadinho na minha primeira intervenção falei dos rios que desaguaram com com vários Rios com várias sensibilidades e havia a sensibilidade europeia que era muito mais de salvação e de conservação do património e a sensibilidade norte-americana que era muito mais de pôr o património no mercado internacional para fomentar e desenvolver o turismo e portanto isso está nos textos coevos e e e e de facto havia aqui dois duas posições diferentes entre a Europa a europeia e a e neste caso o os Estados Unidos e também o Canadá que ainda se mantém que ainda se mantém hoje em dia porque o que é que o que é que a Europa tinha em mente para para para a convenção do património de 72 não era esta convenção do património Mundial era uma Cruz Vermelha uhum de salvação do património era baseado nestas operações de salvamento das da barragem da suão é muito interessante ver osos e depois ver as atas das reuniões da Unesco e das dos desacordos enormes que que houve Nessa altura porque havia de facto duas visões distintas e ganha esta visão através de uma negociação onde entra a conferência de Estocolmo também que foi assinada que foi realizada em setembro de 72 e onde é aprovado o primeiro draft da da convenção do património Mundial portanto isto para responder à questão sobre a autenticidade de facto logo aí houve houve logo uma diferença muito grande de Visões sobre o que é que queria dizer a autenticidade sobre o que é que ela deve ser como é que ela deve ser considerada porque nós na no mundo ocidental temos uma noção da autenticidade muito eh pela Via Física não é e palpável daquilo que são os materiais as técnicas um um edifício a sede de Lisboa ou o templo Romano deoro o a sua autenticidade mete-se por aquilo que nós pela exceção que temos da autenticidade mas também porque sabemos que ela é em pedra que aquela pedra tá no caso do templo Romano por exemplo tá lá desde o período romano e nunca foi mexida e só é limpa e portanto há ali uma autenticidade material mas depois tem havido de facto ao longo destes destas décadas da convenção do património Mundial uma evolução do conceito da da autenticidade sobretudo por aquilo que ele representa nas sociedades orientais e nomeadamente no Japão e sobretudo através do paradoxo do tezeu que é um paradoxo da cultura portanto que vem da cultura clássica que é o o barco do tezeu na na não pronto não não não vou não vou massar muito mas é um barco o barco do tezeu é considerado eh icónico e simbólico para para a Grécia quando ele chega e que e que conseguiu vencer e h e portanto o barco é é conservado porque é no fundo é um monumento para aquela comunidade que deve ser preservado até eh para para a posteridade acontece que ele o barco é em madeira as peças vão-se vão-se sendo substituídas e chega a um ponto em que nenhuma peça original já faz parte do barco do tezeu mas o barco do tezeu não obstante continua lá e põe-se a questão mas este ainda é o barco do tezeu ou já não é o barco do tezeu Então qual é a autenticidade a autenticidade no caso do barco do tezeu eu acho que é essa digamos assim aquilo que nós podemos guardar para medir a autenticidade é porque ele continuava a ser o barco de tezeu porque tinha tinha sido obervado recuperado com as mesmas técnicas e com os mesmos materiais apesar da madeira já não ser a mesma e de já não terem sido as mesmas pessoas que fizeram que foram restaurante e isso de facto hoje em dia é alguma questão é uma questão importante para para quem como eu por exemplo trabalho na área dos do da aprovação de projetos de intervenção em património nós todos os dias somos confrontados com projetos de arquitetos e muitas vezes de grandes arquitetos que não percebem que não podem chegar por exemplo à SD Évora alguns não percebem outros percebem felizmente que não podem por exemplo chegar à SD Évora e pôr um anexo em Betão porque aquilo tem um conflito fundamental com a autenticidade eh material técnica e de construtiva daquele monumento e de compatibilidade também portanto tou dar um exemplo mais grosseiro mas para para se perceber o que é que é hoje em dia digamos aquilo com que nós todos nos deparamos no dia a dia sobre a autenticidade ou a falta del e aquilo que é preciso para quem tem uma perspectiva mais conservacionista assegurar uma autenticidade de materiais e de técnicas e é por isso que muitas vezes se diz que o verdadeiro património não é a objetivação ou a patrimonialização ou a reificação ou as coisas em si mas é o conhecimento e por isso é que o saber fazer e o conhecimento de como é que se trabalha a madeira de como é que se trabalha a pedra de como é que se faz os rebocos como é que se trabalha a Cal como é que se trabalham os materiais e as tnicas tradicionais no fundo com com os quais foram construídos aquilo que nós hoje consideramos património Esse é o verdadeiro conhecimento e é aí que o risco maior existe porque esse nós estamos a perdê-lo s nenhuma quase nenhuma preocupação do ponto de vista político e dos governos e esse é que é o verdadeiro património Como diz a ferrão so e outros autores muito relevantes da nossa contemporaneidade que refletiram justamente sobre o que é que nos importa o que é que nos importa hoje de um ponto de vista Ecológico da economia circular de uma transição ecológica de um novo baros Europeu é o conhecimento é saber como é que se trabalha e como é que se constrói e nós estamos a perder de facto isso eu vou passar a questão do Turismo aqui para para a Maria Desde da Grand Tour não é que que formava o no século X a visão da arte não é visão estética do mundo até turista atual Maria O que é que nos pode dizer sobre esta ideia de autenticidade também do olhar para o património bom eu eu devo dizer que sou bastante mais como é dizer plástica em relação a esta ideia de da autenticidade Vamos só faler do ponto de vista físico porque depois há toda uma muito complexo Maria mas pedia que se concentrasse mesmo nesta questão do Turismo tá bem mas só para a resposta em a em relação a isto sou mais plástica porque o que está muito presente no t também que acho que é importante é que nós pensemos sempre que o o património é algo que se constrói é uma coisa muito presentista pode ser para o futuro mas é uma espécie de curadoria do passado e portanto a gente vai buscar eh eh ao passado aquilo que quer Eh que a t para o presente e que quer Eh projetar para para o futuro a relação do Turismo com o património é uma relação enfim que dava aqui para outro para outro livro para outro livro e para outro debate e essa relação é é é é problemática no sentido sobretudo se entendermos o o turismo como a indústria e com uma forma de de sobretudo de de relevante em termos em termos económicos e que isso não ten em conta as especificidades eh a as especificidades do do património essa questão que pôs da da da das pessoas da mediação e das pessoas olharem com e é é é é muito relevante e dá que pensar não é porque hoje em dia o património entendido por muitas pessoas é aquilo que é instagramável não é um sítio onde se vai para se poder isso é um dos eh eh dos pontos ou dos a ideia da fotogenia doat pess ho é a fotogenia do património para se dizer que para dier que esteve lá portanto essa é outra hierarquia que as pessoas podem fazer na própria conceção que têm do que têm do património Se quisermos preservar o valor não tão individualista mas o valor cultural o valor reivindicativo o valor afirmativo o valor eh eh de produção de Justiça histórica eh para o qual o património é muito muito importante é preciso estar atenta a outras dimensões que não aquelas da sua que não aquelas apenas da sua valorização económica que redundam muita vez nesse empobrecimento do património Ana Paula da sua experiência Como está E é uma pergunta para responder em 5 minutos imagino H é uma armadilha como é que nós estamos de preservação de património mal hum nós estamos bem do ponto de vista da conservação e da e da salvaguarda estamos num período muito difícil e em portug tá-me a perguntar em Portugal certo sim sim em Portugal hum daquilo que é o meu conhecimento e a minha experiência tenho uma visão neste momento muito preocupada e crítica e negativa do momento que estamos a viver em Portugal por várias razões umas mais de fundo outras mais conjunturais e até casuística mas que no fundo T infelizmente têm convergido todas para uma falta de grosseira de investimento e de preocupação naquilo que é o património cultural entendido português entendido de uma perspectiva mais abrangente e de como ele é relevante para a nossa para o nosso desenvolvimento cultural e isto vem basicamente h de uma agora mais mais rapidamente mais próximo de nós de uma reforma for administrativa que no fundo H extingue serviços da cultura no território diminui investimento público em em património em cultura mas sobretudo neste caso estamos a falar de património cultural em património cultural h e há digamos H desde 2006 mais ou menos que se deixou de investir de forma sistemática e consecutiva digamos assim com orçamentos a partir do orçamento do Estado em com programas anuais na conservação patrimonial e e portanto nós hoje estamos com com eh muitos monumentos classificados mesmo em risco de eminente de ruí de de de ruir de ruírem até com danos para pessoas até já houve pessoas perda de vidas com o desabamento de portanto Estamos numa situação por falta de investimento crónico e reiterado numa situação um bocadinho preocupante e também uma outro um outro lado dessa moeda que é investimento do meu ponto de vista aplicado de forma errada ou não Ou não indo digamos assim ao encontro daquilo que seriam as prioridades portanto há muito investimento que se faz apenas porque há dinheiro para fazer por exemplo vou dou o exemplo da do da intervenção feita por exemplo na sede de Lisboa que era importante ser feita mas que digamos aquilo que lá está é bastante questionável para não dizer mesmo n algumas em alguns casos eh chocante do ponto de vista daquilo que é a relação com o património existente e portanto eu penso que era preciso haver aqui um quase um pacto de regime hh em Portugal para um pensamento estratégico eh sobre aquilo que é o valor patrimonial português em Portugal h e eh rapidamente haver um plano um programa operacional para a cultura alguma coisa desses género que permita nós termos uma uma lista de prioridades de intervenção como houve durante várias décadas em Portugal e que depois a partir de 2006 Sobretudo com a extinção da direção-geral dos Edifício e monumentos nacionais passou as competências para a cultura mas não passou o envelope financeiro nós ficamos com um subfinanciamento ou ausência de financiamento crónica e eu penso que isso de facto é é um assunto que devia preocupar todos aqueles que trabalhamos na área da cultura e do património Hã Porque é de facto uma ausência de política e de pensamento sobre uma dimensão fundamental para a nossa vida cultural é portanto para 5 minutos tinha muito mais para dizer mas também não cerar mas mas não estamos muito bem não não estamos bem não uma última palavra O que é que pensa que vai ser ou que se se irá alterar muito com tudo o que está em alteração neste momento com o digital com as novas perspectivas eh eh sobre o mundo de entendimento do mundo eh prevê-se uma grande alteração da forma como nós entendemos o património bom isso é isto é 2 minutos pois então em 2 minutos é ainda mais difícil mas nós estamos a a assistir a grandes e a grandes desafios eu sei que tá mais virada para o tá mais virada para o para as questões das das modificações em termos de da digitalização no património etc eu francamente neste momento estou mais focada e Acho que todos nós em situações cará mais dramáticas no mundo eh e e e queria eh introduzir aqui um um tópico que que que me parece importante que nós e e porque este livro também é muito crítico em relação às questões do património há estas politiza aos seus usos geopolíticos eh que sabemos que muitas vezes são são abusivos e à sua mercadorização etc mas gostava de lembrar por exemplo que no caso da Palestina eh a Unesco foi um órgão fundamental para o reconhecimento ao aceitar candidaturas a a património Mundial que de facto existem existem três existem mais duas em em em em a situação de risco e de salvaguarda urgente não tem havido muitas intervenções da Unesco neste momento no sentido da salvaguarda do património dos bens em situação de conflito que existem em Gaza também e na transjordânia eh mas eh mas aí está um uso positivo também no sentido mais Down top que nós também temos que reconhecer ao património e nesse sentido temos que viver com estas ambivalências eu acho que cada vez mais estes conflitos também se traduzem por essa via e acho que e eh e acho que devemos dever dar-lhe o devido cuidado e a devida importância também nessas nessas Nessas questões e património à Solta de Maria cardeira da Silva muito obrigada às duas por terem estado connosco obrigada muito obrigada obrigada obrigada Ben [Música]