Vídeo: 💡 +Ideias '24: E Agora, Portugal? | 3.º aniversário +Liberdade

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sejam muito bem-vindos ao mais ideias 2024 o terceiro aniversário do instituto mais Liberdade quero quero vos agradecer a vocês por terem tirado uma tarde sábado para vir aqui eu sei que vocês não têm muitos amigos nem hobbies mas pronto quiseram fugir à família e todas as maneiras que havia de fugirem às vossas famílias escolheram este por isso agradecemos isso eh o o meu nome é Tomás Magalhães eu não faço parte do instituto mais Liberdade sou só um fã e e hoje vosso apresentador e e tem um projeto que chama despolariza que também é um bocadinho sobre liberdade é sobre um tipo de liberdade muito específico que é liberdade de pensamento é sobre ajudar as pessoas a libertar-se de dogmas e de vietos cognitivos E por aí fora e ontem eu estava no comboio a vir para baixo e estava a pensar caramba a liberdade que eu ando a trabalhar é mesmo de privilegiado porque é uma lá está liberdade de pensamento e provavelmente a falta de liberdade da Qual mais pessoas sofrem em Portugal é pobreza e foi um bocado por isso que eu comecei com a palavra camaradas e camarad não por ser comunista ainda mas mas porque acho muito importante existirem existirem iniciativas com a mais liberdade que trabalham este valor que é a liberdade em todo o espetro do que é existência de um português desde a pessoa mais pobre que tem dificuldade Tem dificuldades no que toca à sua liberdade porque precisa de ser três empregos a pessoas mais privilegiadas à justiça por aí fora ou seja é uma grande honra para mim estar aqui a apresentar este evento o tema do dia é e agora Portugal e para vos explicar melhor o que é que é isto vou chamar o primeiro orador diretor executivo do instituto mais liberdade e o me durante as próximas 6 horas uma salva de palmas para André pinção [Aplausos] Lucas Olá muito boa tarde a todos é É um enorme prazer estar aqui hoje ainda por cima com esta sala cheia para o nosso terceiro aniversário e isso até até me leva al uma reflexão quando falamos tandoo eh da sociedade civil e da sociedade civil ser pouco participativa pouco envolvida em Portugal mesmo em temas políticos mas a verdade é que num sábado que até tá bom tempo e não é assim e tão comum em fevereiro até está bom tempo e temos a sala cheia por isso existe de facto uma sociedade civil ou uma camada da sociedade civil que que está ansiosa por determinados projetos e em que se envolvam e que participem por isso Essa sociedade civil existe eh está talvez adormecida e nós temos sentado com o Instituto de mais Liberdade em três anos estimular esta sociedade civil e é por isso que é um um gosto tremendo estamos nesta sala eh praticamente cheia eh nós nos últimos dois H anos fizemos o evento noutro espaço com menos 100 lugares eh tivemos de aumentar Porque no próximo no ano anterior já estava sala cheia hh e Pelos vistos Enfim no próximo ano vamos ter um desafio Porque mesmo este ano já vamos ter isto praticamente cheio o que é o que é ótimo h e falava vos de da sociedade civil h e de e do facto de haver de facto uma sociedade civil Adormecida mas uma camada interessada em participar eh Há sinais de otimismo e isto que eu vejo aqui à minha frente é um sinal de muito otimismo eh mas enfim sou advogado em causa própria mas há sinais de otimismo noutro noutras Organizações e fora do Instituto para não falar apenas eh do Instituto hh aliás no se olharmos um setor em específico e gostava de usar este exemplo porque eu acho que é um bom exemplo a educação nos últimos 10 anos a quantidade de organizações cívicas eh tão importantes que têm tentado contribuir para o desenvolvimento de políticas educativas de reflexão novos projetos educativos hh e dou alguns exemplos desde logo enfim daqui a pouco vamos cá ouvir ter vamos ter a oportunidade de ouvir no decato que lidera uma dessas organizações a iniciativa e educação eh aedo log da fundação eh belmil Azevedo hum a teach for que está integrada numa numa Organização Internacional e foi lançada e em Portugal a Fundação José Neves ou até os projetos maravilhosos e disruptivos do Pedro Santa Clara Que também está está cá hoje só para dar alguns exemplos de projetos que nos últimos anos na área da Educação da sociedade civil por vezes com empresas por trás H grandes empresas a apoiar e procura estimular este lado e é tão importante de facto porque eh a discussão as discussões que vamos ter aqui hoje não são nem devem ser um monopólio dos partidos dos políticos por muito importantes que sejam os papéis que eles têm numa democracia mas nós sociedade civil temos um papel fundamental Faltam três semanas para as eleições legislativas e devemos todos nós estar envolvidos na discussão do que é que nós queremos para Portugal e essa e esse é o mote que temos cá que trazemos hoje e agora Portugal onde abordamos alguns dos algumas das principais áreas onde nos parece mais urgente e reformar o país e poderiam poderíamos ter aqui também outras mas parece-me que é consensual pelo menos Estas são fundamentais e teremos aqui um painel de de oradores Fantástico e também agradeço a presença de todos para estarem aqui e também e e isto serve também e eu também também pretendemos isso neste dia a estimular uma visão reformista ambiciosa para Portugal eh que é o que também falta tanto tanto a Portugal olharmos para cima olharmos para os melhores olhar para aquilo que os melhores fazem e tentar copiar o melhor que fazem replicar adaptar trazer as melhores práticas para Portugal deixamos de estar aqui encalhados na na cauda da Europa e tantos indicadores mas olhamos olhamos para os outros e deixamos e de desculpas deixamos de desculpas de discursos fatalistas eh porque isso é é serve apenas para escamotear para esconder a nossa falta de ambição e Nossa falta de vontade de de mudar eh e quando fal quando falo discursos fatalistas lembro-me sempre daquela narrativa comum quando quando as coisas não correm bem de nos queixar que somos um país pequeno que desde logo é uma falsidade que olhamos para a união europeia e e há mais países mais pequenos do que nós do que e com menos população do que nós do que do que maior do que nós nós somos o 12º maior em população e eh e e em área na União Europeia não parece que os dinamarqueses se creixem muito do seu tamanho muito menos os irlandeses e fala da União Europeia a Suíça também não parece que se queixe muito hh alguns deles estão mais centrais na Europa é certo mas entramos em em em segundas e terceiras derivadas de desculpas que escondem o principal que é sejamos ambiciosos eh façamos nós temos vári várias oport oportunidades vários fatores diferenciadores e façamos nós para estar mais próximos desses E na saúde na educação na justiça no que seja também teremos alas onde somos realmente bons mas naquilo onde estamos H quem façamos para ter essa essa ambição e é isso é esse o estímulo que eu deixo e o input que deixo a a todos os jogadores que que que vão passar cá hoje e que este contributo sirva h para a reflexão que estamos a ter eh em campanha eh eleitoral com todos os partidos a discutir muitos estes temas mas que isto sirv independentemente do modelo governativo dos partidos que vençam eh e do modelo a partir de 10 de Março que o que vamos discutir aqui seja útil eh para os futuros governantes H como como eu comecei estamos aqui a Celebrar também o terceiro aniversário do do instituto mais Liberdade temos e tem sido três anos a produzir e divulgar como mento em prol de uma sociedade mais livre mais democrática mais desenvolvida H em várias em várias Vertentes seos projeto mais mediático mais factos todos os dias chega às redes sociais o WhatsApp de todos vós as Exposições tivemos uma exposição recentemente de 25 de Novembro queb mais de 250 escolas em simultâneo mais de 2.000 alunos eh e este ano estamos a preparar outra iniciativa ou outra exposição ligada à literacia económica e onde também pretendemos chegar e muitas e centenas de escolas Há muitos projetos em cluso que só são possíveis com com o apoio de todos vós eh com o apoio dos membros com o apoio dos voluntários que tanto ajudam na dinamização e na concretização destas eh destas iniciativas e dão-nos uma capilaridade maior que a nossa e equipa é mais reduzida não permite não não consegue obviamente chegar a todo lado e permitam-me terminar com com eh com alguns agradecimentos desde logo à equipa que acompanha todos os dias H dias e noites muitas vezes e principalmente para organizar este evento e foi foi foi e particularmente difícil como devem como devem imaginar H Um agradecimento à Filipa à Susana ao Pedro ao Juliano Julian hoje infelizmente não pode cá cá estar à Teresa e ao Vasco um agradecimento também e especial ao Carlos guimes pindo pela visão e pelo esforço no lançamento deste projeto que de facto fazia tanto da falta a Portugal e e ter sala cheia eh mostra eh a falta que fazia um projeto destes e e é interessante como cada vez mais é usado até como referência até por outras organizações hh que entretanto até já já foram lançadas posteriormente mas que usam o Instituto como referência isso é o maior elogio que que podemos eh que podemos receber um um agradecimento também a todos os nossos parceiros nacionais eh internacionais jornais os imensos jornais regionais a que chegamos todas as semanas e ou ao jornal Eco que é nosso parceir desde o início ting Tanks internacionais com o qual e temos parcerias um agradecimento naturalmente também ao nosso concelho de curadores que nos desafia tanto H com novas ideias e que nos apoia e em particular de destacar o o presidente do conselho de curadores Carlos marira da Silva que também vai estar cá hoje e por fim agradecer a todos vocês memos os voluntários ou simples visitantes e eh e consumidores do nosso trabalho eh quem ainda não é membro Eh por favor vejam vejam no vosso no vosso identificador tem um código podem-se tornar membros hh por isso tornem-se membros podem também fazer donativos porque uma organização como estas sem fijos lucrativos depende de cada um de vós por isso de o estímulo necessário para continuarmos aqui para no próximo ano temos ainda mais gente e e para continuarmos a trabalhar em prol de um de um país mais livre mais desenvolvido e pegando na palavra que eu disse disse há bocado mais ambicioso que tanto precisamos e com o inconformismo de todos nós para de facto conseguir mudar Portugal Muito obrigado a todos desfrutam desfrutem muito do dia muito obrigado muito obrigado André temos agora a nossa segunda intervenção de de abertura eh desta feita o advogado ex-secretário de estado de turismo e Episódio número quatro do despolariza Adolfo Mesquita [Aplausos] Nunes tudo bem pá Boa tarde a todos e a razão principal para eu ser membro do mais liberdade é que eles me tiram sempre 10 anos nas fotografias que escolhem não há o único cabelo branco ali e hoje como podem ver não foi nos últimos 5 anos que eles apareceram portanto a fotografia mesmo É mesmo muito antiga bem parabéns a todos porque é o terceiro ano deste Instituto e que veio e de alguma forma eh quebrar uma regra não escrita de que este géo de iniciativas que este género de think thanks este género de fóruns de discussão e e de pedagogia política e democrática estavam numa só área política e provamos ao longo destes 3 anos provaram ao longo destes 3 anos que havia de facto um país enorme à procura de mais formação nesta área havia muito mais gente do que o esperado a identificar-se com as ideias da Liberdade havia muito mais gente a querer contribuir havia muito mais gente a interessar-se por política eh quase tantas mais do que aquelas que dizem que os jovens não querem saber de política para nada perguntam muitas vezes o que é que me leva a estar aqui o que é que me leva a estar num Instituto como este de mais Liberdade porque muitas das vezes eh é associado à ideia de mais Liberdade económica e portanto discussões que eu tenho muito em muitos outros fóruns eu acho que é só uma visão um pouco redutora eh de entender o que é que é mais Liberdade eh nós vivemos num país de não sei 10 milhões de pessoas e portanto há 10 milhões de projetos de vida e de felicidade eu não sei qual é o vosso Mas tenho a certeza que cada um de vós tem e vai mudando ao longo da vida às vezes são projetos de vida até contraditórios e projetos de vida que entram muitas vezes em conflito com a pessoa que está ao nosso lado ou até com a pessoa que amamos e a única forma de conciliar estes projetos de vida todos a única forma de termos uma sociedade pacífica com respeito com segurança e de podermos conciliar as nossas visões do mundo e aquilo que queremos para a nossa vida e para a família de quem amamos de podermos conciliar é com liberdade a liberdade que eu tenho de perseguir o meu projeto de vida sem cuidar de prejudicar o teu e e a igualdade de circunstâncias de cada um de nós poder lutar pelo nosso projeto de vida e par Isto é muito mais do que como ter um país mais Próspero embora seja essencial é muito mais do que a ideia de termos ter mais Liberdade económica para subir nos rankings embora ISO seja Vital mas é algo mais profundo é a ideia de que a liberdade é a única ferramenta que permite uma convivência pacífica numa sociedade no dia que deixarmos de olhar uns para os outros como destinatários de igual Liberdade à minha e portanto de igual capacidade de poder lutar pelo seu projeto de vida quebra-se um dos elementos chave da sociedade liberal em que vivemos e da sociedade que nos trouxe até um décadas de paz e também de prosperidade e portanto não é uma coisa económica emb ten uma tradução económica muito importante porque o segundo aspecto que gosto muitas vezes de frisar é que o papel principal das políticas públicas é o de tornar o nosso contexto de nascimento o mais irrelevante possível para as nossas possibilidades de êxito na vida êxito aqui é aquilo que cada um de nós quiser pode ser êxito pessoal pode ser êxito espiritual pode ser éxito familiar pode ser êxito profissional éo cada um terá a sua noção do que é que o preenche e aquilo que procura alcançar na vida mas uma coisa que é certa e as estatísticas mostram que não está a melhorar é que o nosso contexto de nascimento continua a ser determinante para as nossas possibilidades de sucesso o contexto social em que nascemos o contexto geográfico em que nascemos a família que temos a escola que nos indicam são determin para a nossa capacidade de crescer de nos superarmos de nos realizarmos e nada contra os nossos contextos de nascimento e as nossas famílias e o e a nossa terra mas não devia ser isso a determinar a nossa possibilidade de subir de crescer de melhorar e de ser feliz e por isso um dos papéis das políticas públicas sen não o primordial é mesmo esse é o de contribuir para que o nosso contexto seja o mais irrelevante possível nessas capacidades O que é que nos bloqueia quando queremos ir mais além O que é que nos prejudica o que é que nos impede Que muro que barreira é essa que nos impede de conseguir poupar para fazer aquilo que quisermos com o nosso dinheiro o que é que nos impede de estudar aquilo que queremos para poder perseguir o nosso sonho o que é que nos impede de ter tempo para cuidar daqueles que temos em casa e precisam de ser cuidados O que é que nos impede de ter as mesmas oportunidades que os outros o que é que nos impede de ser destinatários dos mesmos benefícios que os outros e Há muitas áreas em que sim é o estado o responsável por esses obstáculos e por essas e por esses muros na saúde na educação na Segurança Social na regulação económica muitas das políticas públicas agravam esse foço reforçam a importância desse contexto de nascimento e um dos problemas que temos para resolver e que eu acho que é uma das principais funções que o Instituto mais Liberdade veio H desenvolver é o de trazer para esta discussão das políticas públicas a noção de que temos de olhar para elas não pelas suas ambições que são sempre essenciais não pelas suas e palavras que são Anes em política mas pelos seus resultados avaliar políticas saber o que funciona nós não avaliamos políticas em Portugal desde logo nós não estabelecemos muitos critérios de avaliação das políticas quando as aprovamos muitas vezes são atirados números para cima da mesa quero construir não sei quantas mil habitações já é um avanço mas mas é muito pouco e portanto nós nunca identificamos o falhanço e o fracasso das políticas públicas nem mesmo das políticas públicas liberais a falta de avaliação de políticas públicas é um problema Nacional não é um problema ideológico nem setorial e portanto aqueles quadros que o mais Liberdade propõe à reflexão aqueles dados aqueles estudos são uma tentativa de incentivar esta ideia que todos temos de avaliar as políticas que propomos Ou aquelas que executamos isso falha e falta em Portugal por exemplo no debate político em que nos encontramos o das eleições ouvimos os debates e temos sistematicamente a noção de que falamos de distribuição de riqueza e ela é essencial porque a distribuição de riqueza e as políticas públicas de distribuição de riqueza tem um papel importante no Combat às desigualdades os dados mostram isso mostram que há igualdade desigualdades de nature Eis que polí públicas previden bem pensas e estruturadas podem reduzir as desigualdades e com a das desigualdades mais igualdade oportunidades poré a distribui não é o começo da história para distribuir é preciso ter para ter é preciso fazer crescer as políticas de criação de riqueza estão ausentes da discuss política mesmo agora e não deviam estar É verdade que não são tão fáceis É verdade que não são tão apelativas Mas se nós olhássemos e se nós ouvíssemos esta ideia de que falar da criação de riqueza não era apelativo não era importante provavelmente esta sala não estaria cheia como está há muito mais gente preocupada em saber como é que criamos riqueza para poder distribuir e distribuir melhor do que aquilo que pensamos e portanto este contributo que o Instituto mais Liberdade está a dar para com estud análise discussão e debate perceber de que forma é que as políticas públicas de que temos não podemos fugir podem contribuir para uma sociedade em que cada um de nós é mais livre de poder perseguir o seu projeto de vida ou seu projeto de felicidade e quando discutimos estas políticas públicas com base em resultados com base em dados com base em informação rapidamente nos apercebemos que a discussão é bastante mais compa do que esta de público ou privado acho sempre que é um binómio real existente como o binómio esquerda e direita mas como qualquer outro binómio tem muita coisa pelo meio que ajuda provavelmente a encontrar consensos mas também políticas públicas mais moderadas mais matizadas provavelmente mais exequíveis e por isso no debate que vamos ter sobre educação no debate que vamos ter sobre saúde no debate que vamos ter sobre segurança social mais importante do que discussões teóricas mirífico de raiz sobre como é que devia ser o nosso sistema de educação ou o nosso sistema de saúde ou o nosso sistema político ou nosso sistema de segurança social o que mais interessa é discutir com o que temos e com os meios que temos como é que podemos transformar para melhor e este debate mais pragmático Se quiserem H que nem nem por isso menos ideológico mas um debate mais realista com base naquilo que está ao nosso dispor é outro dos contributos que eu acho que o mais Liberdade deixou para a causa da Liberdade porque trouxe a causa que é a de todos nós mas trouxe para o terreno das políticas públicas que temos de executar com os meios que temos e isso é aquilo que se espera de todos aqueles que querem sair um pouco fora do respeitável mundo e e extraordinário mundo da teoria para contributos que possam de facto fazer a diferença e melhorar o país em que em que vivemos o meu últimas as minhas últimas palavras são e aquelas que normalmente deixamos para primeiro lugar mas eu acho que fiz tanta coisa na vida ao contrário que posso fazer esta também que é de facto o agradecimento h quando fui convidado para fazer parte do núcleo de fundadores deste Instituto e uma das coisas que ouvi muito era de que isto tinha água no bico que era um instituto partidário que queria ter uma componente partidária uma espécie de porque não dizê-lo iniciativa Liberal B ao lado e que eu estava a ser enganado Porque como sabem a iniciativa Liberal não era e não é o meu partido e portanto há aqui um voto de confiança da minha parte de que isso não iria passar-se que de facto o instituto mais Liberdade iria ter uma vida própria capaz de refletir aquilo que eu sempre achei é muito mais importante que os valores da Liberdade se espalhem por todos os lados com diferentes matizes pressões tensões mas que se espalhem por todos os lados para os católicos perceberão levar a boa nova do que acantonar numa qualquer num qualquer segmento e e o Carlos guimares Pinto que foi quem me convidou assegurou-me e cumpriu que o mais Liberdade seria aquilo que ele hoje é aberto a todos os liberais de todos os partidos que os Há uma grande amiga minha dizia muitas vezes que o melhor de tudo era ser do PS porque no PS podemos ser liberais à vontade e ninguém nos chateia porque somos do PS Hum e de facto também lá há alguns hh e é importante que existam eh e o este agradecimento fica mas estende-se eh porque outra das outro Dos comentários que se ouvia muito e os meus 50 segundos que faltam é para dizer isso mesmo era de que este Instituto morreria assim que os seus fundadores mais mediáticos eh saíssem de cena eh mas a verdade é que esta sala e aquilo que o Instituto tem conseguido com a direção do André pinão Lucas é uma bela chapada na cara de todos aqueles que nos garantiam que o mais Liberdade era um projeto pessoal e queria ficar pelo caminho e por isso eu acho que o André está mesmo de parabéns não só pelo que tem feito mas é sempre bom ver algumas pessoas com cara de zangados por terem falhado nas projeções Muito obrigado a todos e um bom dia [Música] trabalho vamos avançar então para este painel que é composto por Nuno Crato presidente da inicitiva educação e ex-ministro da educação e Ana Rita ce da Leia e ex-deputada Assembleia da República vai ser moderado por Joana G Gomes que é enfit do podcast eurotopia do público consultora jurídica e assistente convidada da fauldade deito Uma salva de palmas para eles e podem para pal ora muito boa tarde a todos muito obrigado pelo convite uma das razões porque eu vou passar a aceitar todos os convites é que a fotografia faz-me 20 anos mais novo não 10 mas 20 eu tenho imenso Gosto de estar convosco estar aqui nesta plateia sobretudo ser uma plateia bastante jovem e estarmos a discutir um problema essencial para o país que é o problema da educação um tweet que eu enviei sobre este tema para o ex tweet diz exatamente isso Parabéns alguém que finalmente coloca o problema da educação em primeiro lugar no debate público e em primeiro lugar não é só do ponto de vista da importância literalmente começamos começamos por educação portanto Parabéns Obrigado pelo convite Parabéns a todos como muito bem o André disse eu lidero neste momento a iniciativa educação estou aqui em título pessoal não em título da iniciativa educação ou não não a representando mas tenho obviamente imensa eh imenso gosto em que a iniciativa seja referida e que seja referida pelo que é que é uma um programa de trabalho pela melhoria da educação em Portugal e pela divulgação de resultados e de dados sobre a educação para que a educação se possa discutir com base também em dados ou sobretudo em dados muito bem portanto eu vou imediatamente mostrar-vos algo que são Dados e que são Dados assustadores o que nós temos aqui é no pisa isto este gráfico é um gráfico feito pela ocde Eu não mexi no gráfico Colei o gráfico aqui é um gráfico feito pela ocde no Country note sobre Portugal no último resultado do Pisa e no último resultado do Pisa mostra azul para as três áreas principais do Pisa que são a leitura a matemática e a ciência e as Ciências mostra a evolução de Portugal azul e o que se vê na leitura é que ai nós começamos abaixo abaixo da Média a média estava na altura pelos 500 pontos agora está um pouco abaixo da média um pouco abaixo dos 500 pontos começamos abaixo da média e tivemos com alguns soluços um crescimento até 2015 a partir daí tivemos um decrescimento bastante rápido nós se olharmos a seguir para a matemática vemos praticamente a mesma coisa como a diferença há ali uma oscilação entre 2015 e 2018 há uma alguma estagnação com uma ligeira subida em décimas e depois uma queda abrupta e se olharmos para as ciências vemos o mesmo padrão o padrão é uma subida com soluços até 2015 e uma descida aupar claro diz-se que a ocde também em média também desceu a ocde desta vez publicou os dados da ocd 27 países das outras vezes Tinha publicado de outros países portanto é sempre um pouco difícil e quando se comp param os resultados de um país com os resultados do ocde temos que perguntar são 27 São 38 São 36 que países é que existem e esse gráfico está ai a laranja o que se passa com a CDE e o que se passa com a CDE que a CDE já vinha a decair desde algum tempo ou seja o problema não é só português mas com os malos dos outros posso o bem o problema é um problema geral é um problema da ocde é um problema das economias europeias norte-americanas australianas é um problema dos nossos países dos países com os quais nos comparamos e há um decréscimo mas é um decréscimo já vinha há bastante tempo Portugal vinha em contraciclo com esse decréscimo quer dizer Portugal conseguia apesar de muitos países europeus terem vindo a baixar os seus resultados praticamente todos terem vindo a baixar os seus resultados com exceção da Estónia apesar disso acontecer Portugal estava a conseguir melhorar essa essa melhoria inverteu-se a partir de 2015 a linha preta que é um uma regressão um spline ali uma tendência que a ocde tenta mostrar foi desenhada pela ocde não fui o que eu desenhei e o que o que ali se vê é de facto o que eu estou a dizer em matemática em ciências em leitura há uma inversão da linha de crescimento a partir de 2015 conv saber porquê e conv saber o que é que podemos fazer que é mais importante ainda para que as coisas melhorem eu vou-vos mostrar algo que também é muito ao mesmo tempo eh recompensador para portugueses nós que somos portugueses que é o que se passou com o teams o teams é Trends International mathematical Science and studies eh matemática e ciências quarto ano o pisa estamos a falar dos jovens de 15 anos independentemente do ano de escolaridade em que estejam independentemente de estarem no profissional de estarem no científico humanístico onde onde onde seja terem reprovado algumas vezes não terem reprovado aqui é uma avaliação que está feita em paralelo com o currículo com as portanto com a evolução curricular dos alunos Aqui estamos a medir quarto ano de escolaridade com um currículo que é mais ou menos uma espécie de currículo comum deste dos nossos países em relação à matemática do quto ano a matemática do quto ano nós sabemos o que é que é indispensável algo marit mética al umaa fluência aritmética alguma resolução de problemas intuição e algum algum estudo da geometria questões desse tipo e o que se passa é que Portugal partiu de uma posição péssima em 1995 era tão má que a reação do governo da altura foi Hum é melhor não repetirmos é melhor sairmos do teams e assim foi saímos do teams só em 2011 graças a uma ministra de Educação de um partido com o qual eu tenho alguns divergências que foi a Dra Isabela alçada graças à Isabel alçada regressamos ao teams e em resultados razoáveis digamos razoáveis resultados razoáveis de 2011 o que que que está é um pouco difícil de entender porque isto são umas escalas um pouco abstratas mas pensem do seguinte 30 pontos desta escala 25 30 pontos desta escala ou 25 30 pontos da escala do Pisa é mais ou menos 1 ano de escolaridade ou seja se subirmos aqui 30 pontos que foi praticamente o que aconteceu entre 2011 e 2015 nós estamos a avançar um ano escolaridade é como se os jovens em 4 anos tivessem estudado cinco ou como se os jovens em 4 anos tivessem só estudado três portanto nós avançamos avançamos bastante entre 2011 e 2015 2018 aliás 2019 vemos o que aconteceu bem isto parece ali uma pequena osila mas não é uma pequena oscilação são anos de escolaridade que estão em causa e se olharmos agora para aquele país que toda a gente dizia a partir do último PIS já comeam as pessoas a dizer queal não bem assim que era o grande herói país herói das avaliações internacionais que era a Finlândia se olharmos para a Finlândia vemos a Finlândia de facto estava aci de Portugal significativamente acima de Portugal está tem vindo a descer e desceu enquanto nós Subimos ou seja nós em 2015 conseguimos estar acima da Finlândia pelo menos num indicador importante internacional Isto é tão importante que eu tive uma vez uma conversa com um amigo meu que era na altura o diretor mundial do Banco Mundial para a educação e disse-lhe raim Mira Portugal blá blá blá explique-lhe como é que sabe port ele não acreditou ele disse Nuno não te AC eu e pega do telemóvel e começa à procura dos dados Pois diz É verdade Vocês tiveram acima da Finlândia como é que isto é possível portanto é muito significativo aquilo que nos aconteceu em 2015 graças a um trabalho muito Claro e muito intenso dos professores que se mobilizaram porque havia um programa mobilizador o programa mobilizador é vamos melhorar apesar das dificuldades económicas vamos melhorar vamos ter metas mais ambiciosas e vamos ter uma avaliação daquilo que fazemos e agora apesar da Finlândia ter continuado a crescer já está acima de nós ou seja Isto são os dados e os dados anteriores nós podíamos dizer que era a pandemia mas isto é muito antes da pandemia isto acontecesse antes da pandemia portanto nós sofremos com a pandemia descemos mais que os outros países com os quais nos comparamos deos mais que alguns países que tiveram o mesmo número de dias de encerramento de escolas que nós tivemos Mas enfim H ali um fator pandemia e há um fator de política educativa Ora vamos continuar e vamos pensar o seguinte As pessoas dizem muitas vezes bem sim senhor nós baixamos Subimos baixamos Mas isso não interessa muito as médias não interessam muito o que interessa é os mais desfavorecidos isso é que nos interessa e quando nós tentamos subir e tentamos subir o conhecimento dos alunos em média estamos a prejudicar isto diz-se os mais desfavorecidos porque eles não podem acompanhar-nos e portanto prejudicando os mais desfavorecidos Enfim estamos aqui um equilíbrio um tradeoff entre ser melhores e ter termos todos connosco portanto é bom vermos o que é que se passa de facto a os mais desfavorecidos e o que é que se passou durante estes anos eu tenho aqui um gráfico que é o teams com os High performers e low performers Portanto vamos pensar que os low performers são exatamente aqueles isto é uma terminologia do teams tem a ver com as dificuldades extremas portanto quarto ano matemática low performance significa são jovens que têm uma dificuldade em fazer contas básicas que têm dificuldade em perceber que 15% de 100 é mais do que 14% de 50 portanto estamos a falar de dificuldades mesmo grandes ora o que que o que se passou com os low performers foi que os low performers ou seja esses que estão com grandes dificuldades deixam muito quando houve um programa mais exigente passaram de 20% para 18% e quando houve um programa mais mais ambicioso mais exigente o que se passa com os L quando Perdão Estou dizer ao contrário e quando há um programa menos ambicioso menos exigente os L performas aumentam reparemos que isto é gravíssimo ou seja 1/5 dos alunos portugueses em 2011 de quto ano de escolaridade tinha dificuldades básicas com a leitura com perdão com a matemática 1/5 esse quinto baixou um bocadinho portanto houve mais alunos que saíram dessa faixa e dessa faixa limite e começaram a acompanhar começaram a subir em 2019 políticas mais eh sociais mais a favor das de combate às desigualdades aumentam as desigualdades e nós temos 26% temos mais de 1/4 dos nossos alunos em 2019 com a ambição da Igualdade com a ambição de apoiar os mais desfavorecidos a estarem numa situação muito grave em matemática do quto ano de escolaridade Ou seja a terem toda a vida a partir daí comprometida porque é evidente que a partir daí as coisas são mais difíceis bem mas isto foi o quarto ano de escolaridade vamos ver o que é que se passa no quinto ano no no nos alunos de 15 anos portanto estamos a falar sobretudo alunos de 10º ano de escolaridade ora aqui temos muitos dados também temos aqui em Portugal os High Performance e os low performance mas eu queria chamar-vos a atenção para alguns números que são mais significativos por exemplo em 2015 temos como low performance 17.2 ou seja Enfim estamos abaixo do do dos 20% O que é bom quanto mais baixo melhor quanto menos quanto menos alunos com extremas dificuldades tivermos melhor eh portanto não é mau enfim houve ali umas oscilações agora 2018 2018 política a favor sobretudo desfavorecidos Teoricamente 19,6 e depois agora 2022 23% portanto se formos às outras áreas passa-se mais ou menos o mesmo se compararmos 2015 com 2022 estamos muito pior reparse em matemática em leitura estamos pior em matemática estamos pior em ciência estamos pior eu Julgo que nós temos há duas coisas que eu queria chamar atenção aqui uma foi aquilo que acabou de ser dito que é uma coisa são as ambições da política são os interesses eu estou já no limite é isso então vou ser muito rápido uma coisa são as ambições da política são os objetivos outra coisa é a avaliação de resultados as políticas medem-se pelos seus resultados não pelas suas intenções e os seus resultados estão aqui e a segunda coisa é que isto é de facto muito grave 30% em matemática com extremas dificuldades no quinto ano com 15 anos de escolaridade em 2022 significa que há muitos jovens que têm já a carreira muito dificultada pela frente estamos a falar de jovens de 15 anos com extremas dificuldades em matemática enfim Isto são as coisas básicas depois há as coisas que são mais importantes mas e que são construídas a partir destas essencialmente o que se passa aqui é que 2003 2015 com divergências entre partidos com e uns fazer melhor outros a fazer pior uns mais conscientes outros menos conscientemente o que se passa é que houve sempre esta tendência estas tripla tendência mais ambição curricular objetivos mais precisos mais avaliação essencialmente foi esta a tendência a partir de 2016 menor ambição curricular os objetivos passam a nosso tão importantes maior flexibilidade curricular e menos avaliação Aliás a avaliação praticamente desapareceu por isso parece que ficamos todos muito surpreendidos em 5 de dezembro de 2023 o ano passado quando sair os resultados do Pisa e verificamos que afinal Portugal parecia que tinha sido Fantástico em relação à pandemia estava muito mal muito bem Estes são eh os pontos essenciais que eu vos queria trazer se alguém me quiser seguir no Twitter temos aqui já isto feit portanto é só tirar a fotografia e e podem seguir eu pauso aqui um bocadinho para que possam tirar muitas fotografias e agradeço-vos muito obrigado [Música] [Aplausos] eu acho que precis tá isto avança sozinho avança avançou demais muito bem então boa tarde a todos o meu nome é Ana Rita Bessa já me apresentaram a primeira coisa que queria fazer era Agradecer o convite ao André que agora não vejo onde é que tá mas tá aqui eh e dar os parabéns ao Instituto mais Liberdade realmente já são 3 anos de impacto e de uma capacidade grande de desconstruir mitos e melhor do que isso ainda construir a partir de factos novas formas de pensar o nosso país no presente e no futuro e eu acho que isso na linha do que dizia o Adolfo é uma boa prova de vida do que tem sido o instituto mais liberdade e que está está de parabéns h o convite que me foi feito foi então para neste início gastar aqui CCO ou 8 minutos com benevolência eh sobre o que é que são eh as questões que me apoquentar vamos pôr a coisa assim que já tenho idade e posso usar estas palavras as questões que me apent em termos de educação eh e eu achei que em termos de comemoração do dos 50 anos do 25 de Abril ia Procurar novos des para trazer para a educação e trouxe três desigualdades docência e digital sobre desigualdades Ten o trabalho muito facilitado porque o professor Nuno Crate já avançou bastante h e de facto aquilo que vos queria trazer era esta ideia aquo que o Adolf também já falou E que se constrói a partir de dados como aqueles que foram aqui trazidos todos os estudos internacionais destes últimos anos o pisa de 2018 O pisa de 2022 o teams 19 e o pirles que é um estudo sobre hábitos de leitura e leitura que por acaso não foi para aqui trazido mas teria a mesma questão de 2021 mas também os dados do país publicados no Conselho Nacional de Educação ou publicados pelo próprio Ministério da Educação eh muitos deles baseados em avaliações internas ou seja notas que os próprios professores dão aos seus alunos mas ainda assim eh reveladores de uma verdade difícil para mim de encaixar que é eh Há uma desigual persistente e marcada para não dizer mesmo pré-determinada pelas condições socioeconómicas de nascença de cada um um bocadinho aquilo que dizia o Adolfo e a verdade a verdade crua das coisas é que a política pública em Portugal não tem conseguido tornar irrelevante o ponto de partida do qual começamos e há mais do que isso um certo determinismo do Sucesso escolar dos alunos precisamente por causa desse ponto de partida O que é o que é grave em si mesmo e é grave também porque eh quebra o contrato implícito que nós temos com o estado nós cidadãos temos com o estado eh de que eh a escola a escola pública a escola do estado mas a escola é capaz de eliminar esse determinismo e nos proporcionar uma vida eh desse ponto de vista com igualdade de oportunidades para além dos números de que já falava aqui eh o professor nun Crato gostava de vos trazer outros exemplos porque me incomodam são coisas que me incomodam bastante por exemplo H retirados destes estudos o número de alunos no ensino básico portanto até ao 9º ano com dois ou 3 anos de desvio Face ao seu ano escolar ou seja eh alunos que deveriam estar no 7º ano mas na verdade deviam estar no 7º ano com 14 anos mas na verdade estão no 7º ano com 16 ou com 17 anos hh é elevada é mais de 20% E pior do que isso cresce longitudinalmente ou seja o sucesso escolar que começa cede normalmente sucesso escolar perdão que começa cede normalmente ali no segundo ano tende a agravar-se e não a resolver-se ao longo do processo e dos anos em que os mos estão na escola h a maior parte e a maior percentagem dos alunos que beneficia da ação social escolar portanto e declaradamente em condições desfavoráveis do ponto de vista económico frequenta percursos alternativos logo no ensino básico ou seja até ao 9º ano já não estão exatamente a ter a mesmo tipo de atividade escolar do que os outros ou do que aquilo que é esperado que a escola proporcione e depois tende maioritariamente a ter percursos de ensino profissional no secundário o que indica uma fortíssima correlação entre condições socioeconómicas e insucesso escolar e finalmente uma coisa um dado que resulta do Pisa neste caso 2018 por acaso não fui ver como é que ele estava neste última nem sei se já saiu esta análise Normalmente sai um bocadinho mais tarde mas no pisa de 2018 eh dos alunos provenientes de contextos desfavorecidos independentemente da sua nota no pisa até pode ter sido boa dos que está dos que VM de contextos económicos desfavorecidos 40% não se permitia sequer ambicionar a ir para a universidade não é para eles já sabem que não é para eles ir para a universidade enquanto que os alunos e neste mesmo neste mesmo exame neste mesmo teste de PIS também independentemente da sua nota que não estão nestas condições só 7% é que acha que a universidade não é para eles portanto há de facto aqui um determinismo complicado e acho que vale a pena Provavelmente depois durante o debate discutirmos para além destas pistas que eu subscrevo na sua maioria como é que se dá a volta a este determinismo e porque é que enfim é um assunto complexo se fosse fácil obviamente teria resolvido Mas quais é que são as eh as variáveis os botões certos para pressionar as medidas de política pública certas para pôr ação para que isto não seja assim ou seja mitigado mas para concluir esta primeira este primeiro d h há uma coisa que também que vos gostava deixar porque é um dado que me tem deixado eh muito reflexiva E é este quando eu nasci em 1960 73 em 73 eh havia na primária nos primeiros 4 anos de escolaridade 920.000 alunos matriculados nas nossas escolas 1 milhão sensivelmente hoje eh 50 anos depois nos mesmos 4 anos de escolaridade estão matriculados à volta de 320.000 alunos significa que em 50 anos nós perdemos 600.000 alunos é um problema demográfico devia ser aliás Um dos problemas grandes desta campanha a demografia eh desta campanha eleitoral eh mas nem é tanto esse o ponto que eu queria fazer o ponto é eh gerir um sistema educativo 4 anos iniciais de um sistema educativo com 1 milhão de alunos levanta uma série de problemas e questões desde logo tê-los todos ter os professores todos lá espaços físicos para os acomodar enfim levanta um conjunto de problemáticas de gestão gerir um sistema de ensino para os mesmos anos com 1 terço desses alunos levanta outro completamente diferente e portanto voltando ao tema da ambição do que falava O André é completamente incompreensível e e é mesmo completamente incompreensível como é que num sistema que nos primeiros 4 anos tem 300.000 alunos que é sensivelmente a população de Gaia Ão é como se tivessem todos arrumados em Gaia nós permiti e sem nenhum desprimor é só para dar uma uma noção da dimensão eh como é que é possível eh que fiquem alunos para trás como é que é possível que não haja um sistema que atende às necessidades enfim não sou utópica Com certeza que há de seguir uma distribuição normal com certeza que há de haver uns alunos que têm sucesso escolar mas mais elevada como é que é possível que haja Miúdos que no final do quto ano continuam a não saber fazer as contas básicas como aqui foi dito continuam a não saber ler continuam a não saber escrever corretamente é para mim incompreensível e acho que nos devia deixar a todos muito inquietos sego D oo D se eu assim conseguir rodar tem a ver com docentes é outra é outra questão mais ou menos com moment aceite diria eu acho que ninguém questiona até porque está validada cientificamente o professor é um a variável mais determinante nos resultados dos alunos H vários estudos enfim fazem-se contas vários estudos apontam para um fator de três vezes todas as outras variáveis que influenciam o percurso escolar dos alunos portanto é de facto um elemento determinante e parece ser mais ainda no caso de alunos em contextos que vêm de contextos desfavorecidos o professor aí ainda tem uma capacidade de acrescentar ao percurso desses alunos mais do que noutros contextos h qual é o problema em Portugal o problema em Portugal e na verdade não é só em Portugal é em outros países da Europa não é um problema exclusivamente nosso não é tanto da qualidade dos professores que seria outra discussão é de termos professores é de termos efetivamente professores dentro da sala de aula o problema tá aí hoje em dia não é e e temos essencialmente um problema de oferta não há professores que cheguem para fazer Face a muitas das disciplinas muitas geografia português já matemática são disciplinas onde não há professores ponto poi ou não há professores em número suficiente para atender às necessidades do sistema Depois temos um problema de equilíbrio de procura a oferta numa questão geográfica à zonas de um país mais para Sul onde esse encontro ainda tem uma camada de dificuldade acrescida e depois temos um terceiro problema que é não há novos entrantes não há novos estudantes a frequentar os cursos de formação de professores portanto isto não algura nada de particularmente bom eh e eu e a coisa e agora mais o caso português agora a coisa ainda se complica mais em Portugal quando sabemos que eh a média etária dos nossos professores anda na casa dos 50 anos que é uma idade eh que eu aprecio mas preocupante do ponto de vista da evolução do sistema quando sabemos que os professores que lecionam do séo ano para a frente portanto do séo ao 12º ano A só 1,7 por é que está abaixo dos 30 anos tudo o resto está acima dos 30 anos eh e quando sabemos que até 2030 as estimativas são que 40% dos professores se vão aposentar precisamente Porque estão nesta faixa etária h e por outro lado também sabemos como vos disse que se conjugar que não que não há novos entrantes e que se conjug armos o efeito de menos alunos no sistema por causa da demografia mas da falta de professores que sentimos já mesmo assim até 2031 precisaríamos de mais 34.000 professores que não temos e portanto eh é um assunto que não não é minimamente novo eh a a certeza de que há uma parede aqui à frente não daqui a muito tempo que eh se substancia na falta de professores para estarem dentro da sala de aula a ensinar os nossos filhos eh já se conhece há muito tempo mas é um assunto que tem vindo a ser empurrado pela barriga por razões várias que agora vocês de certeza decorrerão sozinhos mas que também não vale a pena agora gastar tempo a a debatê-las a minha minha preocupação é como como é que se resolve como é que se resolve no longo prazo onde é sempre mais fácil a tirar as resoluções mas como é que se resolve no curto prazo e o que é que estamos dispostos a fazer e os tradeoffs são muito simples No Limite são eu estou disponível para não ter ninguém na sala de aula e e e termos as notícias que temos habitualmente que é eh entramos já no segundo período sem professor de matemática sem professor de português eh sem professor de inglês Inês e vivemos animadamente com isso ou estamos disponíveis a fazer algumas a tomar algumas decisões como seja reduzir alguns requisitos que são imposições burocráticas não requisitos da qualidade das pessoas que pomos à frente dos nossos alunos mas se calhar um professor de matemática também se calhar vai ter que dar física ou química e se calhar um um bom um bom Engenheiro na área de física se calhar pode ir para dentro da salaa mesmo que não tenha habilitação para ser professor não é um uma afronte aos temas sindicais ou laborais de carreira é uma escolha simples entre quer ou não quero ter um professor dentro da sala de aa do meu filho ou est disponível para que ele seja ensinado com inteligência artificial que é o terceiro D que vos queria falar o digital o digital e eh natur dia Lia uma entrevista do sal can da can Academy que provavelmente todos conhecem que tem uma nova Utopia que tem a sua graça ele diz que eh prevê que nos próximos anos não daqui a muito tempo eh todos os alunos sejam ensinados por um chatbot por um Tutor de Inteligência Artificial inteligente como o nome indica e personalizado às necessidades daquele aluno é uma Utopia porque eh se assim fosse eh e Se isto fosse só bom sem mais nada resolvia aos dois D anteriores de que eu falei não é por um lado resolvia o tema das desigualdades porque cada tutor ensinaria ao aluno a partir do seu ponto de partida e portanto dava-lhe exatamente aquilo que ele precisa para ir o mais longe que puder e resolvia oo segundo D dos docentes porque eu já não precisava docentes porque tenho um chatbot um Avatar para ensinar que até posso personalizar e que até pode ter a cara da minha professora preferida caso ela exista eh eu acho H Acho que qualquer conversa sobre inteligência artificial Tenho dito isto várias vezes tem o risco de correr muito mal porque daqui a se meses vai ser outra coisa portanto eu tendo a não fazer muitas afirmações perentória artificial mas o que sei é que evolui muito mais depressa do que a capacidade que nós temos tido de resolver os problemas que vos mostrei atrás e portanto se nós não tivermos um pensamento e uma reflexão sobre qual é o papel que queremos que a inteligência artificial tenha nas nossas escolas quando dermos por nós já teve e já teve para lá da nossa capacidade de intervenção e portanto e termino com isto deixava para reflexão Que tipo de modelos de escola e de ensino é que nós queremos ter no futuro modelos mais personalistas como os que temos hoje em dia apoiados sim pelo melhor que possa ver já hoje e virá a ver no futuro de Inteligência Artificial nesta linha de complemento de personalização e tudo mais motivação o que seja ou queremos eh ou estamos disponíveis para aceitar modelo os despersonalizados e um bocadinho como o w em que eu entrego à concessão de uma máquina todo o conhecimento e a única coisa que eu tenho que fazer é saber aceder e pesquisar bem para ir pescar aquilo que for necessário em cada momento porque assim Como assim tudo lá está baias incluídos H acho que no campo da inteligência artificial no campo do digital só porque é moderno não é bom era bom sim que discutíamos a intencionalidade que pomos na adoção de cada uma destas possibilidades para que elas s revertam para que aqueles números que aqui foram mostrados ao início voltem a infle numa curva que nos deixa contentes nas estatísticas internacionais mas sobretudo que tem um impacto real no que são os nossos alunos e mais tarde no que será a nossa capacidade de produzir riqueza que o Adolfo falava [Aplausos] [Música] [Aplausos] obrigada Olá conseguem ou eh Olá Obrigada e também deixem-me agradecer primeiro ao André e à Susana pelo convite como qualquer bom professor derrapam e entusiasmos um bocadinho as apresentações e derrapam e mas Começando aqui pelo Nuno Crato h o Nuno de facto identificou noos aqui um problema bastante concreto Portugal estava numa trajetória transcendente aliás ascendente e nos resultados do Pisa a partir de 2015 tivemos uma inversão da linha de crescimento dos resultados e e tendo Nuno identificado aqui um problema concreto H pergunto-lhe quais seriam os passos a dar Quais as soluções h eficazes para revertermos esta linha vou só pedir para vocês responderem de forma assim direta e concisa vou eu vou ser conciso vou tentar ser conciso acho que a educação eu diria que além de todos os problemas que existem que são muitos da da informática o problema da Inteligência Artificial o problema dos computadores o problema das salas de aula muitos problemas talvez se me perguntassem diga as três coisas essenciais eu diria primeira questão currículo porque Tudo começa pelo currículo eu acho que isto não tem a ver com o ser Liberal ou não ser Liberal porque estabelecer objetivos para um país é uma coisa masis outra coisa É como é que se chega lá e aí eu acho que deve haver a maior Liberdade possível portanto primeiro currículo segundo avaliação ou seja nós precisamos de saber em que ponto estamos e os alunos precisam de saber e os professores precisam de saber e se precisam de saber de um ponto de vista Nacional de comparar de ter de referências e o terceiro é um ponto que eu não falei e que é muito importante também é temos de ultrapassar o dilema entre se estamos a evoluir muito há uns que ficam para trás que não é verdade se estamos a fazer exames há uns que ficam para trás o que também não é não é necessariamente verdade ou então vamos baixar os os standards vamos baixar as ambição temos ultrapassar esse dilema e a questão a resolução está internacionalmente provada que consiste no seguinte que é preciso dar um apoio especial aos alunos com mais dificuldades esta a questão não é questão de dizer vamos baixar para que os com mais dificuldades estejam ao seu nível vamos não vamos ser ter currículo ambicioso ter avaliação e vamos dar apoio especial aos que têm mais dificuldades como é que isso é feito isso é feito de muitas maneiras Há muitas muitas muitas muitas experiências internacionais há tutorias há Pequenos Grupos há uma série de coisas que funcionam muito bem se calhar a inteligência artificial pode ajudar muito aí mas também sou em minha opinião embora isto seja sempre futurologia com supervisão do professor bom e e e passando aqui para para a Ana Rita Hum E que toca na num ponto que o Nuno acabou de também de falar a questão que o Adolfo mosquita nunos também já tinha trazido aqui do facto do do do insucesso escolar estar também muito associado ao lugar onde nós nascemos ao meio socioeconómico onde nós nascemos a própria escolaridade dos Pais afeta a escolaridade tem um um h um grande efeito a longo prazo na escolaridade dos filhos h e Ana Rita também nos disse aqui h falou-nos aqui destas desigualdades que começam muito cedo até que ponto é que nós temos que ir ao início da vida também dos dos dos nossos alunos eh e começar aí a prevenir o insucesso escolar e de que forma que políticas públicas é que seriam as mais apropriadas para começarmos logo desde o início e não termos que solucionar os problemas a meio sim é sempre melhor prevenir que remediar não é no fundo H bem então eh ver se eu organizo as ideias na é evidente que quando os alunos chegam à escola não chegam eh sem a sua realidade idade prévia não é e e não cabe à escola e não cabe ao sistema de educação resolver todos os problemas que que a antecede porque não t os meios para isso é verdade que nós sabemos que que a pobreza e a pobreza infantil em Portugal é uma realidade gritante que condiciona desde logo o o o sucesso escolar sabemos aliás que a pobreza eh para mim para também para minha grande fúria é um é uma questão intergeracional a pobreza erda e a seguir agora até o Tom desta desta campanha eleitoral eh deve ser esse o pior imposto sucessório que nós tememos em Portugal é exatamente a herança de pobreza e se calhar era era aí que nós Devíamos estar preocupados em vez de outros impostos sucessórios h e portanto mas isto para dizer eu não consigo resolver tudo isso dentro da escola mas é verdade que se um tiver capacidade de eh avaliar de ver ter instrumentos que me permitam desocultar Onde é que estão as dificuldades dos alunos de forma Clara e isso não pode ser feito apenas pelas notas internas porque há uma série de razões pelas pelas quais as nossas internas têm um grau de subjetividade grande se eu conseguir fazer essa avaliação então eu consigo atuar mas é preciso atuar e e e e digo o que é que quero dizer com isto nós durante muito tempo tivemos quando tínhamos exames de quarto ano provas de finais no no no quarto ano tínhamos os rankings publicados até ao final do quto ano o tema dos rankings é sempre um tema muito polémico e muito complexo deixou a mim sempre me fez Muita confusão e a forma como nós nos deixamos acantonar na discussão dos rankings no topo para discutir Se temos escolas públicas ou escolas privadas a mim interessa-me pouquíssimo o topo dos rankings interessa-me o fundo dos rankings onde estão as escolas com problemas porque aí é onde eu acho que sim é preciso atuar e sigo completamente aquilo que o Nuno dizia eh é aí é nessas escolas onde eu chego à conclusão que ao final de 4 anos os mos não tem avaliações de dois portanto claramente ou não foram ensinados ou não conseguiram aprender uma das duas conviria ir lá perceber o que é que se passou e perceber que meios é que eu preciso de pôr naquela escola para que aquela curva se possa inverter portanto Sem dúvida nenhuma instrumentos de navegação e de visibilidade objetivos e comparáveis ao longo do tempo e Meios não equitativos não igual para todos persistentes até que o problema se resolva onde ele efetivamente existe onde ele e não onde ele fantasiosamente existe e é facílimo identificar Onde é que estão as bolsas de problema não é complicado e é igualmente possível claro que desafiante e fazer e há várias experiências que provam isso também cá em Portugal fazer trabalho com esses alunos multifatorial do ponto de vista das aprendizagens às vezes de coisas acessórias que deviam funcionar muito bem do ponto de vista comunitário rastreios visuais às vezes os mos não aprendem simplesmente não vem mas como não foram ao médico nem sequer sabem que não vêm e portanto vão perpetuando ciclos de insucesso pela razão simples que não têm acesso a uns óculos portanto um trabalho eh efetivo local e apontado a onde estão as necessidades faria seguramente com que estes números fossem muito diferentes antes só de termos algumas perguntas do público queria só perguntar ao Nuno Crato também uma questão muito eh concreta e que passa também pelo seu percurso e que teve enquanto Ministro h no caso e nós tocamos aqui agora no início da educação mas no final da educação nós temos um ensino superior hoje em dia H que continua eh talvez a não dar respostas ao que o mercado às competências que o mercado hoje Procura e temos ainda um desemprego jovem elevado maior do que a média em Portugal e e queria também o seu ponto de vista sobre essa evolução do ensino superior até que ponto o ensino superior pode tornar-se mais virado para o que o mercado precisa para as competências que a Revolução digital e a transição ecológica etc precisa H E se o ensino português ainda é um ensino bastante teórico e e antiquado bem e o ensino encontramos sempre no ensino Qualquer que seja ao nível questões que são se calhar demasiado teóricas e outras que são demasiado antiquadas isso encontramos sempre eu não julgo que o ensino universitário seja globalmente um ensino antiquado acho que o ensino evoluiu bastante o que acontece talvez é que e e há grandes relações entre muitas universidades entre as melhores universidades e as empresas e isso é muito bom porque as pessoas ficam a saber melhor como é que podem orientar o ensino Quais são as saídas profissionais que têm etc só que isso não está desenvolvido pelo país todo e há pouca informação em relação a isso nós temos também um paradoxo no nosso país que é os simplificando imenso os filhos dos ricos vão para as Universidades públicas e pagam propinas pequeninas os filhos dos Pobres vão para as Universidades privadas e pagam propinas altíssimas e não sabem bem o que é quer dizer há há todo um trabalho de clarificação daquilo que vai a ter futuro e vai vai a ser necessário para ter um futuro porque há muita gente que pensa ainda que se eu tiver um curso superior obviamente vou ter um futuro Fantástico e não é verdade não é verdade não é verdade e em certo aspecto felizmente porque isso significa que há pessoas que podem não ter um curso superior mas pelo pelo seu trabalho próprio pela pelo pel sua vontade pela sua pela experiência que vão ganhando podem ter um emprego tão bons como os outros enfim é uma coa há muito aqui a fazer eu não tô não não sou capaz de dizer uma política pública que seja a política pública para resolver este problema acho que há uma série de fatores que devem ser tidos em conta pronto ainda temos 3 minutos aqui para algumas perguntas que surjam não sei se alguém quer acho que há aí um microfone a passar isso sear podemos juntar duas ou três e vocês respondem bom eh Boa tarde eu ainda não sou mãe portanto vou já diretamente para as perguntas em vez de estar a fazer como o Tomás estava a dizer para para dizer o quanto eu era fixe pronto Hum eu eu eu aqui sugiro se calhar fazer uma pergunta em vez de irmos já para ensino superior Sugiro fazer uma pergunta de irmos para o início que é Tend quos resultados apresentados quais acredit acreditam que foram as competências mais desenvolvidas pelos alunos nos anos dos melhores resultados isto porquê Porque esta pergunta prende-se com a questão no sistema de ensino que nós temos em Portugal ainda é um sistema com modelo muito parecido ao dotado na Revolução Industrial e portanto aquilo que eu que eu gostava a segunda pergunta que eu gostava de fazer é quais é que foram as competências desenvolvidas e quais é que acreditam que serão as competências que que devem ser desenvolvidas à data de hoje e tendo em conta aqui a questão da revolução digital H quais é que são as reformas que devem ser feitas no ensino também de acordo com com esta com esta dúvida ou com esta teorização que nós temos à volta de da reforma que acreditamos todos que deve ser feita Boa tarde eh gostaria de colocar uma uma questão os nossos dois oradores e que se prende com algo que não foi abordado na nas vossas intervenções indiretamente estiveram lá perto mas não mas não foi mas não foi abordado e que se prende com que modelo de gestão é que nós deveremos ter para a escola pública ou seja uma proposta que eu assumo completamente que é uma proposta liberal e portanto aos socialistas e à esquerda nunca encontrei grande adesão a esta proposta mas eu em minha opinião é uma proposta que deve ser pensada e se possível implementada e que se prende com a autonomia da escola pública deve ou não deve a escola pública ter autonomia para ponto um contratar e constituir o seu corpo docente ponto dois através da Constituição do seu corpo docente criar ela própria o seu projeto educativo ponto três que é importante permitir que as escolas públicas entrem em concorrência salutar de maneira a que as famílias possam escolher qual é a escola pública que se adapta mais aos seus desejos e às suas ambições para os seus filhos poderá haver uma escola pública com uma vertente mais para as humanidades poderá haver uma escola pública com uma vertente mais para as artes uma com uma vertente mais para as ciências ou para a matemática mas essa escola ou dessas escolas públicas e desse confronto dessa concorrência não vale a pena fugir a à utilização da palavra concorrência das escolas públicas permitirá a liberdade de escolha às famílias perante Aquele modelo educativo que mais se aproximar dos seus desejos para os seus filhos autonomia para contratação do o corpo docente para acabar com este sistema soviético que existe desde o 25 de Abril que é carregar num computador e um desgraçado que vive em Bragança vai parar a Vila Real de Santo António e depois tem que viver numa carrinha eh porque não tem dinheiro para pagar o o quarto portanto autonomia para a contratação e constituição do corpo docente e Através disso ser a própria escola a constituir o seu projeto educativo para que em última instância a concorrência entre as escolas permita às famílias a liberdade de escolha relativamente ao projeto educativo simbolizado por cada uma da escol obrigada então ficamos com estas duas porque já passamos o tempo posso posso fazer só uma pergunta já agora que me der o microfone não vou sou o contexto muito rápido sou o pai dois jovens adultos Se o André começar a chatear não é sim sim sou o pai dois jovens adultos só para ficar claro emigrados fizeram ambos licenciatura em Portugal uma em artes outra em tecnologia e engenharia uma na Alemanha outra na Suécia e emigraram e creio que não vão voltar tão cedo quando se fala num mito que é a geração mais preparada de sempre eu acho que é falso acho que a geração mais polarizada de sempre a diferença que há hoje entre os top performance e a média o baixo é muito maior que na minha geração é a minha perspectiva de conhecer os meus filhos os colegas deles gostava que respondesse a isso se é a geração mais preparada de sempre ou mais polarizada de sempre segunda pergunta somos uma fábrica de exportação de talentos ou não que eu acho que é o que está a acontecer em Portugal e ao longo da história sempre p a exportação de talentos é dos das regiões de menos produtividade para de maior produtividade e a integração europeia vai vai terminar nós temos uma fábrica de exportação de talentos ou não são as duas perguntas ok eh Nuno se calhar a primeira sobre as competências que foram desenvolvidas e que deveriam as que foram desenvolvidas quando tivemos os melhores resultados no Pisa foi repare-se uma coisa nós podemos discutir uma série de coisas mas eh sobre as a atualização dos currículos uma série de coisas desse tipo agora nós estamos aqui a falar de coisas básicas estamos a falar de leitura leitura e escrita em geral portanto a capacidade de interpretação de um texto a capacidade descrita sem erros de ortografia sem erros sintáticos etc estamos a falar disso estamos a falar de questões básicas em matemática de percentagens de compras coisas desse tipo que são aquelas que são avaliadas tanto no no te no pisa mais à frente com continua a ser esse tipo de coisas e em ciências coisas básicas também qual é a diferença de uma bactéria e um vírus etc portanto eu aí acho que não Tenho dificuldades em dizer que isso foi preparado ou que isso deve ser muito bem preparado mais eu Julgo que é preciso Um pouco cuidado com a ideia de que vamos adequar o ensino exatamente àquilo que vai ser necessário no mercado de trabalho porque Julgo que o que é muito importante que as pessoas tenham é uma formação geral e estamos a falar aqui nestas nestas áreas sempre em questões muito Gerais Ana Rita eh modelo de gestão para a escola pública maior autonomia e maior concorrência eh Sim claro Sim claro hh eh nem podia dizer outra coisa porque passei a vida a dizer isso agora não podia dizer uma coisa diferente sim claro e enunciou perfeitamente não é eu gosto talvez a palavra que eu sublinhas das várias vezes que reformulou a sua a sua visão fosse concorrência salutá eu acho que apesar de tudo em educação interessa-nos que haja concorrência porque eu acredito que a corrência promove eh o e traz ao Decima ao melhor que cada coletivo ou cada indivíduo é capaz de dar mas eh salutar porque porque apesar de tudo e educação é um é um é um é uma instituição é um local onde nós queremos preservar também outros valores igualmente importantes como a capacidade de colaborar a capacidade de procurar e pedir ajuda enfim e portanto eh concorrência salutar dito isto com certeza não é seria muito importante eu já já o defendi várias vezes que e e continua sem perceber porque é que não acontece por exemplo no caso da saúde em que nós conseguimos conu fazer valer modelos de usfs não é que na verdade é entregar a um conjunto de pessoas no caso Profissionais de Saúde a capacidade de organizar como é que o seu trabalho a população que servem eh terem um contrato para o fazer e serem remunerados em função disso nunca perceb porque é que não é possível fazer a mesma coisa na educação tenho muitas dificuldades para perceber portanto sim projetos educativos diferenciados como acontece no ensino privado com imensa Liberdade h e que de facto para famílias que não conseguem aceder ao ensino privado ficam obviamente excluídas de projetos educativos diferenciados que apostam na natureza que tem o método Montessori que tem o IB que tem o que tiver e porque porque nem sequer existe isso na escola pública e portanto Isso é uma forma de exclusão que nós também não deveríamos aceitar portanto sim eh e quanto ao corpo de Cent obviamente não é não faz qualquer sentido que as escolas tenham um projeto educativo próprio e que os que não possam procurar pelo menos numa determinada proporção o corpo docente porque aqui parenteses porque nós eu que trabalho em empresas também erde empresas com com com as pessoas que lá estão a trabalhar não posso despedir toda a gente para ter as pessoas ideais e e portanto Admito que numa escola também tenha que lidar com um determinado conjunto de de docentes mas que depois possa ter capacidade de contratar alguns que sim tem as características consistentes com aquele projeto educativo e diria que os próprios professores também serão mais felizes a trabalhar numa escola em que se ajustam ao ao projeto educativo que tem a ver com a sua natureza Portanto não vejo como é que isto não possa ser winwin e não estou a simplificar obviamente que tem 35.000 entrados administrativos e e políticos e partidários mas é possível são esses mas é possível fazer só uma nota muito rápida em relação à exportação de talento eh eu acho que é um tema muito mais do mercado de trabalho do que do sistema de ensino honestamente razão pela qual eh poderia desafiar a sua premissa de que esta não é a geração mais Prada de sempre isso é uma eh entrávamos aqui numa boa provocação que seria uma boa discussão com certeza eh o bem preparado tem que ser esmiuçado o que é que isso quer dizer não é o que é que quer dizer ser o mais bem preparado em que acção é que nós estamos a discutir porque o que é facto é que essa camada da geração mais preparada encontra boas posições nos locais de trabalho lá fora portanto alguma coisa de bem deve ter acontecido cá para encontrarem uma posição nesses outros sítios e finalmente para uma uma pequena achega eh eu eu vou linha inteiramente com o Nuno eh eu acho muito bem questionar a forma como o software dentro da sala de aula e até alargados software de ensino dentro da escola acho que hoje em dia se pode perfeitamente questionar o conceito de turma eh se tem que ser sempre assim se tem que haver tem que ser daquela maneira como nós estamos habituados a organizar e tenho visto exemplos não funcionam nesses Moldes e funcionam muito bem mas para mim eh a escola tem um currículo e há um determinado conjunto de conhecimento Eu lamento eu eu não eu não sei discutir imensas áreas que eu não não percebo porque é que tenho que aprender aquilo mas tenho que aceitar porque não é a minha área de conhecimento e portanto vamos respeitar a evolução da ciência ao longo de milénios e saber que há conhecimento científico que deve ser ensinado porque cumpre um papel na nossa capacidade formativa do pensamento e na nossa capacidade de ter um uma partilha de conhecimento coletiva que nos torna capaz de discutir uns com os outros no mundo ocidental que nos torna capaz de ter uma memória coletiva comum portanto não é diente existir um currículo e existir uma escola que ensina conhecimento de facto mesmo que a gente não perceba muito bem porquê pronto terminamos muito obrigada aos dois vamos avançar para um painel muito interessante também com mais dois oradores de excelência que é o painel da Justiça o painel vai ser moderado por Federico Teixeira jurista e membro da com da comissão jurídica do comitê Olímpico de Portugal e os oradores serão Ana Carla Almeida procurador geral adjunta e coordenadora do think Tank da procuradoria sobre riscos de fraude nos recursos financeiros da União Europeia e Miguel Poiares maduro din da católica Global School of Law e ex-ministro adjunto do desenvolvimento Regional Uma salva de palmas para eles bem muito boa tarde muito obrigada a todos eh por estarem aqui muito obrigada em particular pelo convite que me fizeram e pelo voto de confiança deixarem que eu posso ter alguma coisa a dizer sobre a reforma da Justiça carreguei aqui sem querer Ok então o que é que eu me proponho fazer e é isto apresentar aqui um plano de de reforma da Justiça em 7 minutos não estou a brincar e não não não seria capaz de o fazer não sei até se alguém era capaz de o fazer em 7 minutos o que é que eu me proponho fazer na verdade uma coisa a única coisa que eu podia fazer quando este desafio me foi lançado é partir da minha experiência eh concreta pessoal profissional e partilhar convosco algum conhecimento relativamente a uma matéria que me preocupa e suspeito que talvez também vos preocupe e que tem a ver com a a criminalidade económic ou financeira e amorosidade nesta área e o que é que eventualmente eh podemos fazer para melhorar e esse essa essa questão enfim amorosidade nesta área antes no entanto algumas ideias só de talvez de enquadramento e que podíamos deixar como pano de fundo antes de vos apresentar um modelo que eu acho que pode de facto ter um impacto positivo neste neste neste tema Primeiro as causas de amorosidade São diversas e portanto Talvez fosse bom não cairmos no engano das simplificações em que às vezes escorregamos quando queremos encontrar soluções simples para problemas complexos é também comum saltarmos muito rapidamente para propostas de alterações legislativas eu diria que não é aqu elas não não sejam às vezes necessárias mas estarmos com alterações frequentes alterações legislativas isto cria muita insegurança e e também enfim dificuldades interpretativas muitas vezes e que cria mais problemas do que resolve portanto eu eu sugeria que se queremos resolver o problema da morosidade e estamos a pensar numa alteração Legislativa olhemos para a alteração que queremos fazer e perguntemos se realmente o problema da morosidade vem da questão jurídica que queremos alterar ou se vem de alguma ineficiência que nós podemos resolver através de outra forma eu diria que na maioria das vezes podemos resolver de outra forma um outro assunto que agora está muito enfim na ordem do dia é que temos direitos a mais e podemos resolver a morosidade se diminuirmos os direitos eu sugeria que pensássemos um pouco sobre se realmente o problema é que temos direitos a mais ou o que nós vemos é Talvez um sobretudo enfim eh a partir de situações concretas que são muito divulgadas e através da comunicação social e depois amplificadas ou se o que nós temos de facto é que garantir que os direitos de defesa que nós temos são exercidos e não são exercidos de forma abusiva eh e se de facto o que nós precisamos relativamente aos direitos de defesa é talvez não diminuí-los Mas garantir que a prática dos atos processuais são mais disciplinados quer através de eventualmente repensarmos eh eh justamente isso apenas a prática dos atos processuais se podem ser disciplinados nomeada através de enfim de de alguma revisão pontual dos recursos relativamente às decisões que possam ser tomadas relativamente à os dilatórios por exemplo eh eh e portanto e eh ou e eu por exemplo defendo que talvez nem isso seja preciso basta termos magistrados mais proativos relativamente àquilo que a lei já dispõe e e que podemos talvez reagir mais e a proativamente relativamente àquilo que já temos no enquadramento legal atual e naem impossibilidade de referir todas as outras situações que do que hoje falamos muito eu diria apenas deixo aqui apenas este critério que faça às alterações nós temos de ter muito cuidado em saber no fundo dosear e encontrar talvez A Divina proporção entre estes dois interesses em presença o interesse público eh do exercício da ação penal porque é disso que estamos a falar e depois do outro lado também os direitos fundamentais não é não comprimir demasiado os direitos fundamentais em prol enfim da da da da da eficiência do do exercício da ação penal mas também não cairmos naquilo que às vezes vemos que é eh eh eh o exercício abusivo dos direitos de defesa confronta às vezes com enviament Tais no Exercício da ação penal que verdadeiramente nós pomos enfim questionamo-nos se de facto não é o poder punitivo do estado que está mesmo posto em causa não é portanto é a divina proporção entre estas duas coisas que não é fácil de encontrar e deixo apenas uma palavra que é para mim mesmo muito importante e ultimamente Tenho pensado sobre isso e cada vez acho que é mais perdão mais importante que é a prevenção estamos tão focados na reação ao fenómeno criminal que nos esquecemos de investir mais de facto na prevenção e a prevenção tem esta faculdade excecional de ser um meio de prevenir antecipadamente os bens jurídicos se calhar devemos de ocupar-nos mais de facto eh nesta ideia da prevenção bom então o que é que eu acho que pode ser de facto eh eh um um uma mudança ou um ou algo que pode efetivamente melhor ar a questão da da investigação criminal no contexto económico ou financeiro é este modelo multidisciplinar de investigação que eu vou aqui apresentar num tempo record que não sei até se é possível que consigam compreendê-lo mas ele pretende no fundo passar passar no fundo partir desta ideia que eu acho que podemos partir desta ideia que todos estamos de acordo que é que a criminalidade económica ou financeira ela tem vindo a crescer em complexidade Isto é enfim e empiricamente podemos aceitar isto Então o que eu proponho através deste modelo e multidisciplinar de investigação é no fundo fazer o quê é muito simples é trazer para o contexto da investigação criminal justamente essa multiplicidade de conhecimento como forma de enfrentar a dificuldade que resulta da complexidade da criminalidade económic ou financeira e ao fazer isto eu trago também para a investigação criminal essa através dessa abordagem e de conhecimento e eh multidisciplinar eu trago diferentes metodologias que vão permitir olhar para os factos com novas ferramentas que eu não tinha numa numa investigação eh eh criminal tradicional eu vou trazer também diferentes processos de decisão que me habilitam a fazer portanto também o Ministério Público a ter decisões mais inovadoras que eu não tinha antes e menos importante mas eu penso que ainda assim também é digno de ser referido também trago para o contexto da investigação criminal diferentes culturas institucionais e isso também me habilita enfim não só com a diversificação de competências Mas também de de processos bom e apresentar agora em tempo record sim o tal modelo de investigação multidisciplinar que eu acho que pode ter um impacto Positivo na questão da morosidade no contexto da da da investigação económic ou financeira bom mas H este este modelo multidisciplinar do meu ponto de vista funciona apenas se ele conseguir ser implementado de forma sistémica e estiver realmente suportado num modelo enfim numa estrutura funcional portanto não se trata de modelo para aplicar pontualmente e de forma reativa numa situação concreta num processo especial ou numa situação que agora temos e queremos apresentar não ele funcionará do meu ponto de vista se puder ser implementado de forma sistémica e suportado por uma estrutura funcional este modelo pressupõe a existência de estratégias de investigação adaptadas às várias tipologias de crime compreenderão que investigar a fraude na obtenção de subsídio no contexto dos Fundos europeus não é a mesma coisa que investigar corrupção e também não é a mesma coisa que investigar uma burla ou um acidente de Viação portanto este modelo pressupõe que previamente foram testadas e estruturadas estratégias de investigação adaptadas a essas a essas tipologias de crime e muito importante também é que este modelo multidisciplinar de investigação ele tem duas duas formas de aquisição de de de conhecimento por um lado o conhecimento a partir do que nós chamamos lessons learned quer dizer que E à medida que nós vamos tendo investigações vamos criando também conhecimento porque vamos olhando para aquilo que estamos aer fazer o que é que correu bem o que é que não correu mal mas também de partilhas de de experiências com colegas de de sistemas diferentes O que é que isto O que é que este modelo não é e muitas vezes é confundido com isso este modelo não é uma reação para certos casos portanto não serve para ser aplicado de forma reativa a determinadas investigações como nós vemos muitas vezes são constituídas equipas multidisciplinares para determinados processos muitas vezes até depois dos processos já serem pendentes Durante algum tempo portanto não é disso que eu estou a falar e também não se trata apenas de um somatório de Perícias ou de meras sobreposições de conhecimento enfim de especialistas trata-se efetivamente da Constituição de uma equipa multidisciplinar com conhecimento múltiplo das várias realidades em presença porque as investigações depois dependem das áreas de que estivermos a falar e que trabalham em conjunto e de forma colaborativa depois de olhar para este modelo e de ter enfim pensado que este modelo pode funcionar nesta área da criminalidade económica ou financeira eu depois sou obrigada a constatar uma série de realidades enfim olhar para determinadas constatações e pergunto-me se é possível olhar para essas realidades enfim e constatar essas coisas e pergunto-me se é possível continuarmos olhar para isso a constatar essas essas enunciações essas realidades e perguntar-me como é que é possível não alterarmos porque é que continuamos a olhar para essas realidades assim porque é que continuamos a ter investigações deficitárias em conhecimento multidisciplinar e olhar para as investigações de forma às vezes desfocada relativamente aos factos porque enfim compreenderão que os factos no âmbito de uma investigação altamente complexa no âmbito da criminalidade económica ou financeira os factos revelam-se naquele contexto e significa que eu preciso ter conhecimento técnico profundo sobre aquele contexto para conhecer os factos se eu não tiver esse conhecimento eu vou conhecer os factos factos não só mais tardiamente como com um grande risco de os ver de forma desfocada de forma se calhar mais especulativa e portanto isto esse este conhecimento multidisciplinar tem esta vantagem que quando ele não existe não tem não é isto isto tem uma implicação também na limitação dos dos direitos por outro lado as investigações a que nós agora assistimos é como se elas começassem todas do zero e depois delas também não há nada porque As equipas são constituídas para casos concretos e enfim com composições variadas de forma completamente aleatória e depois das equipas dos processos acabarem As equipas desfazem-se portanto perde-se também conhecimento e depois um aspecto que para mim é realmente muito importante que tem a ver com a desconsideração das boas práticas relativamente ao tratamento e gestão da informação nós ouvimos dizer não vou dizer posso fazer esse coment nós ouvimos dizer que os processos muita informação quer analógica quer digital mas de que é que me serve essa informação se eu não não não não a tiver organizada se mesmo até do ponto de vista da investigação já nem estou a falar do ponto de vista do exercício dos direitos de defesa não é mas se eu não não a tiver de forma organizada racional que possa aceder a ela de que é que me serve eu ter essa informação toda Será que é possível que eu tenha informação que trago e que não consigo trazer dela Tirar dela aquilo que me interessa que é que é justificação para ter apreendido então será que é legítimo eu ter essa informação mas de facto Há uma grande desconsideração por isso pelas boas práticas da gestão e e eh e e e e tratamento documental eu digo documental em sentido geral enfim inclui a analógica e a digital e depois deixo para o fim uma coisa que é também muito importante que tem a ver com a a uma deficiente prestação de contas na composição destas equipas e mistas não é H E e essa falta de prestação de contas relativamente à eh Quais são os CR critrios para a composição destas equipas Quais são os resultados que estas equipas produzem a falta de resultados resulta exatamente de quê foi foi foi algum problema no déficit de atribuição de de recursos foi aão dos recursos e e para mim o que me preocupa é porque esta deficiente prestação de contas no fundo inviabiliza a melhoria dos resultados que se podiam implementar não é bom então faça isto tudo afinal qual é o caminho a seguir bom aquilo que temos vindo seguir até agora não é de certeza não é porque este não satisfaz ninguém não satisfaz a comunidade mas a nós mestrados também não satisfaz eu sou umaestrada há mais de 30 anos e garanto-vos não estou contente com aquilo que temos produzido até agora e gostaria muito que fosse melhor e que fosse diferente H A mim também me parece que aumentar os recursos financeiros e humanos não é financeiros e humanos não é suficiente para resolver este problema e eu não estou a dizer que não haja um problema de recursos humanos e financeiros estou a dizer que a mantermos tudo como está podemos despejar dinheiro e pessoas para cima deste modelo que vai melhorar melhora sempre mas não vai resolver o problema para mim o que é de facto fundamental é que eu digo aqui mudar o paradigma não não sabia bem Como é que havia dizer isto o que eu quero dizer é que é mesmo preciso mudar estruturalmente olhar para a investigação criminal na área económica ou financeira de forma completamente diferente não podemos continuar a fazer investigação nesta área como fazemos na demais e achar que basta só juntar uma equipa pontualmente que às vezes são constituídas Como eu disse quando os processos já estão pendentes há mais do ou TR anos e achar por junt porque juntamos três ou quatro às vezes juntamos 20 ou 30 pessoas que isto vai produzir algum resultado vai mas se calhar d a 4 ou 5 anos e por isso é que depois Demoramos 10 ou 15 para chegar a algum resultado não é pronto eu não quantif digo ali porque eu sei que vocês são pessoas ciosas dessas coisas Não quantif o impacto financeiro deste modelo de a gostaria muito de ser capaz de o fazer não tenho dados para isso mas é Um Desafio que um dia se calhar posso concretizar mas há uma coisa que eu sei é que este modelo reativo pontual para determinadas situações é de certeza um modelo que não só demora mais tempo isso não ten a menor dúvida mas que é de certeza um modelo que causa desperdício porque é um modelo que pela própria natureza de ser desarticulado dá lugar a sobreposições e a repetições portanto de Certeza absoluta que é um modelo que é menos eficiente eciente eh eu terminaria com a ideia fundamental que que me leva no fundo a defender muito este modelo e já tenho feito formações sobre este modelo e acredito e acredito profundamente nisso que esta multidisciplinaridade trazida para o contexto da investigação criminal no contexto económico ou financeiro de facto tem ganhos de eficiência para mim é também muito importante que se traduz em qualidade de exercício de direitos e e isso e também muito important portanto nos dias que correm pode ser um contributo para maior eficiência na justiça muito obrigada muito obrigado Ana Carla aproveito para dar as boas tardes a todos e dar só aqui uma nota introdutória de um agradecimento ao Instituto mais liberdade na pessoa do André e por este convite que me fizeram aqui já é a segunda vez que colaboro nestas conversas O que é um sinal notório da falta de moderadores com qualidade casoo eu não estaria aqui sem mais demoras passava a palavra ao migu Boa tarde a todos eu penso que sou o primeiro orador até agora que não vai ter nenhuma apresentação de PowerPoint nenhuns gráficos nenhuns apoios modernos tecnológicos considerem isso a primeira metáfora sobre estado da Justiça em Portugal a segunda é que eu vou levar mais tempo do que é suposto e espero não tanto como por vezes acontece no sistema de Justiça deixem-me começar por identificar aqueles que são provavelmente os três problemas que todos nós consensualmente mais facilmente reconhecemos serem os problemas do nosso sistema de justiça e depois explicar porque é que eles são importantes e e são fundamentalmente amorosidade e demorarem os processos muito mais tempo do que é suposto Ou pelo menos alguns deles já vou falar sobre isso eh o segundo a desigualdade e a desigualdade eh ataca ao coração daquilo que é o estado de direito o o princípio fundamental do estado de direito é igualdade perante a lei e ora e se determinadas partes consideram conseguem tirar partido das normas jurídicas de uma forma que lhes permitem estender indefinidamente os processos que lhes dizem respeito quando outros não conseguem se uma determinada empresa consegue obter uma resolução de um conflito que é importante para a sua viabilidade económica muito mais rapidamente que outra tudo isto é um problema de igualdade também na aplicação da e é um problema tanto por excesso Por às vezes fazer mais do que se devia fazer queer por defeito Por às vezes não se conseguir fazer aquilo que se via fazer e isto leva-me ao terceiro problema que é a questão da ineficácia que é diferente da ineficiência do sistema mas está relacionado com a ineficiência do sistema por exemplo a ineficácia que já aqui foi falada em matéria de investigação criminal sobre determinadas matérias tem consequências muito significativas ora precisamente estas consequências destes três problemas têm um impacto enorme queer ao nível económico quer ao nível social ao nível económico porque distorcem a concorrência no mercado favorecem empresas com práticas que não são necessar aquelas mais eficientes e melhores para os consumidores por exemplo eh trazem insegurança e Incerteza E com isso dificultam o planeamento e a atividade das empresas o crescimento económico mas por exemplo também o investimento externo no país promovem e muitas vezes protegem práticas de rentismo na nossa sociedade e isto tem consequências por sua vez depois ao nível do financiamento do estado não é porque é óbvio que eh menor crescimento económico por si só automaticamente significa e Menor capacidade de o estado ter receitas para financiar as suas atividades fundamentais as funções do Estado mas para Além disso sabemos isso est está estudado até o CDE tem Portugal é um dos países onde se presume embora é muito difícil medir medir isso com certeza por exemplo que a atividade económica eh criminal ou corruptivo ou que escapa ao controle do estado é maior e que portanto não está sujeita a impostos que por exemplo devia pagar mas isto tem também um impacto enorme ao nível da sociedade naquilo que eu cham o capital social e e capital e capital institucional que é a confiança entre os cidadãos nós somos um dos países da Europa em que as pessoas Confiam menos umas nas outras e nós sabemos isso está estudado que as sociedades com mais capital social ou seja em que as pessoas têm rede Confiam uma nas outras outras são sociedades que crescem muito mais economicamente e aliás por exemplo têm níveis de saúde melhor melhores níveis ao nível da educação também que se teve teve a falar antes AES que essa falta de confiança interpessoal que um sistema de Justiça disfuncional traz se traduz depois também numa falta de confiança nas instituições por exemplo desde logo na relação entre os cidadãos e o estado por exemplo ora um ponto importante quando Nós pensamos neste diagnóstico do nosso sistema de justiça é ter em conta ao mesmo tempo que ele é mais assimétrico de por vez dispensa ou seja o contencioso civil em Portugal está mais próximo da Média europeia em termos de celeridade do que o contencioso administrativo e fiscal que é aquele que está muito mais atrasado Face à média europeia portanto Quando nós vamos intervir depois e pensar como é que nós devemos reformar o sistema de justiça é importante ter esse diagnóstico e aliás faltam D e muitas vezes também não estão tratados de forma adequada para ter em conta verdadeiramente que há aspectos do sistema que até funcionam e até tentar perceber porque é que eles funcionam e outros não funcionam os nossos tribunais de primeira instância têm trasos muito mais significativos que os tribunais superiores realmente tem a ver também com a forma como está organizada a carreira dos juízes a composição desses tribunais mas é outra diferença significativa há matérias de crime em que nós estamos muito mais próximo da Média europeia em termos de resolução do do do dos processos e investigação do que noutras em que estamos muito mais atrasados isto leva-me a outro ponto importante E que é seguramente controverso e que muitos colegas meus juristas ficariam com os cab em cabelos em pé a ouvir-me dizer isto nem todos os casos são iguais e merecem tratamento diferente Ou seja o que é que eu acho a confiança no sistema de justiça que é um valor em si mesmo pelo tal capital social confiança nas instituições tudo isso exige por vezes que certos casos que têm uma visibilidade e um impacto social muito mais significativo devem ter um tratamento deveriam ter um tratamento diferente deveriam ter mais reforçados isto acontece nos Estados Unidos da América por exemplo o processo Mad off seduza muitas vezes em Portugal para dizer estão a ver como é que se faz teve meios super reforçados porque se entendeu que era muito importante repor a confiança dos cidadãos perante um caso com aquela visibilidade pública ora isto éo muito difícil de aceitar em Portugal num princípio em que se faz um entendimento muito dogmático da ideia do princípio da legalidade e portanto tudo se deve tratar da mesma forma Tudo isso e é muito difícil reconhecer na realidade já acontece na prática muitas vezes mas não é assumido e não ser assumido não permite se calhar que essa prioridade seja a prioridade Dev via e que esses processos mereciam depois reformar a justiça implica agir a diferentes níveis o primeiro nível que é muito importante e de que se fala por vezes menos é o nível da cultura jurídica fala-se menos porque provavelmente é talvez o nível mais importante que nós em que nós deveríamos intervir para reformar e ter um um melhor sistema de Justiça mas que vai demorar mais tempo a ter efeitos é um bocadinho como há pouco se falava na educação aquelas competências básicas fundamentais depois o resto vai mudando Mas se nós tivermos essas competências básicas fundamentais vamos noos adaptando muito melhor se quiserem é o software do nosso sistema de justiça é a nossa cultura jurídica não é apenas muitas vezes fala-se cultura judicial não é a cultura jurídica é um problema mais profundo primeiro profundamente formalista é dos países da Europa em que mais processos são decididos numa base processual primeiras regras de processo sem se chegar ao fundo das questões eu costumo dizer que um bom juiz consegue fazer justiça mesmo como uma má lei um mau juiz muitas vezes chega a um resultado injusto mesmo com uma boa lei e muitas vezes em Portugal o processo é um Refúgio da falta de confiança da autoridade de muitos muitos magistrados não de todos e atenção há muita qualidade também na nossa magistratura é importante dizer isso mas muitas vezes é um refugio diso e dos operadores jurídicos em gerais em geral escreva-se por exemplo além das do Refúgio Nas questões processuais imensas questões nunca se chega ao fundo e são decididas de um nível puramente processual mas para Além disso por exemplo escreve-se longamente eu lembro de uma conversa que tive quando aqui há 10 anos coordenei um grupo de trabalho que fez uma proposta Nessa altura de reforma do sistema de justiça e um juiz que aliás é meu amigo e ficou meu amigo continuamos a ser meu amigo me contava desperado dizer sim mas tu sabes é que às vezes nós temos decidir matérias importantíssimas eu tive um caso que era relevante que era 2is degraus de uma escada não valia nada e tal e tive de ir ler prudência de doutrina e etc tive de escrever 35 páginas e eu virei-me para ele e disse se o caso era assim tão simples porque é que escrev 35 páginas quer dizer e eh nós no tribunal de justiça em que eu fui Advogado Geral era o contrário nós entre nós circulava informação sobre o número de páginas e era criticado socialmente entre nós quem que escrevia demais era o contrário havia-se a média de quanto cada um escrevia quem escrevia Acima da Média era automaticamente até censurado nas reuniões gerais do tribunal pelo presidente do Tribunal dizer atenção que há membros que estão a escrever demasiado eu outro aspecto que eu vos posso dizer que é uma diferença enorme que eu notei nessa nessa experiência que que tive é a autonomia para decidir as questões eu lembro-me contar agora não vou dizer o processo Mas podem imaginar na altura em que eu estava no tribunal de justiça ocorreu um processo criminal em Portugal de enorme Impacto mediático quando eu disse aos meus colegas do tribunal de justiça que tinham mais de 1000 testemunhas no processo Eles não queriam acreditar eu dis mas como é que os juízes autorizam tal coisa porque isso torna ingerível um processo completamente ingerível e atenção a nossa lei tá aqui o saberá isto muito melhor que eu já permite limitar e muito isso o que falta é autoridade na gestão do processo por parte dos juízes que é uma questão de Cultura jurídica quer dizer aos senhores advogados não o senhor tem 2 horas para fazer as suas alegações e acabou e em Du horas perante o que eu tenho aqui 2 horas é suficiente e acabou não é de uma semana para estar a fazer alegações faça as suas alegações em duas nós no tribunal de justiça era assim que fazíamos era uma e as partes vinham de alguns países com experiência como a nossa a pedirem três quro dias o tral dizia tem uma hora acabou e tava decidido e terminava ali porque o tribunal entendia que daquilo que decorria do processo uma hora é mais era mais suficiente para os advogados exporem os seus argumentos jurídicos ora isto é uma questão de Cultura jurídica já agora outro problema Desta cultura jurídica é a fragmentação é cada juiz que é um dos problemas que leva ao tal questão da igualdade na aplicação da Lei aquela ideia que nós ouvimos sempre das pessoas dizerem mas como é que é possível um juiz ah perante os mesmos factos decide de uma forma e o juiz B decide de outra forma em Portugal não há uma de um aspeto fundamental de um ordenamento jurídico já o Ronald working explicava isso que é cada juiz não é uma ilha cada juiz é como um escritor de Um Conto que está a escrever um capítulo que tem de ter em conta todos os capítulos anteriores tem de entender que a sua lealdade é para com o ordenamento jurídico como como um todo não é decidir Ah eu não me interessa como é que os meus colegas todos decidiram esta matéria eu eu sei muito bem como como interpretar esta questão e fazê-lo isto acontece Portugal mesmo relativamente por vezes às decisões dos tribunais superiores aliás alguns casos publicamente conhecidos dessa forma portanto Este é o problema Portanto o primeiro nível que nós temos de intervir é este nível da cultura jurídica e sem mudarmos Isto é muito difícil mudarmos tudo o resto devo dizer segunda questão e que nos últimos dias até voltou a estar no no olho do furacão é a questão do Governo da Justiça não é eu devo dizer o seguinte o pior diagnóstico eu vejo e aliás nos últimos dias voltei aar isso é achar que a solução para os para os problemas do nosso sistema de justiça é mais controle político é exatamente o contr o contrário eu acho pelo aliás basta ter em conta que talvez o Pilar de justiça que mais está a ser criticado neste momento é aquela que até existe mais alguma intervenção do poder político portanto se alguma coisa se nós pensássemos devia ser o contrário não é eu acho que nós necessitamos em muitas matérias de mais Independência mas essa Independência não significa desresponsabilização nós podemos ter mecanismos por exemplo E mais uma vez ISO também tem a ver com uma questão de Cultura jurídica comunicação por parte do Ministério Público de forma diferente comunica hoje nos Estados Unidos da América é muito comum e desde logo é ainda mais comum em processos de grande Impacto mediático e social Os Procuradores fazerem uma conferência de imprensa em que explicam porque é que estão a tomar certas diligências porque é que cer as pessoas foram constituídas como arguidos não há nada que impeça isto acontecer em Portugal portanto é uma questão e isso é uma forma de responsabilização própria do sistema de Justiça sem colocar em causa a sua independência é isso que eu acho que é que é necessário e que e que nós devemos ter por exemplo outras matérias que podem reforçar esse mecanismo de responsabilização e transparência acabar com portas giratórias entre a magistratura e a política por exemplo não vem vejo os políticos todos que agora nos últimos dias criticam o sistema de Justiça A falarem disso e eu acho que isso é bem mais problemático quer dizer o sistema de Justiça tem de ser independente dentro da sua independência tem depois mecanismos de responsabilização e transparência próprios é nesses que nós devemos pensar não é em achar que o problema é falta de suficiente controle ou intervenção política que não é será deitar fora o bebé com a água do banho iremos fazer pior não melhor do que temos terceira dimensão e para não demorar muito a questão da gestão da da da da Justiça que é outro dos pontos muito importante para mim nós temos de ter um sistema com muito maior oralidade por exemplo do que temos que é parte da tal deformação que necessitamos do nosso sistema de Justiça com muito maior autonomia processual dos vizos mas depois é preciso que eles estejam prontos para fazer o uso dela naquilo que aceitam autorizam às partes ou não ou não ou não autorizam às partes com maior flexibilidade por exemplo na distribuição dos processos sem colocar em causa o princípio do juiz natural eu estou do lado daqueles que entendem que se calhar a solução não passa como se tem procurado eh através do aumento das jurisdições especializadas acho que é necessário mais competências Por parte dos magistrados especializadas mas que isso não deve implicar o aparecimento de jurisdições especializadas pelo contrário e estou na linha do Nuno garopa e de outros e número crescente de pessoas que defendem provavelmente devamos evoluir para um sistema sem ter essas jurisdições especializadas outro nível de intervenção fundamental é a questão da procura da Justiça os problemas de morosidade da Justiça é um problema de diferença entre procura e oferta tanto se pode resolver e tanto se tem ver ao nível da oferta ou seja da capacidade do sistema de justiça ser gerido funcionar com eficiência de forma cél como se pode e deve resolver em muitas matérias ao nível da procura como desde logo não socializando certos riscos boa parte do nosso sistema jurídico por exemplo já foi mais no passado hoje em dia é menos é ocupado por certos litigantes enormes grandes empresas seguradoras por exemplo antigamente grandes bancos que têm capacidade dentro dessas empresas de criar mecanismos que evitam que tenham de ir a tribunais muitas dessas questões nós não Devíamos estar a socializar estes riscos Esse é o Esse é o Esse é um dos pontos e é uma das formas através das quais nós limitariam o peso sobre o sistema de justiça a segunda é pela melhoria não apenas da legislação mas a desburocratização do Estado nós sabemos mais burocracia mais riscos de corrupção por exemplo mas também mais incerteza mais insegurança jurídica mais contencioso é óbvio portanto nós temos de atuar a montante para resolver os problemas do sistema de Justiça não é Não podemos pensar só no sistema de justiça como vamos atuar nos tribunais no Ministério Público não não temos de atuar ao nível da legislação como um todo para limitar o peso e a procura que ela tá a trazer sobre o sistema de justiça e vou-vos dar um terceiro exemplo nesta matéria mais contr mais atual mas não resiste que tem a ver com a famosa judicialização da política o principal a principal causa da Dita judicialização da política é o facto do sistema político ter praticamente eliminado os mecanismos internos de responsabilização da sua conduta e portanto deixou tudo isso paraos tribunais eem muitas matérias me deixou a prevaricação o a vantagem indevida mon muitas dessas questões eram questões que do ponto de vista da responsabilidade política podiam e deviam ser decididas em primeiro grau se nós tivermos um mecanismo de regulação do Lobby e a regulação do Lobby não é apenas legislar para que exist estejam registados aqueles que defendem determinados interesses é também ter uma agenda pública dos ministros para saber quando é que eles se reuniram com eles ter uma pegada Legislativa para saber para perceber em que medida é que isso é que isso interveio e tem um papel no processo Legislativo mas mas também regular o código de conduta de quem é que pode ser um representante de interesses ou não em determinadas circunstâncias que é para por exemplo estou imaginar puramente hipoteticamente um amigo do primeiro-ministro que foi consultor do governo até há muito pouco tempo não deve poder representar interesses depois dentro junto de membros de governo parece-me Óbvio e uma regulação do Lobby bem feita iria proibir isto isto devia ser em primeiro lugar objeto de sanção política e se fosse objeto de sanção política nem sequer chegaria aos tribunais nem sequer segaria ao sistema de justiça e quando chegasse se viesse a chegar na algumas destas questões chegava de uma forma muito mais clara e que permitia muito mais facilmente a investigação penal e a sua e a sua sanção portanto é fundamental o que nós fazemos a montante para avaliarmos depois e podermos selecionar ou não o sistema de Justiça Há outras dimensões não eu já sei que estou a ultrapassar portanto vou só terminar com dois eh do duas palavras prudência relativamente a qualquer sistema reforma da da da Justiça A primeira e este é um paradoxo é que uma reforma de Justiça tem de ser muito bem ponderada e tem de ser cirúrgica e sistémica ao mesmo tempo porque Um dos problemas fundamentais é fazermos resposta reformas de justiça que são puramente reativas e que a única coisa que fazem é agravar os problemas de justiça porque levam por exemplo a que juízes tenham de aplicar quatro ou cinco regimes jurídicos ao mesmo tempo tal é a velocidade de substituição das normas Portanto é melhor escolher bem Onde é que vamos intervir de forma muito seletiva escolhendo aqueles aspectos que nós entendemos são capazes de ter um impacto sistémico mais importante se calhar intervir menos em termos de reforma de Justiça mas intervir onde se faça realmente a diferença e segundo aspeto e isto por acaso força alo que foi dito antes há um colega meu americano que eu trabalhei mais velho newar falava muito do que ele chamava single institutionalism que é a nossa tendência em matéria de políticas públicas e também na justiça de olhar para uma situação ver um problema e entender que isso é suficiente para fazer uma alteração sem termos em conta se a alteração que nós estamos a propor vai ser melhor ou pior do que o que existia a existência de um problema eu costumo dizer as pessoas trabalham comigo nós nós estamos sempre a escolher entre alternativas imperfeitas e é fundamental nós Mas nós nunca nos recordamos disso nós olhamos vemos um problema e pensamos que a alternativa que Nós pensamos nela em termos idealizados como se não fosse interagir com as pessoas com o funcionamento do mercado com as instituições existentes com a cultura dominante e portanto pensamos nela num mundo abstrato e idealizado perante uma alternativa que estamos a avaliar nesse mundo concreto isso é um dos erros mais comuns em matéria de políticas públicas e que no sistema de Justiça tem levado a constantes fracassos ao nível das reformas do nosso sistema de Justiça portanto tenhamos também cautela e e prudência na forma como vamos agir sobre a justiça Muito [Música] obrigado Muito obrigado Miguel como acho que que que é notório os nossos dois oradores ultrapassaram largamente o tempo que tínhamos disponível e portanto de forma a evitar que isto se transforme numa réplica de um debate das legislativas eu vou reduzir o número de perguntas para dar mais mais tempo aqui aos nossos oradores para para para responderem e começaria pela pela Ana Carla eh Sem dúvida que é que é essencial haver uma reforma plural no setor da da justiça para que realmente eh consigamos caminhar para resultados diferentes eh pegando no no modelo que nos apresentou aqui da daquela reforma multidisciplinar a primeira questão que iria colocar era o que é que está a atrasar essa reflexão conjunta que Portugal independentemente do do partido que esteja no governo tem que fazer o que é que está a atrasar se é uma questão puramente financeira se é uma questão estrutural h Hum E se o Pilar de toda de toda de todas estas queixas que nós assistimos na justiça e da forma como as acusações são feitas e são deduzidas pelo Ministério Público se tem a ver com eh falta de meios para investigar e com e isso consequentemente traz depois também alguma morosidade na forma como as investigações são conduzidas eu ao princípio Achei que era uma pergunta e agora no fim já acho que a pergunta final é outra a H bom o o modelo que eu apresentei Eu estou absolutamente convicta que funciona já enfim testei de forma micro ou não é nos meus casos H porque é que este modelo não está implementado eu acho que é sobretudo uma questão de mentalidades eu procuro apresentá-lo já o apresentei até hierarquicamente não é eh e quando eu apresento as pessoas pensam que eu estou a falar de equipas multidisciplinares entre magistrados e tem que perder algum tempo a explicar que não multidisciplinar com outras áreas do conhecimento é é uma questão cultural portanto de facto o o meio da da Justiça eu conheço mais da magistratura que que eu represento Mas também conheço a magistratura a judicatura portanto é um é um meio e é É verdade é assim mesmo é um meio muito fechado sobre ele próprio não é e portanto tende a achar que a resolução dos problemas passa é encontrada dentro dela própria e e isso é pior ainda com com os juízes tem que o dizer não é portanto na verdade os juízes decidem fechados entre quatro paredes e acham que podem continuar a decidir fechados entre quatro paredes e portanto porque é que este modelo não está implementado não sei quer dizer eu vou continuar a defendê-lo porque acho que de facto tem a vantagem acho acho mesmo que a única maneira de responder à complexidade da criminalidade económica ou financeira é trazer o conhecimento multidisciplinar para dentro da investigação criminal se não fizerem isto podem continuar a despejar pessoas e dinheiro para dentro da investigação nós podemos melhorar mas não vamos mesmo resolver isto quanto às às questões que enfim que com as quais nós nos temos vindo a confrontar recentemente como é evidente eu eu não não não posso falar sobre isso não é Eu Tenho bastantes ideias sobre isso e gostava mesmo muito de falar sobre isso mas na verdade eu não posso mas há uma coisa que eu acho que qualquer magistrado tem de fazer e não pode deixar de o fazer é pensar sobre o que é que está a acontecer e e e não deixar de fazer propostas concretas para mudar isso porque se o não fizer vai ser isso vai ser feito de fora para dentro e é sempre pior quer dizer que qualquer instituição que não estiver disponível para refletir sobre ela própria correndo o risco de ter que aceitar que há muitas coisas que não estão bem vai ter de o fazer à força e o resultado é sempre pior nenhum magistrado pode estar contente com o que está a acontecer eh e com certeza terá também algum contributo negativo nessa nessa nessa linha de montagem terá posto alguma peça mal para isso estar para tantas coisas erradas estar a acontecer ao mesmo tempo há ma estrados a pôr peças erradas nessa linha de montagem e não podem deixar de fazer essa reflexão e se o não fizerem alguém vai fazer por eles e vai eh encostá-lo num canto qualquer que que de certeza é menos bom do que aquele em que nós nos encontramos Muito obrigado passava agora aqui a Batuta para para para o Miguel H foi foi aqui e foi portanto referido vários exemplos de mecanismos de combate a à corrupção nomeadamente a regulamentação do do lobbing passará a primeira portanto a primeira parte da questão é passará por ter mecanismos mais claros mais objetivos e quem fala da regulamentação do lobbing fala por exemplo eh de haver um regime de delação premiada mais claro e mais Evidente em Portugal para eh conseguirmos pelo menos a curto prazo fazer omeletes sem ovos até haver efetivamente uma uma reforma estrutural e sólida em Portugal ou não esta era a primeira parte e a o segundo o segundo ponto não menos importante está naturalmente relacionado também com uma parte que foi referida e com aquilo com que nós nos deparamos todos os dias que é e aver uma ideia de que neste momento eh o ministério público e Gere e a agenda política do país não havendo de forma alguma a possibilidade de aumentar o controle eh sobre sobre o Ministério Público aliás como foi referido e bem a Procurador Geral da República é nomeada pelo governo de que forma é que conseguimos também proteger e a sociedade dando essa Independência mas simultaneamente alguma e supervisão e são duas ou três perguntas numa H primeiro combater a corrupção eu acho que se combate ao nível da forma como nós organizamos os processos de decisão pública a política a administração pública ou seja nós podemos organizar essas instituições de formas que favorece a corrupção ou que diminui os incentivos e as oportunidades corruptas se nós tivermos processo de decisão opacos administrações públicas partidarizada tudo isso vai favorecer práticas corrup não se não tivermos isso se tivermos apegada Legislativa Se tivermos regulação de interess emos agenda todo esse tipo de questões que eu disse nós estamos a diminuir as oportunidades e os incentivos para a corrupção essa é a primeira dimensão pois a segunda que me perguntou é oo nível do próprio combate não é como é que nós combatemos que instrumentos é que deve ter eh eh o nosso direito penal ou o nosso ministério público eu sou favorável h não sei qual é a opinião da procuradora sequer se a pode exprimir ou não mas sou favorável e aquilo que tenho falado Aliás com Procuradores no estrangeiro há pouco tempo li um texto belíssimo esse respeito do procurador-geral da Bélgica nesse caso sobre corrupção desportiva e em que ele dizia que a criminalidade organizada e a criminalidade de corrupção exige não se consegue combater ele dizia mesmo isto não se consegue combater sem mecanismos de colaboração premiada chamei de lação tudo isso h eu não vou entrar aqui porque se entrasse em exemplos se calhar depois era problemático porque é que eu acho que é fundamental a verdade é que nós olhamos para os países que combatem isso com eficácia e tem esse tem esse instrumento portanto nós não podemos dar podemos dar muitas voltas continuar a dizer se não tivermos ess instrumento vai ser muito difícil combater com eficácia e já agora Outra coisa quando as pessoas se queixam e com razão desse ponto de vista do abuso de algumas outras instrumentos como a circunstância de se calhar de se fazerem muitas escutas demais provavelmente é compensação por não existirem esses esses outros instrumentos eu não sei eu quando vejo por exemplo um juiz de instrução ou a manter alguém detido durante muitos dias a de ter a uma sexta-feira para ser segunda-feira eu penso como se calhar mal mas eu penso e eu olho e digo isto do ponto de vista de estratégia é como não há não há cenoura para dar à pessoa para ela colaborar vamos penalizar tratar de forma mais dura fazê-lo estar mais Dias detido na expectativa de que fale dessa forma eu vejo esse cuido proc ent sistema e acho que nós temos de abordar essa questão dessa forma também que quando se as pessoas se queixam determinadas práticas que se calhar do meu ponto isso no meu ponto de vista não são adequadas se calhar elas são os reflexos de não existirem outros mecanismos que deviam existir pois a última questão que colocou é sobre a forma como nós colocou no sentido de que o ministério público estava a controlar a agenda política ou determinar eu acho que essa uma forma errada de colocar a questão Vamos concordemos ou não com a avaliação que é feita pelos magistrados ministério público e pois os juízes de instrução nestes processos mais áticos eu acho que a obrigação do Ministério Público é que se entende que há matéria para investigar para constituir alguém arguido e para medir para pedir medidas de coação é que o deve fazer e o deve fazer independentemente de considerações políticas pois outra questão é se está a fazer bem se não está a fazer tudo isso deve ser objeto de uma avaliação diferente mas não pode ser elemento de avaliação do Ministério Público nessa matéria o impacto político isso pode ter porque isso é dizer que o min Ministério Público deve começar a investigar ou não investigar a constituir alguém arguido ou não constituir arguido consoante a dimensão política daquela pessoa ou o impacto político aquilo posso ter isso é uma coisa para mim absolutamente inaceitável eu acho que a política o sistema político o sistema mediático e os cidadãos é que devem aprender a lidar com isso eu consistentemente tenho dito até já fiz uma proposta no meu no meu partido que é conhecido e público de todos que h duas formas fundamentais de lidar com isso do meu ponto de vista que é alguém que é simplesmente constituído arguido para mim não é suficiente para essa pessoa deixar de poder exercer um cargo público porque eu posso facilmente constituir qualquer um de vocês arguido faço uma queixa por difamação o ministério público até pode dizer que não concorda eu eu faço um recurso privado e vocês são Obrigatoriamente constituídos como arguido só para vos dar um um exemplo qualquer um de vocês totalmente eu consigo constituir qualquer um de vocês com arguido portanto isso não pode ser Suficiente sim paga paga mas constitu é é muito fácil eh eh posso fazer portanto eu posso fazer isso com mhor e fico eu livre para ser exercer todos os cargos políticos no país não é pronto e desde que tenha dinheiro suficiente desde que tenha dinheiro suficiente posso fazer poderia fazer essa essa estratégia portanto a minha T sempre tem sido que se se alguém é constituidor Guido depois um juiz de instrução confirma através atavés de determinadas medidas de coação que H indícios fortes e sim cria uma suspeita do meu ponto de vista suficiente não é uma inversão do ónus da prova nem uma inversão da presunção de Inocência é Coloca aquela pessoa do meu ponto de vista numa situação que torna insustentável que continua enquanto se mantiver aquela situação de dúvida a exercer funções públicas é o que é o com mas para Além disso segundo ponto importante é mesmo quando não haja essa avaliação jurídica feita por exemplo ou confirmada por juiz de instrução se daquilo que for público e de interesse público e os jornais forem de interesse público devem comunicar e tornar público resultar que independentemente da avaliação jurídica há algo de politicamente ou eticamente sável censurável naquele comportamento isso para mim também é suficiente para nós tirarmos uma conclusão política e dizer esta pessoa não deve continuar a ser um cargo político independentemente da forma como progredir aquele processo judicial se da informação que for Tornada pública e tiver interesse e relevância pública resultar que a pessoa teve um comportamento que do ponto de vista político é censurável eu acho que a nossa primeira obrigação partidos políticos mas também dos cidadãos todos é exigir que essa pessoa não Continue em exercício de funções públicas muito rapidamente duas mais duas perguntas que uma se transforma em três então só duas questões relativamente a esta última questão da politização da Justiça eh em primeiro lugar o ministério público está sujeito enfim tem de cumprir o princípio da legalidade e está sujeito a critérios de objetividade na sua na sua atividade eh mas e e portanto de acordo com a lei não deve andar a toque de caixa dessas coisas agora como é que isso se podia esclarecer era se o Ministério Público viesse mais vezes explicar o que é que está a fazer se não prejudicasse a investiga e se não pusesse em causa os direitos fundamentais das pessoas visadas pela investigação quer sejam arguidos quer sejam vítimas portanto se o Ministério Público esvaziasse mais isso desse no fundo cortasse mais a especulação que existe sobre o que é que está a acontecer e não está a acontecer podia clarificar mais explicar Desde que não prejudi a investigação e não ponha em causa essas esses direitos pronto enfim podia ser uma forma de atenuar nunca vai desaparecer isso porque há sempre essa especulação que até pode dar jeito alguns dos intervenientes por vari razões mas essa essa esse balão podia ser um bocadinho esvaziado quanto ao direito permal não sou contra não não gostaria era que o direito premial como outras enfim como as escutas telefónicas e tudo mais fosse uma espécie de encosto facilitador da investigação não pode ser não é portanto isso tem que ser sempre corroborado com outros meios de prova e não é também uma uma bala de prata como se pensa como aliás Nenhuma destas soluções únicas normalmente não respondem aos problemas complexos só deixar assim Obrigado só vamos mesmo ter espaço para a colocação de uma pergunta podem fazer vários a boa tarde como a mim então é o privilégio de fazer a pergunta todos nós concordaremos que 10 anos para resolver um processo administrativo é a mesma coisa que não haver justiça e e numa empresa privada e não só numa empresa em geral quando o processo não corre bem contrata-se uma consultora uma ma e uma maxent para ver quais são os passos do processo não correm bem para que eles sejam corrigidos a minha pergunta Talvez seja mais para o Miguel porque tem a experiência do Tribunal de Justiça da União Europeia era se e não poderia ser feita uma análise dos processos que correm em Portugal da mesma maneira estabelecendo Aquilo em que que em inglês chama slas que são os service level agreements ou seja níveis de serviço H na justiça portuguesa porque parece que não existe ou seja um processo pode ficar durante meses parado numa gaveta à espera que alguém pegue nele não sei se estou a ser injusto ou não e a minha pergunta era se um se se este nível de análise na justiça Portuguesa era possível e já agora se isso acontece no no Tribunal de Justiça da União Europeia obrigado posso começar eu e talvez deixar a última palavra também começo pela experiência do Tribunal de Justiça o Tribunal de Justiça da União Europeia estava a ter até alguns atrasos significativos dentro longe dos 10 anos mas dentro daquilo que que era expectável num certo período do tribunal sobretudo a decidir processos reenviados por tribunais nacionais por sua vez a crescia ao tempo dos processos nacionais e o que se fez no tribunal de justiça foi precisamente aquilo que eu quase contei há pouco mas sem grande detalhe que foi eh definir tempos médios eh e quem ultrapassava automaticamente era notificado e o gabinete do presidente perguntava porque é que este processo está mais que x tempo que é o tempo médio as estatísticas individuais de cada um de nós eram circuladas Entre todos portanto havia uma forma de pressão social eh todos nós sabíamos quem é que quem é que se atrasava mais relativamente aos outros todos nós sabíamos quem é que escrevia mais e quem escrevia menos portanto e e Isso é perfeitamente possível fazer nos tribunais portugueses ter indicadores indicadores médios ter os presidentes dos tribunais depois a questionar os juízes porque é que estão a cumprir ou não estão a Cumprir em em certa medida penso que já existe mas não existe uma forma muito sistemática muito metódica nem são necessariamente comuns a a todos e muitas vezes também há pouca transparência e depois há outra questão que eu não cheguei a falar que é o impacto que esses cumprimento desses indicadores ou não Deia ter pelo menos em parte nos sistemas de avaliação e que do meu ponto de vista e atendendo àquilo que eu li também de outros estudos feitos em Portugal é ainda muito insuficiente em Portugal ou seja era fundamental não apenas introduzir metodologias dessas kpis indicadores métricas H ter mecanismos internos de questionamento e saber e de reporte para saber quem é que estava atrasado e não tava e quais as justificações mas ter depois também o impacto de tudo isso também na avaliação e na progressão da carreira dos magistrados que é um dos problemas também que nós temos o sistema de avaliação e inadequado e não produz os incentivos certos para aquilo que é necessário em termos de sistema de justiça agora mesmo para concluirmos estou de acordo mas a minha preocupação é mais na área da criminalidade económica ou financeira porque é nisso que eu trabalho há muito tempo isso tem realmente um impacto muito significativo estamos a falar dos processos mais importantes com o impacto na economia realmente muito grande E aí o argumento é é porque o processo é mesmo muito complexo e depois começam se a desmultiplicador que quisermos que vamos bater sempre é porque a realidade é muito complexa ou porque o crime é transnacional caramba quer dizer mas dar de haver uma maneira de resolver isto não portanto e penso que o problema tem de ser encarado e tem e tem de se encontrar uma solução isto não há de ser assim eh a coisa mais complexa do mundo não é este modelo de que eu falo eu acho que é não estou a dizer que ele resolve todos os problemas mas tem realmente ganhos e e é possível de facto implementar melhorias nisto a mim parece-me que nos continuamos a refugiar no discurso da complexidade e que é muito complexo e que eh são as cartas e que são as perícias não estou a dizer que isso não é verdade isso é verdade mas é um discurso também em em Digamos que redondo e autod desculpabilizar conversarmos mais um bocadinho sobre este tema resta-me agradecer ambos a presença aqui hoje e pedir-vos para ficarem nos vossos lugares para o próximo painel [Aplausos] obrigado temos agora um último painel antes do coffee break Por isso as pessoas que se estão a levantar provavelmente para ir B café H isto não estava no programa Eh vamos tentar que vamos tentar ir para o coffee break às 5:15 por isso desafio as pessoas deste próximo painel a a conseguir fazê-lo é o painel da Saúde Mais um painel com grandes mentes deste nosso país quem vai moderar é a Filipa Martins economista e autora do podcast superavit e os intervenientes são Adalberto Campos Fernandes médico especialista em saúde pública e exministro da saúde e Isabel Vaz ce da luz saúde uma salva de palmas para [Aplausos] eles Ok já está ligado Olá antes de mais muito boa tarde iniciamos esta tarde com a palavra ambição e de facto a agenda é bastante ambiciosa e colocarmos aqui também o desafio de sermos ainda mais curtos do que o tempo que tínhamos previsto portanto vou pedir aos nossos oradores eh que colaborem comigo e que tentem temos também dar espaço para que no final o público possa fazer as suas questões já falamos de educação já falamos de justiça agora vamos falar de saúde que é um dos maiores um dos principais desafios diria eu que hoje enfrentamos enquanto sociedade temos muitos avanços nas últimas décadas mas gostava de realçar aqui três dificuldades que acho que nos podem preocupar bastante para os próximos anos a primeira é o envelhecimento da população que por isso também requer mais cuidados de saúde e uma maior assistência a segunda é pressão sobre os recursos humanos e financeiros temos vindo Temos visto nos últimos tempos as reivindicações dos nossos Profissionais de Saúde e a última eh pegando aqui também nas palavras do do Adolfo no no início da tarde que nos dizia que o local de nascimento não deve de todo eh condicionar os nossos direitos digamos assim e Portanto acho também temos aqui alguns desafios nas disparidades ao acesso aos cuidados de saúde começava por dar a palavra ao Adalberto ou nós temos uma ppp tínhamos combinado ex Então se me permitem apresentação eu e o d Alberto C Fernandes de facto temos uma p h muit uma ppp há muitos anos e então combinamos uma apresentação juntos que que nos permite que nos permite enquadrar a facilitar ali a vida à Filipa E então para terem uma noção despesa contra satélite da saúde a despesa total em saúde no nosso país em 2021 são os últimos dados disponíveis eu e o Dalberto fazemos já uma cixa que é os últimos dados disponíveis S 2021 portanto estamos sempre aqui um bocadinho AF felidos com falta de dados mas de qualquer maneira é o que é eh portanto foram gastos cerca de 24 Bis eh dos quais 40% em hospitais 25% em ambulatório cuidados continuados 2% prestadores de serviços auxiliares whatever disas 6% nas farmácias comunitárias cerca de 14% portanto só para ter uma noção onde é que 24 Bis e dos Portugueses e é gasto é gasto aonde na saúde depois quem é que paga então daqueles 24 Bis cerca de portanto 15 Bis ou seja 7% do PIB é despesa pública portanto como diria a Margaret tcher tudo isto é despesa privada mas enfim através do sistema público São gastos 15 e 15 Bis nomeadamente através dos nossos impostos como é óbvio Brincadeiras à parte e depois cerca de e quase no Bis são despes privada pós impostos ok que representa qualquer coisa como 4,1 do PIB português das quais as famílias gastam S Bis através de seguros cerca de 1.3 Bis e adse que é o subsistema dos Funcionários Públicos como sabem descontam 35% do seu ordenado para terem uma acesso a uma rede privada de de saúde portanto é uma espécie de seguro dos Funcionários Públicos estamos a falar qualquer coisa de 0,3 por do PIB eu aqui deixo já uma provocação que eu gosto de fazer ao AD Alberton depois que é para a gente depois também se divertir há quem diga que isto é despesa pública porque é gerida eu deixo este já porque Alberto seguramente terá alguma coisa a dizer sobre isso porque ele enquanto Ministro bateu-se por uma solução julgo eu Adalberto substancialmente diferente daquela que é hoje certo e e e não não mas vale a pena não ouvir porque isto é é importante H mas efetivamente Isto é dinheiro Privado não é porque a menos que os funcionários públicos não mereçam o ordenado o dinheiro que eles gastam do ordenado deles e gastam 35% obviamente é dinheiro privado podiam ter decidido gastar n outra coisa Qualquer Brincadeiras à parte é isto que se passa depois aqui o que eu gostava de chamar à atenção como veram no quadro anterior portanto cerca 30% despesa feita em Portugal é feita diretamente pelas famílias e isto é uma coisa que nos deve a preocupar a todos como portugueses porquê portanto os pagamentos diretos nós estamos num num setor que é um bem da economia diferente eh dos outros bens da economia porque eh é um é um é um bem que tem que ser intermediado por um sistema de seguro porquê Porque a despesa pode ser catastrófica e por isso é que nós fazemos um seguro que é para nos precavermos solidariamente de Não termos uma despesa que não qual qual não podemos pagar quando nos quando isso quando quando isso nos acontece não é por isso é que há um elemento há um terceira há um terceiro elemento no jogo da fota oferta e da procura que é o segurador e o segurador pode ser o sistema público pode ser Portanto o seguro público de saúde pode ser um seguro privado pode ser as duas coisas que aliás no nosso país é exatamente isso que acontece em dupla cobertura mas em Portugal os pagamentos diretos representam 30% e não são os pagamentos quaisquer é porque são gastos cerca de 3% emen pode ser despesa catastrófica 15% em cuidados médicos ambulatórios Isto significa acesso e reparem como é que isto compara com o resto da União Europeia na União Europeia Isto é o dobro da União Europeia União Europeia só 15% é que são pagamentos diretos pelas famílias e esses pagamentos diretos reparem que apenas 1% éem treinamento e 3% em cuidados médicos ambulatórios pant não só a despesa direta das famílias em Portugal é por o dobro da União Europeia como aquilo onde nós gastamos o dinheiro é muito provavelmente ou despesa catastrófica ou falta de acesso portanto Isto é seguramente um dos grandes Desafios que como Portugueses e como e como país temos relativamente ao setor da saúde já hoje aqui foi falado eh o o Isto foi enfim um quadro que o Adalberto pediu que que que que que se pusesse e obviamente que que na nossa apresentação ele está cá reparem que tem sido tem sido crescente a despesa em saúde no nosso no nosso país hoje já vale portanto em 2015 representava 99% do PIB hoje já vai em 11 é 11,1 aliás e no ano passado as primeiras estimativas já vão para 12% do PIB eh e isto tem sido obviamente Como já hoje aqui foi dito impulsionada pelo envelhecimento da população que eu também vos trago aqui um dado que habitualmente não não não não é mostrado portanto Ou seja hoje população com mais do que 65 anos já representa quase 24% e do país do da da da da população isto está a ser agravado também obviamente pela pela esta geração que está a emigrar a também em grande escala eh eu aqui por acaso não pus esse dado mas nós temos 4 anos de de de Vida Saudável menos do que em média do que a União Europeia apesar de temos uma expectativa de vida de número de anos de vida e maior portanto morremos P um ano mais tarde do que a média da União Europeia mas os últimos 4 anos são uma tragédia a e reparem eh no eu tenho aqui só os dados da adse 28% dos dos dos beneficiários da adse com mais do que que são os que têm mais do que 65 anos representam mais de 50% da despesa com a adse portanto Isto é só para terem números para perceberem de facto quando nós dizemos que o envelhecimento da população vai ser um dos grandes riscos um dos grandes dramas da sociedade portuguesa eh eh nos próximos nos na próxima década eh que enfim eu gosto de trazer dados para cima da mesa eh eh e este eh é é um é um dado que nos deve assustar até porque e deixa-me acrescentar agora já vou dizer agora já vou fazer um achismo estamos a falar da população da adse população da adse são os funcionários públicos que apesar de tudo provavelmente terão uma menor carga de doença do que as pessoas com mais do que 65 anos em Portugal porque em princípio São pessoas que TM emprego TM estabilidade etc portanto não estou aqui entrar em em em em com outros com outros com outros elementos o nosso Portanto o nosso modelo de financiamento por muito que se quera discutir por muito que se quer barrar sobre este assunto a verdade é que é um modelo de financiamento parcialmente privado que tá estável muito bem estabelecido em Portugal nos últimos 25 anos hoje cerca de metade da população portuguesa objetivamente tem uma dupla cobertura eh e isto causa obviamente eh a raciocínios necessariamente diferentes quando se pensa numa reforma para para o setor porque quando 50% da população portuguesa tem uma dupla cobertura e eu não estou a fazer considerações sobre qualidade dessa dupla cobertura há duplas coberturas muito boas há duplas coberturas eh pior zinhas depende do tipo de seguro que as pessoas compram por exemplo a ads é uma excelente cobertura eh mas a verdade é que isto traz incentivos para o mercado eh diferentes se não houvesse este nível este nível de este nível de financiamento misto Como se isto tudo já não bastasse eh nós todos sabemos há novas tempestades à vista há uma recessão económica na Europa há uma inflação e taxa de juro continuam osamente eh elevadas enfim não vou aqui não sou especialista os riscos geopolíticos já seguramente hoje foram aqui mais do que debatidos há uma nova ordem mundial emergente Há uma grande volatilidade nos mercados financeiros há um fluxo de inovação Clínica e tecnológica sem precedentes na história da humanidade isto é uma boa notícia mas só para enfim não sei se depois o o Professor Alberto tem tem aqui alguns dados sobre isto mas só para as pessoas terem noção 50% do crescimento da da despesa com a saúde tipicamente tem a ver com a Inovação portanto só para aí 15% é tem a ver com o envelhecimento portanto aquele Capitulo Zinho ali é extraordinariamente interessante mas também extraordinariamente preocupante porque vai ter um impacto gigante e está a ter um impacto gigante e na na na na despesa com a saúde deixo Seme fazer uma provocação porque senão também o André nem me convidava para estas coisas como estamos em guerra eh no mundo inteiro normalmente a indústria das Armas traz muita inovação à saúde eu estou a brincar porque normalmente zangam-se por eu dizer falar da indústria das armas mas é que a verdade a indústria da Defesa deixem-me dizer que é um enfim é um eufemismo mais bonito é uma grande responsável pela inovação na área da saúde e se pensarem a cirurgia robótica nasce na NASA porque não V era para operar os astronautas e eh e para se operar também e em satélites etc operações militares portanto e as duas indústrias estão infelizmente e ligadas Como já hoje aqui foi referido uma grande escassez de profissionais de saúde nos Estados Unidos estima-se qualquer coisa como meio milhão de de 500.000 profissionais de saúde em falta até 2030 eh em Portugal nem vou fazer considerações na Europa se faltam cerca de 1 milhão de profissionais de saúde portanto e o mercado é aberto portanto também uma coisa para provocar aqui o Adalberto e estamos numa nova reforma do SNS que foi anunciada num contexto de uma grande escalada de tensão entre o Ministério da Saúde e a direção executiva e as várias classes profissionais enfim só quem não vê o jornal Ou vê os debates eleitorais que não sabe que isto está a acontecer o que ainda torna no fundo este setor eh se já era interessante ainda tá mais interessante e e deixava estas questões para a Filipa portanto numa reestruturação do Sistema Nacional de saúde estas eu diria que são as as as que nós eu e o Adalberto eh eh selecionamos eh no fundo como gerir o aumento da despesa eh e neste momento sublinhado meu falta de clareza na estratégia de saúde pública ou seja que sees serviços é estão cobertos e que percentagem de custos diretos é que deve ser suportada pela população deixem-me fazer-vos uma provocação à pólice pública não tá clara ainda agora tivemos uma discussão gigante sobre o caso das gémeas Ok ausência de checks and balances adequados na governação corporativa do sistema neste momento ninguém sabe muito bem o que é que faz a direção executiva O que é que faz a CSS O que faz a spms O que é que faz o ministro portanto do ponto de vista de quem Ger uma grande empresa eh eh ou uma grande Corporação que é o ministério da saúde não tá muito claro pelo menos para nós intervenientes no setor como é que são estas superposições quem é que manda em quê quais é que são os checks and balances como é que tudo isto como é que tudo isto se equilibra como colocar os setores público e privado a trabalhar para os objetivos do sistema como um todo portanto atual reforma mantém uma estrutura de financiamento incoerente e insustentável ignorante que 50% da população tem dupla cobertura eu não vou estar agora aqui a demorar a dizer a quantidade de incentivos errados que neste momento estão só por causa disso no no sistema como aumentar a eficácia e eficiência na prestação de cuidados de saúde hoje já continua a haver uma falta de claresa gigante relativamente a competências e existência de suposições responsabilidades a accountability entre os vários níveis de cuidados eh hoje mesmo em que estão a sair vários Cris vários centros de responsabilidade integrada os usf já hoje aqui houv alguém a falar continua a não ser muito claro eh eh se ou seja os sistemas de saúde é um sistema que nós os engenheiros chamamos por natureza um sistema complexo Ou seja é preciso ter a noção que quando se mexe numa peça outras peças de forma muito complexa e quem for Engenheiro aqui nesta sala percebe o que é que eu estou a dizer ou seja são sistemas não linearmente relacionados e são multifatoriais portanto Ou seja é extraordinariamente difícil prever quando mexemos numa peça O que é que acontece às outras peças governação Clínica por resolver um sistema que hoje os hospitais está dimensionado para a voracidade dos serviços de urgência ou para a atividade eletiva portanto há muita coisa para resolver eh neste capítulo e com muitos Muita muitos interesses corporativos e não só em cima da mesa sistemas inadequados de financiamento os hospitais por exemplo centrais nesta reforma aparentemente vão operar com duas formas de financiamento para o mesmo serviço capitação e f for service que não é muito enfim à partida não é muito cadoná Vel com com com com com hospitais centrais universitários e finalmente qual deverá ser o papel do estado e do setor privado eh já que estas reformas também que têm vindo a ser faladas agora sublinhado meu e não do professor Adalberto ignora os benefícios da introdução de mecanismos de competitividade quer na função de financiamento quer na função de de prestação e isso tira ao setor uma coisa muito importante que é a eficiência dinâmica que é fazer melhor fazendo diferente e é isso que é o meu quadro H recentemente saiu quem é que estava a ajudar alguns partidos a fazer isto é uma provocação eh quem é que estava a ajudar os partidos a fazer eh os programas eleitorais um deles eram tudo pessoas em que a idade mínima era para aí 75 anos H cheira que isto é um tema importante h h a reforma do setor tem que ser discutida se calhar com todas as gerações h e sobretudo H pensarmos que provavelmente não vai acontecer nada de mágico se não mudar alguma coisa obrigada [Aplausos] [Música] bom muito obrigado muito boa tarde a todas e a todos e ao Miguel na sua pessoa eu saúde o instituto mais Liberdade pelo terceiro aniversário pelo contributo Cívico tem dado à democracia portuguesa à sua qualificação e sobretudo Por trazer os jovens e as gerações mais jovens para a produção do pensamento estratégico e portanto 50 anos depois da fundação da democracia é muito bem-vindo e o vosso contributo eu acompanho sou de facto um subscritor para Além de que fazem membros extraordinários é muito difícil falar depois da engenheira Isabel Vas porque 2is teros do tempo já foi consumido ela também tinha a responsabilidade porque nós fizemos aqui uma parceria pública a privada exatamente de fazer os slides e sobretudo depois ter sido alertado pela Filipa de que havia um constrangimento judicial o painel da Justiça em Sandu sonos e portanto nós temos hoje um problema que se põe na vida públ política não apenas ao mais alto nível dos governos da República ou das regiões mas também dos debates porque verdadeiramente fomos atropelados pelo painel da justiça e não podemos deixar que o painel que vem a seguir que é da reforma do sistema político fique de facto desprovido de tempo eu vou procurar portanto aproveitar com muita eficiência o tempo que tenho beneficiando da circunstância de ter sobre o tempo que estamos hoje a viver memória e eu falo-vos de um país que tem em 2024 4º aniversário da democracia e 45 anos sobre a fundação do serviço Nacional de saúde eu fui interno de saúde pública e assisti em Portugal nos tempos a seguir À Revolução vi e crianças a dormir em bairros degradados bairros de barracas junto a ratazanas e portanto esgotos a São aberto e fazo parte daqueles que dizem que we did really H of a job nós avançamos muito o Portugal de hoje Portugal dos meus filhos é das minhas filhas eu só tenho filhas e que tom aliás um um amigo que aí interviu também fazem parte da geração estrangeir ada por acaso Hoje tenho a sorte este fim de semana de ter todas por cá mas evoluímos muito crescemos muito fomos capazes de fazer grandes transformações No plano da sociedade da economia do próprio Estado Mas vejo a três semanas das eleições alguma preocupação sobre aquilo que eu chamo a dificuldade e alguns da minha geração e sobretudo daquela geração que a Isabel mostrou ali no quadro serem incapazes de perceber que Portugal hoje é um país diferente mais de 5 milhões de portugueses que assistiram ao 25 de Abril não estão entre nós é preciso perceber Portugal hoje aproxima-se de 10% da população residente é não nacional que 23% dos nossos jovens os chamados talentosos Como dizia o Sebastião bogalho há tempos num artigo muito bom que ele escreveu sobre a exportação do talento estão a sair ir esta alteração da composição social e demográfica impele-nos a todos e obriga-nos àqueles que são mais de centro esquerda ou de Cent direita que efetivamente olhemos para o para o país e para o mundo com olhos diferentes o país não é o mesmo e sobretudo o país que vamos ter daqui para a frente é um país completamente diferente nós estamos num encontro de um instituto que naturalmente tem aqui algumas das pessoas que eu leio com muito interesse e que pensam melhor o liberalismo a democracia liberal a abertura da sociedade da economia eu sou um socialista meio estranho eh porque sou Desde Sempre militante do partido socialista desde os meus tempos de juventude mas esve naquelas famigerados combates da Alameda e sempre me dei mal com as investidas Digamos estalinistas que é uma expressão que eu usei recentemente e que não tá a caído muito bem É por isso que eu acho que o socialismo moderno a social-democracia e o liberalismo tem que confluir numa ideia que é uma ideia que é que nós podemos dar melhor aos nossos filhos e àqueles que nos sucedem Será que olhar para o SNS da maneira como estamos a olhar é destruí-lo será que a melhor maneira de defender o SNS é assumir um conservadorismo neob burocrático que diz que apenas aquilo que antón arn fez e desenhou em 1979 pode persistir e pode continuar eu falo à vontade porque convivi de perto com António arn e aliás tive a sorte Dee em casa dele em Coimbra várias vezes me dar algumas dicas sobre como tentar vencer o Mário Centeno e ele dizia-me eu voue dizer como é que se faz para conseguir dar a volta aos ministros de Finanças porque eu até o Mário sar consegui enganar senão não tinha criado o serviço Nacional de saúde ora o tempo é um tempo diferente e meus Caros Amigos sobretudo eu falo para os mais jovens que estão nesta sala nunca desistam de em qualquer tipo de regimo que defendam e de ideias que proclamem do Instituto dos valores e dos princípios e os princípios os valores são Aquiles que permitem que nós nunca nos esqueçamos das Gerações que nos trouxeram até aqui o princípio do da subsidiariedade e da inteira ajuda entre gerações não pode deixar de existir e o estado cumpre mais do que ser um gigante burocrático normativo empregador único monopolista que agora até quer meter grilhetas de Aço nas pernas dos jovens médicos depois de terem pago os seus impostos Durante 14 anos e depois dos pais e as famílias terem feito um enorme sacrifício são obrigados a ter uma espécie de condicional durante mais C ou se anos esse estado tem que libertar a sociedade mas tem que ser regulador da Injustiça e hoje a Isabel falou disso e a Isabel apesar de ser alegadamente a melhor ce da saúde que existe na Europa eu não conheço outra e portanto eu acho que ela nesse aspecto é verdadeiramente única só conheci uma outra se mas era Francesa e aliás cruzei a dias na Numa estação televisiva com uma magnífica entrevista que ela deu ao Jé Alberto de Carvalho eh mas a própria Isabel tantas vezes há tantos anos que nós falamos disto diz quando defende a intervenção do setor privado que é legítima que é útil que é positiva que ele também tem e pode exercer uma função social é claro que alguns dizem sobretudo aqueles que são contra as ppps e que agora fazem cordões sanitários em Loures pugnando contra a disfunção do sistema de saúde em Loures acham que a propriedade Tem uma função social mas não conseguem perceber que a atividade económica privada também a tem e nesse sentido O que eu o apelo que eu vos deixo quando estamos a discutir aqui algumas pistas para uma reforma para o futuro é que não desistam de libertar a economia nunca mas nunca se esqueçam de ter presente as pessoas porque nós na saúde sabemos que há duas coisas que são terríveis do ponto de vista do humanismo uma é este casamento indelével que não se desfaz em nenhuma parte do mundo Todos os casamentos se desfazem hoje aliás em Portugal poreda sem casamentos 50 acabam em divórcio que eu acho que é um problema de eficiência que está por resolver mas de qualquer das maneiras compreende-se e aceita-se mas há um casamento que não se desfaz que é o casamento que nós na saúde pública rotulamos há muitos anos e há há séculos entre a pobreza e a doença ora Minimizar os efeitos da pobreza fazer com que as pessoas vivam melhor tenham melhor instrução melhor educação é também fazer com que as desigualdades sejam atenuadas e às vezes devo vos dizer como observador do fenómeno político Atento que digo que em 2011 o ex-ministro luí amado dizia que Portugal precisava de um choque Liberal isto é uma boa notícia para vós H mas dizia ele A esse respeito porque muitas vezes há uma espécie de enquist momento de engordamento e de aburguesamento da política seja ela de Que partido for aconteceu também com governos do partido socialdemocrata nos anos na década de 80 e de 90 Mas a questão do da do ser mais liberal ou mais socialista ou mais socialdemocrata tem que ver muitas vezes com o vencer o medo os portugueses vivem amedrontados sobretudo os mais pobres e são muito sensíveis à falta de de Cuidado Com que muitas vezes ideias inovadoras são apresentadas porque são ideias que os remetem para o receio de perder o pouco que têm e é terrível quando a política trabalha apenas e só no mercado da miséria e procura angariar votos apenas junto dos que estão mais dependentes e mais pobres porque essas pessoas têm medo e para se mudar é preciso vencer o medo e é preciso explicar que a mudança quer dos sociais Democratas mais avançados e mais modernos onde um ao outro que eu conheço se inclui quer os liberais quer os Democratas cristãos e os conservadores é preciso vencer o medo que estas pessoas muito frágeis têm o país tem um desdo social muito frágil termino com uma reflexão que digo recorrente ente aos alunos e quando falamos dessas questões das tendências demográficas e do Risco associado às reformas se nada for feito em 2060 reparem Isabel falou aqui de um risco de recessão económica na Europa que se pode estar a desenhar nós sabemos 10 em 10 anos temos fenómenos recessivos em média Imaginem que este fluxo migratório que estamos a ter que nos está até a compensar algum problema de baixa natalidade se reorienta para outros países pois se nada for feito em 2060 meus caros amigos alguns de vocês não estarão cá porque estão a trabalhar em multinacionais noutros países mais desenvolvidos e mais ricos nós teremos mais de 35% das pessoas em Portugal com mais de 60 anos e a população portuguesa não ultrapassará os 8.6 nós seremos do ponto de vista económico um país inviável E é isso que tem que ser combatido porque a saúde está sempre no Fim da Linha a saúde não é uma gaveta única no móvel a saúde é a saúde em todas as políticas Eu muitas vezes o Pedro Pita barres dizíamos tantas conversas tivemos nós no final se a economia funcionasse bem a sociedade funcionasse bem as pessoas tivessem rendimento os serviços de saúde concorreriam apenas em 35% para a melhoria da Esperança média de vida e é por isso que eh é necessário reformar de olhos abertos conciliando aquilo que é um direito que está bem inscrito e que não deve ser desistido da constitução da República sobre a necessidade de nós protegermos em matéria de saúde todos independentemente da sua condição mas naturalmente deixemos de fantasias Não é sério dizer que as pessoas só são bem tratadas se o prestador for gerido por uma entidade pública como não é sério dizer que se comparar um hospital do SNS com uma missão pública bem definida com Hospital privado que tem uma missão e naturalmente uma responsabilidade completamente diferente foi pena ter-se acabado com a experiência das parcerias público-privadas era uma utilidade competitiva dentro do sistema para gerir melhor eficiência e o meu receio é que quando eu entrei no governo em 2015 eu tinha pouco mais tinha cerca de 200 milhões mais que o ministro pal Macedo e quando saíu do governo não chegava tinha 9,3 9,4 nós estamos a caminhar para 18.000 milhões de despesa pública Isto é insano Isto é insano porque isto representa um risco enorme de ineficiência e de desligamento entre o esforço público fiscal e as respostas que são dadas porque de respostas é que nós estamos a falar nós não estamos a falar em saúde de slogans estamos a falar de respostas e é preciso naturalmente dar as respostas que as pessoas precisam foi um gosto enorme estar aqui peço desculpa por ter espatifado tudo o seu tempo mas há Justiça O que é da justiça e há saúde O que é da [Aplausos] [Música] [Aplausos] [Música] [Aplausos] [Música] [Aplausos] [Música] Saúde H agora a missão fica um bocadinho difícil porque já não estamos de facto com muito tempo a perguntas Ah eu acho que podíamos tocar aqui em muitos tópicos bastante interessantes que foram que foram abordados Mas como eu vou tentar resumir e vou tentar fazer eh ainda diferente do painel anterior vou fazer uma questão só para os dois e e é uma questão algo abrangente e porque também também vos dá aqui alguma alguma liberdade e foi a questão que foi colocada no início da tarde que era com aquilo que temos o que é que podemos fazer melhor ou seja vamos nos deixar de desculpas e vamos pensar com o que temos atualmente o que é que é importante eh que reforma acham urgente para o nosso sistema de saúde ou seja estamos atualmente em todas as notícias a dizer que temos uma crise que filas de espera intermináveis tempos de espera Nas urgências que colocam em causa a saúde dos pacientes já temos uma cooperação com o setor privado crescente mas certamente longe daquela que consideraremos que poderia ser a ideal obviamente isto poderá ser debatível mas passava se calhar a palavra a Isabel primeiro para nos dizer o que é que acha assim urgente se tivesse que que resumir rapidamente urgente urgente urgente segunda fara sim segunda fara segunda fara segunda fara temos que definir muito bem quem é que faz o quê neste momento o Ministério da Saúde é muito confuso ninguém sabe exatamente quem é que faz o quê Quem é que é responsável pelo quê portanto isto qualquer empresa sabe o que é que as pessoas que é que as pessoas estão lá a fazer quer dizer algumas não sabem mas mas mas quando não sabe o acionista trata de garantir que se passa a saber Portanto acho muito urgente e não estou mesmo a brincar esclarecer muito bem e neste momento o governance do Ministério da Saúde porque há muitas sobreposições há não segregação de funções que são importantes nomeadamente regulação neste momento preocupa muito não perceber o que é que faz a direção-geral de saúde que é um regulador muito importante para o país porque define a estratégia de saúde pública do país e quando eu digo saúde pública desde logo o o quais é que são as tendências epidemiológicas que que estão em cima da mesa e portanto ou seja quais é que são as grandes preocupações as grandes evoluções de doença que estão em cima da mesa e portanto o que é que H pólice pública O que é que todos os portugueses têm direito no setor da saúde e isso a meu ver por exemplo é uma coisa que é da responsabilidade e de um regulador como a direção-geral de saúde eh e portanto seja mas isto é só um exemplo neste momento por exemplo não é muito claro a direção executiva paga a direção executiva Gere a direção contratualizar falou a Filipa Que há Que há cooperação com o setor Privado não há cooperação nenhuma com o setor privado de forma regulada se quiser e ou estável e portanto não isso não é verdade Portanto o setor privado esmagador a maioria do setor privado está vive uma realidade paralela e de vez em quando colabora orora porque Evidente sei lá uma pandemia Eh agora quando foi do tema da da da da da da da obstetricia evidentemente que que que que que se colaborou mas isso isso são coisas que não são e eh estruturais no sistema e isso é para mim uma das grandes áreas em que em que efetivamente quando um país tem 50% de pessoas acedem a um sistema de dupla cobertura que logo desde logo é ineficiente porque estamos a pagar duas vezes o mesmo risco pelos impostos e quando fazemos uma duplo cu portanto isso para mim são urgências de segunda fora e outra coisa Que Eu Gostaria de reforçar Filipa é que há uma coisa que nós todos temos que meter na cabeça é se continuarmos a fazer as mesmas receitas não vamos esperar resultados diferentes tem mesmo que se pensar de forma diferente esta coisa e e e portanto as pessoas têm que meter na cabeça que o setor privado existe que o setor público existe as entidades reguladoras existem como é que se põe a governação deste sistema a lutar para a melhoria da saúde dos Portugueses e tendo os cidadãos de facto no seu no seu foco isto se quiser numa primeira análise nem sequer é política numa primeira análise é profundamente técnico depois podemos debater ideologicamente há pessoas que de facto não acreditam na iniciativa privada outras acreditam estupidamente também na minha opinião no outro no outro e para que fique claro eu também não acho nem de perto nem de longe às vezes tentam colar isso e a mim ou ao setor privado também não é possível que os privados não resolvem tudo como é evidente em parte nenhuma do mundo eh e e e e seguramente teria que haver uma maturidade de regulação gigante porque isto é um bem diferente como eu disse há bocadinho dos outros bens de economia e portanto tem que se encontrar aqui uma solução e já há outros países que o fazem a Holanda tem ess tipo de soluções a Alemanha menos bem do que a Alanda mas também melhor Itália França portanto há as pessoas têm que se convencer que nós não temos não somos a última coca-cola do deserto e portanto outras outros sistemas mesmo os próprios Estados Unidos que como um todo são uma grande porcaria do ponto de vista de gastos em saúde e de e de resultados com esses gastos mas tem vários exemplos Estados Unidos são muita coisa e portanto T vários exemplos muitíssimo bons e portanto é preciso ir ver aquilo que melhor se adapta a Portugal tendo em conta a situação em que Portugal está que volto a repetir 4% do PIB é despesa privada nós não estamos a caminhar para um uma festa orçamental não é e portanto isto isso estamos a falar de 15 Bis e portanto não se pode dizer ao Ministro das Finanças eh olha meu agora arranja aí dinheiro porque a gente vai ser tudo público e tal e não sei quantes portanto algum pragmatismo e chamar pessoas que que que para decidir isto tal como a professora Dalberto já disse muito bem h Hum que não podem ser as mesmas de sempre a a dar as soluções que já Vimos que não resultam e muito menos não resultam à luz daquilo que o país é hoje que é diferente do que era há 40 anos atrás e portanto enfim Pando aqui também no muito rapidamente eu olho para si e lembro-me da pobre da moderadora de ontem do debate do Rui Tavares com o André Ventura e eu não quero de maneira alguma expol lá esse tipo de sofrimento e portanto eu vou fazer uma coisa muito simples que é eu vou dizer que responde em três pontos e verdadeiramente vou falar de cinco primeiro ponto recomendava ao Instituto mais liberdade que organizasse ainda vamos a tempo um conjunto de workshops convidasse todos os líderes políticos neste momento estão em disputa eleitoral para fazer enfim os Basics sobre o quebra mitos e não é verdade e a clarificação dos conceitos primeira questão não há em Portugal nesta sala nem no conjunto 10 milhões 600000 portugueses que Residem no nosso país ninguém que no seu perfeito juízo não deseje não queira e não luto pel um serviço Nacional de saúde nos termos em conção da República o desenhou acabemos com esse mito e resolvemos o primeiro ponto segundo ponto aqui mais estou a ver ali o Filipe tivemos no lançamento de um de um projeto com o Filipe chas ali sentado a questão da saúde é um negócio isto ficou colado a ao casaque da minha amiga Isabel Vasco quando ela 2011 terá dito que o melhor negócio a seguir às armas e a as armas e a droga foi o que disseste mais recentemente mais Ficou claro a saúde não é um negócio bom vamos lá ver se nós nos entendemos a saúde entendida naquilo que é a relação humana profissional e ética entre um profissional de saúde e uma pessoa não é um negócio é um ato humano agora não brinquemos as as empresas internacionais mais poderosas com maior cotação na bolsa que mais mobilizam em ID e que mais tornou orçamental tem no mundo são negócios ligados à Indústria Farmacêutica e aos Medical deves explicar também a estas almas que a maior ppp que Portugal Tem há cerca de 65 anos é ppp do estado português com as farmácias comunitárias para onde transfere todos os anos 70% do seu resultado orçamental isto seria bom até podia ser gratuito e nalguns casos sugeria que fizessem em vídeo em streaming que eles não vinham cá porque an muito a questão dos debates à noite nós ouvirmos coisas e temos que naturalmente evocar o nome da Santa dizendo vha valha-me Nossa Senhora como é que esta pessoa pode ser candidata a qualquer coisa o segundo aspecto é dizer assim meus Caros Amigos Qual é a diferença entre Portugal e os países do centro da Europa é eficiência na política é eficiência na ação e é eficiência nos recursos nós estamos fartos de saber com o dinheiro que nos chegou da Europa em termos de fundos comunitários se tivesse os feito diferente tínhamos feito mais coisas mas Portugal tem um problema no Caminho das reformas para já tem um conjunto de pessoas que não gostam de reformas e depois aqueles que gostam de reformas também precisariam de um glossário explicativo sobre o que é a reforma olham para uma reforma na Alemanha ela é definida entre dois pontos mediada por uma linha reta em Portugal é sempre em ziguezague e depois o trabalho que sobra para A pobre da senhora procuradora que aqui esteve e todo o Ministério Público porque os zigue-zagues na política e na administração geram aquilo que nós sabemos que geram eficiência finalmente tendo nós uma carga fiscal que vossa excelência estão fardos e bem de fazer uns membros bonitos e umas que põem no no Twitter que eu sigo uma carga fiscal que é de facto e bastante que forte nós temos que assumir no dia 11 de Março o partido que ganhar as eleições ou a Coligação que ganhar as eleições apenas e só uma coisa responder ao contrato social que existe entre um cidadão e o estado nós todos pagamos impostos ora no dia 31 de Março ninguém pode estar à espera de uma consulta ou de uma cirurgia para além do prazo portaria fui eu que eu fiz portanto assumo essa essa consideração os tempos os tempos máximos garantidos 2017 Esse é o padrão de referência se o SNS conseguir responder pela totalidade dessa procura estaremos a cumprir o nosso desígnio e estaremos satisfeitos estaremos felizes senão o cidadão não tem culpa nenhuma de que tendo pago os seus impostos tem uma vesícula para ser retirada com a indicação do médico de família não a consegue tirar agora vamos terminar que eu já vejo o André com uma que é piada final a propósito do que a Isabel disse que é se influenciarem o poder algum poder que venha a seguir por favor Façam tudo para evitar processos reformistas do tipo Ambrósio O que é um processo reformista do tipo Ambrósio alguém que não sabe o que há de fazer e até cada diz apetecia-me [Música] algo [Música] Eu estava aqui a tentar perceber se íamos ter tempo para para perguntas da plateia Acho que sim mas só temos tempo para uma pergunta Portanto vamos tentar aqui ser rápidos a coordenar noos se alguém tem questões para os nossos oradores eh acho Boa tarde e obrigado pela exposição um bocadinho também humorística a minha pergunta é um bocadinho para ajudar a desmistificar aqui os mitos que se calhar todos temos e não percebemos muito bem que é quandoa estabelecida uma parceria pública ou privada eu entendo Qual é o interesse do Estado em utilizar os recursos que são melhores no privado tenho mais dificuldade a entender com tanta clareza Qual é a utilidade que o privado em termos de benefícios pode tirar dessa parceria pública ou privada Ou seja quando uma cou de um grupo de saúde aceitam essa parceria está efetivamente a assumir que consegue maximizar o seu volume de negócios e o seu cur financeiro com isso ou por outro lado está a fazer uma espécie de responsabilidade social e moral e aceita que consegue h não ter um produto em termos de lucro tão grande como poderia ter ou seja na Perspectiva do privado qual é a visão nessa parceria obrigado obrigada pela pela pela pergunta como há ver há uns anos atrás quando quandoas quando se foi iniciado o processo das parcerias Public privadas eh o que o que todos os privados e não não enfim eu estou só aqui um dos grupos Mas enfim todo o setor privado eh no fundo abraçou eh uma política em que eh eh no fundo o estado dizia eu quero ter eficiência dinâmica na área da prestação eh e portanto vamos aqui ter uma experiência em de ver aqui quatro cinco hospitais que são geridos eh de acordo portanto dentro da lógica do sistema público eh eh a quem se vai exigir véo form ou seja eles têm que ser mais eficientes eh e fizemos propostas no sentido de sermos mais eficientes para que valesse a pena ao estado e esse dinheiro e todos nós eh entramos com essa eh numa lógica que se as parcerias e estavam na altura previstas a Alberto a jud eram 15 Se não me engano ou 10 10 eh eh se de facto isto funcionasse eh eh poderia haver aqui um sistema misto eh pago pelo Enfim pelo pagador público pelo seguro público de saúde eh num sistema eh enfim eh eh que seguia as mesmas regras digamos assim eh eh eh da da da da do sistema do sistema do sistema público e portanto aquilo que na altura eh todos os privados ainda que mantendo obviamente por todos a dupla cobertura existe e portanto todos nós mantivemos eh digamos o o o outro o outro sistema a correr ao mesmo tempo porque não foi isso na na altura o sistema privado continuava a existir mas no fundo todos nós abraçamos eh esta esta reforma que podia ter sido uma grande grande reforma e eh de de no fundo gerirmos hospitais públicos introduzindo eficiência dinâmica e eh no sistema e que efetivamente foi conseguido ou seja o hospital de Loures que eu tive o privilégio e de de gerir na luz saúde e introduziu e mecanismos de Clinical governance que eram diferentes daquilo que se fazia no setor público Braga por exemplo com o grupo cuf introduziu também sistemas diferentes por exemplo de relacionamento com a faculdade ou seja todas as parcerias introduziram eh coisas diferentes e com e com bons e com bons resultados portanto mais do que até o value for money Se quiser que foi no fundo nós gerimos com menos dinheiro produzindo mais eh foi esta eficiência dinâmica esta no novos modelos novas formas de fazer que que que que se trouxe ao sistema e portanto e a nossa a nossa motivação Se quiser É foi uma motivação de nomeadamente de retorno sobre o investimento que que que estávamos a fazer obviamente que as empresas não se gerem só eh eh aos gestores nós não não não não nos movemos só por dinheiro eh obviamente que tem que haver retorno de Capital O Retorno de Capital não é mais do que um reinvestimento um um excedente para reinvestimento na economia tipicamente portanto os acionistas os investidores não ficam parados mas exigem retorno de acordo com o risco eh mas foi também participar naquela que poderia ter sido uma das grandes reformas eh eh eh do setor do setor em Portugal eh portanto não há não há nenhuma e é evidente que todos nós temos contratos sociais portanto todos os stakeholders hoje nenhuma empresa moderna eh eh se rege só pelo princípio do lucro se quiser Portanto o lucro há um lucro social há um grupo portanto há um grupo para todos stakholders desde logo os colaboradores eh logo para começar obviamente os clientes portanto ou seja todas as empresas hoje e eh e como bem como no passado Ainda que houvesse menos essa baser mas mas mas sempre foi assim as empresas que prosperam são aquelas que que trazem lucro eh eh lucro para para todos os steakholders em presencia mas portanto há 10 anos atrás o que nos moveu foi isso foi uma experiência que apesar de todas as as as avaliações públicas do tribunal de contas de entidades reguladoras etc terem considerado positiva a verdade é que politicamente e eu respeito isso foi decidido de forma de forma diferente eh e por isso aqui estamos nós outra vez a discutir outras reformas outras experiências que se possam ouvir fazer e estou com a Alberto quando diz atenção que é um sistema complexo e portanto todas as experiências que se façam eh tem que se ter atenção que que que podem ter às vezes portant é multifatorial e portanto Às vezes as pessoas não sabem bem Qual é que é o impacto que isso que isso vai ter e portanto T que ser feitas com muito com muito cuidado e não podem ser reformas de tipo Ambrósio Mas enfim espero ter respondido à sua pergunta se me pergunta se hoje h os o setor privado abraçaria com tanta como é que V dizer isto com de coração tão aberto como o fizemos há 10 anos atrás não eu hoje se me pusesse o mesmo Edifício jurídico das parcerias que foram postas há 10 anos atrás e que eu de boa fé fiz hoje a minha resposta ao estado era não não n a o til não não estamos muito escaldados correu muito mal portanto E isso também mas isso serve para uma reflexão uma reflexão de como é que isto deve ser feito Ok portanto e e e volto a dizer com o mesmo Edifício anterior Acho que qualquer privado dirá que não e Portanto acho que terminávamos com esta reflexão aqui também com o repto de Que mudanças poderíamos fazer na saúde inclusive é como poderemos estruturar a cooperação entre o público e o privado Agora sim Acho que vamos para o cof BR eu pedia para não se levantarem os nossos oradores deixa-me só desculpa posso só agradecer a ambos a Isabel e ao Adalberto e agradecer também ao Instituto mais liberdade na pessoa do André do André que que me convidou para estar aqui hoje e para por Por promoverem estes momentos de debate sejam bem-vindos de volta à segunda parte deste evento vamos agora arrancar com um painel que é o sistema eleitoral e político hum este painel vai ser moderado por Francisco Araújo presidente da associação democracia 2.3 e fundador do projeto os 230 Eh vamos contar com Álvaro beleza médico diretor de serviço de sangue do Hospital de Santa Maria e infelizmente a Conceição pequito Teixeira e não conseguiu vir por razões de saúde e mas o Álvaro Com certeza que vai conseguir preencher o espaço inteiro sozinho esse Uma salva de palmas para para o moderador e para Álvaro beleza [Aplausos] Olá a todos eh ve-se muitas vezes falar do efeito multiplicador do crescimento económico não temos um conceito igual para o tempo por isso temos alguma limitação por isso vamos diretos aos assuntos mas antes sem fazer um um agradecimento também ao André e ao Instituto mais liberdade por este tipo de iniciativas que é muito o que também a sede faz quer forçar a sociedade civil nós nos 230 fomos fundados 50 anos depois da sedes mas também devemos uma palavra de gratidão organizações que conseguiram também democratizar a nossa sociedade e talvez sem esse trabalho nós não conseguiríamos também fazer noutra escala vamos então propor aqui uma metodologia diferente não vai ser uma exposição de oradores e depois só o debate vamos diretamente para um modelo um pouco distinto nós temos este desafio aqui queer formar o sistema eleitoral e o sistema político há muito por onde começar e eu sugiro em primeiro lugar darmos uma contextualização e depois irmos a pontos específicos é a causa da sua vida considera a mãe de todas as formas como é que apareceu este interesse e essa necessidade pela reforma do sistema eleitoral bem primeiro que tudo muito boa tarde muito obrigado pelo convite e felicitar o André e o instituto mais Liberdade porque se há coisa que a política portuguesa precisa e o sistema partidário é que assim como noutros países nomeadamente num limada da Alemanha que haja Fundações e institutos cinco tanques ligados à política que reflitam a política e consigam um sábado à tarde um dia de sol em que os jovens estão todos a fazer surf na praia e e e a passar um sábado a sol terem uma sala cheia e estar-se a refletir com profundidade nos temas da nossa vida do do país do passado do presente e do futuro e portanto quero aqui fazer uma saudação que é sincera ao Instituto mais liberdade já agora como também eu tentava a brincar H bocadinho como ia falar um socialista pensei que é um socialista Liberal mas saíram todos da sala vá lá que voltaram alguns mas dizer-vos que o mais liberdade tem muito a ver e estou muito à vontade que o partido socialista que é muito o partido da da liberdade e das liberdades não fosse ele fundado por Mário Soares salgado Zenha e muitos advogados E que ao longo da sua vida Lutaram pelas liberdades antes da democracia de 1964 depois dela e tenho muito gosto em estar num partido com fundado por alguém como Soares que defendeu aqueles que estavam presos que esteve preso que correu riscos antes da da democracia e é bom lembrar isso num dia a seguir a ter morto a ser a ter morrido alguém que deu a vida pela Liberdade eh na Rússia é um exemplo notável que nos deve fazer pensar quando se ouve a palavra medo medo comparado com o que o navalni fez é uma brincadeira nós estamos num Oasis de liberdade na Europa ocidental aqui Como eles chamam Porto abrigo e portanto devemos dar Graças por termos esta a liberdade Mas eh a reforma eleitoral e agora ainda ao ponto h eu de facto sou daqueles que acha que nos 50 anos do 25 de Abril a melhor maneira de festejarmos a nossa República é talvez melhorá-la naquilo que é essencial e o que é essencial na democracia e na nossa República é melhorar aumentar a confiança dos cidadãos nas instituições naqueles que os representam muitos dos problemas que se falam hoje do populismo e da demagogia populismo e demagogia tudo isso foi debatido estudado pelos gregos portanto não é nada de novo tudo isto tem a ver com o déf de confiança dos cidadãos naqueles que nos representam no Parlamento nos governos e portanto é preciso aproximar os cidadãos dos governantes aproximar os elitos dos eleitores e é preciso também ao mesmo tempo e espero que a gente possa falar sobre isso reformar os próprios partidos políticos já lamos ponto por ponto também é um do dos Tópicos essa reforma interna se calhar propunha começarmos pelo circulo de compensação Nacional se calhar é proposta que gera mais consenso faz sentido na nossa realidade já o temos nos Açores sabemos que outros países como a Alemanha e Áustria têm e até uma forma de efetivar melhor a prop existente será que temos a necessidade de introduzir em Portugal para não desperdiçarmos tantos votos sabemos que um deputado do partido socialista representa 19.000 eleitores o CDs teve 89000 votos e não elegeu ninguém até que ponto H essa necessidade e seria como o modelo alemão em que há um limite mínimo de acesso ao Parlamento o modelo queed propõe de forma eleitoral é precisamente o modelo alemão melhorado digamos assim adaptado a Portugal que é manter profissionalidade proteger os pequenos partidos quem vota hoje nos pequenos partidos à direita ou à esquerda em Porto Alegre ou em Beja não conta para nada esses votos Não Contam lá para nada e portanto só com um cículo de compensação havendo um círculo Nacional por exemplo é que nós poderíamos ter essa compensação e manter a proporcionalidade mas a outra questão tá primeiro quem é que os portugueses mais Confiam na política no presidente da junta porquê Porque o conhecem a Margaret etcher nas memórias dela tinha uma coisa M interessante que ela dizia porque Como sabe para quem não sabe a Inglaterra para ser membro do governo é preciso ser Deputado todos os deputados são eleitos uninominal e e para ser primeiro-ministro Portanto tem que ser Deputado e ela relembra que ia sempre de 15 em 15 dias ao círculo dela porque tinha que saber o preço das compras do gás do supermercado para falar com as donas de casa porque senão não era Eleita e se não fosse Eleita não era primeiro-ministro e eraa primeiro-ministro de Inglaterra que é uma potência não é Portugal não é Portugal é um país pequeno somos 10 milhões somos metade de São Paulo somos um massachuset somos um um país pequeno portanto se num país da dimensão da Inglaterra nós temos um sistema e esse é o lá a maior proximidade entre eleitos e eleitores é o sistema inglês em que para ser membro do governo tem que ser Deputado para ser Deputado são todos por circulos nominais e portanto tem que se tem que ser conhecido na sua rua Nós cá temos um sistema em que as listas de deputadas são feitas pelos líderes dos partidos e pelos líderes das distritais e portanto muitas vezes não só não são conhecidos na rua nem no distrito às vezes nem no país e portanto isto há algo que tá errado aqui o sistema alemão melhorado consegue fazer um equilíbrio entre termos uma democracia de eleitores que é o caso dos Estados Unidos e da Inglaterra em que é tudo eleito uninominal Maise seja a câmara baixa dos Estados Unidos o Senado e e seja o Parlamento inglês que é uma democracia de eleitores em que os partidos contam menos mas isso também depois já lá podemos ir porque os Estados Unidos T partidos há 200 anos muito sólidos o Republicano e Democrata porque tem eleições primárias depois é outra conversa que é os poros dos partidos mas eh termos aqui o mix entre uma democracia de eleitores Portanto tem que tem que haver proximidade entre o deputado e o e aquele que eleja o deputado mas ao mesmo tempo mantermos também um sistema de partido em que as pessoas lutam por causas lutam por por causas por convicções por ideias os partidos são muito importantes porque balizam ideias e não lutam apenas pelo poder pelo poder e portanto eh o a Europa é muito mais uma democracia de partidário de partidos tem um sistema proporcional em vários países e muito mais cutilando que os anglo-saxónicos mas o sistema alemão consegue conciliar os dois claro que o sistema alemão já agora já Lou tem problemas e agora está a enfrentar um problema que tem a ver com o para numerar as não há nenhum sistema perfeito eh os eh eh isto na política é como H medicina é como Isa coisa é muito complexa as as soluções os problemas são complexos e as soluções são complexas e nós mesmo alterando o sistema eleitoral não é Bala de Prata que nos vai resolver o problema da confiança ou a abstenção não pode ajudar mas não não é em si mesmo a a a a solução Milagrosa para tudo o que eu penso e alguns vu há muitos anos é que essa aproximação entre as pessoas e os seus eh deputados Como já existe hoje no fundo a ver círculos nominais é um pouco como os autarcas nós temos 300 e tal autarquias portanto pres presentes Câmara temos 230 deputados portanto poderíamos ter vá lá mesmo que não fossem todos os 230 metade do Parlamento por um círculo Nacional outra metade por círculos uninominais ou então também já agora quero dizer isto e e a minha posição não é fechada ou diminuir os círculos Como tem os Açores por exemplo no círculo de Porto Alegre esta questão não se põe como em Lisboa porque as pessoas conhecem os deputados só são eleitos dois ou três e portanto é quase como se fossem círculos nominais o problema é os grandes círculos os grandes distritos eleitorais dividir os distritos fazer círculos mais pequenos o bom é inimigo do ótimo O que é preciso é fazer-se alguma coisa e fazer-se alguma nesse sentido de aproximar os eleitos eleitores ou então as pessoas estão satisfeitas com o que tê e no fundo escolhem pouco porque no fundo só estão a votar nos partidos e a sua opinião contou zero para a escolha dos deputados ou quase zero mas a reforma eleitoral Tem que ser ao mesmo tempo acompanhada penso eu e por isso a propus em 199 no partido socialista com com outro grande amigo meu Francisco Assis a ver a introdução círculos uninominais num sistema alemão ou outro e ao mesmo tempo eleições primárias Isto é os partidos também abrirem-se como tem os partidos americanos a França também foi muito por aí a Itália também já fizeram isso em vários países e Portugal já teve eleições primárias aliás eu sou um bocado culpado disso e foi o meu amigo António José seguro que as propôs e perdeu as eleições mas ficou a ideia e e as suas Gostaram de participar os eleitores próximos do partido socialista Gostaram de participar e e portanto As duas têm que ser ao mesmo tempo portanto nós no fundo O que é que que é que se pretende com isto que os cidadãos se sintam mais donos da República porque verdadeiramente nós somos uma democracia parlamentar em que os donos dist tudo tem que ser o cidadão cada um de nós e não outrem e Portanto acho que isto iria de facto aproximar bastante as pessoas da política trazer jovens para a política e depois outra coisa que também depois podemos falar que eu tenho falado muito que é Portugal é muito grisalho e precisa de gente nova na política e portanto para atrair os jovens eles têm que também perceber que as regras permitem meritocracia B no fundo no fundo o que estamos também aqui a falar é de meritocracia na política é é poder ir para a política quem acha que tem condições quem tem vontade e e que tem regras que permitem que possam ir e não precisa de ter padrinhos ou amigos ou coisa assim já lá vamos densificar um pouco pouco mais sobre a questão dos círculos uninominais Porque tem uma discussão muito profunda mas para fecharmos aqui este Capítulo do Círculo compensação nacional e como sendo apologista da Democracia participativa fazendo aqui uma sondagem esta Assembleia de cidadãos quem é que é a favor de um círculo de compensação Nacional n eleições legislativas todos Ou seja é preciso convencermos os nossos 230 represent quem a favor de círculos uninominais era a segunda questão que que iria fazer círculos uninominais menos Ok por isso é que comecei Por uma questão vale mais começar por consensos ainda sobre estes círculos uninominais provavelmente também haverão algumas questões sobre isso sem dúvida nenhuma uma das grandes preocupações É temos uma concentração de poderes na nas cúpulas partidárias e Dra Manuela Ferreira leites ilho ontem eh que por vezes vem uma enchurrada deputados pegados aos cabeças de lista mas será que os círculos uninominais combatiam totalmente isso não iria assistir um Cacique também semelhante e até que ponto é que Esses deputados não se tornavam verdadeiramente o que eles não são autarcas ou seja falamos de Deputados à nação das suas funções são funções nacionais até que ponto não iria alimentar mais as capelinhas e o paroqui alismo que nós muitas vez faço pergunta ao contrário Qual é o país do mundo em que não houve nenhum Hitler nenhum Mussolini nenhum Putin nenhum Salazar Qual é ainda não das democracias que nós temos é que a gente esquece aqui uma coisa Portugal e a Espanha são democracias há cerca de 50 anos a Itália a Alemanha e a França a França também há pouco mais democracia plena parlamentar há 60 e tal os países para cada mancha são democracias há muito pouco tempo Quem são as mais antigas e que nunca tiveram Ok às vezes podem ter um louco como o trump mas que tem um sistema de checks and balances e círculos luminar são os Estados Unidos é a república democrática Liberal a democracia Liberal republicana mais antiga e mais sólida e o parlamentarismo inglês e nunca eu não vejo que esses países não se desenvolveram a América os Estados Unidos é a maior potência económica do mundo e a Inglaterra continua a ser uma potência económica política cultural e militar eu não vejo que isso Vamos lá ver uma coisa uma pessoa ser Deputado por Bragança e defender a a nação o país todo mas também defender os interesses de Bragança Qual é o mal eu não vejo mal nenhum nisso acho que tem que haver precisamente esse equilíbrio é feita dessa negociação esses país como se vê por exemplo nos Estados Unidos qualquer presidente tem que negociar com o chamado bipartidarismo que eles está tem que negociar Senador a Senador se não houvesse um sistema bem já agora não não falei há bocado mas a setes também propõe a criação de um Senado em Portugal Portugal não tem uma câmara alta e só há três países europeus que não tem câmara alta e até podíamos no chamar a câmara das regiões e e o Senado tem essa vantagem então o Senado americano tem essa vantagem se não houvesse Senado nos Estados Unidos em cada estado tem dois senadores seja a Califórnia com 60 milhões de habitantes ou o Del aer onde é o biden que tem 1 milhão de habitantes esqueçam o centa e o Colorado já não tinham nada porque a negociação nomeadamente orçamental que é fundamental tem que ter pode ter o veto do Senado O Senado é chamado e portanto esses países a desertificação do interior tudo isso que a gente fala aqui mais do que a regionalização só pode ser realmente defendido esses territórios se nós tivermos num sistema político nomeadamente representativo ou círculos e nominais ou uma câmara alta com eleitos por círculos e nominais que possam também defender a sua terra porque senão a campanha como se vê nos países Como Portugal basta fazê-lo em Lisboa no porto e nas áreas metropolitanas se não houvesse esse sistema nos Estados Unidos o candidato a presidente dos Estados Unidos nem sequer tinha que ir ao interior dos Estados Unidos mas mas até que ponto ou seja nós temos essa preocupação também de de um défice democrático no interior ou seja há menos intens atenção para o para o interior Mas até que ponto esses círculos uninominais porque por exemplo uma das outras propostas se fala para o interior é juntarmos os antigos distritos por exemplo Porto Alegre le 2 éa 3 Beja 3 Cristal branco quatro juntá-los para ter uma maior proporcionalidade porque é que isto provoca isto provoca que não sejam só os maiores partidos a darem atenção este território essa proporcionalidade também traz foco para esses partidos até que ponto nesse sistema misto se calar é eu eu tenho um uma particularidade não é já e Como Tu disseste Isto é o combate da minha vida não sei se ainda no meu tempo de vida vou ver uma reforma eleitoral em Portugal mas vou lutar por isso até onde puder eh e agora vou dizer uma coisa que se calhar não vão gostar mas é assim uma das vantagens do sistema agora vem parece contraditório que eu vou dizer eu defendo uma reforma eleitoral como perceberam mas acho que o sistema político partidário português é dos mais conservadores da Europa e dos mais sólidos E isto é a votação se forem ver as sondagens hoje do PS e da Ad ou do PSD são parecidíssimo com os resultados eleitorais do PS e da Ad desde o 25 de Abril praticamente Aliás a tinha esse estudo muito bem feito para apresentar nós temos uma eh grandes partidos muito sólidos e a proliferação de pequenos partidos a pulverização como aconteceu noutros países europeus cá não aconteceu e eu acho que não vai acontecer no dia o contto é no dia 10 de Março eu acho que no dia 10 de Março vai haver voto útil nos grandes partidos eh nós não temos em Portugal essa pulverização e acho que essa pulverização de pequenos partidos é perigosa Isto é Há Limites por isso é que eu me parece que as eleições primárias podem fazer uma coisa que é os grandes partidos terem várias sensibilidades O que acontece se fechar se fecharmos os partidos por exemplo porque é que se fez AD não é porque é evidente que tem vantagem no método onte e é é É vantajoso irem juntos o problema é conseguirmos que as forças que governam possam ter elas também ser mais plurais eh onde é que eu quero chegar a iniciativa Liberal por exemplo eh que eu até simpatizo come sa porque sou um socialista liberal e portanto sou um liberal de esquerda e os liberais do centro direita e do centro de esquerda tem muita coisa em comum e Portugal é muito Il liberal e acho que essa é uma luta que faz sentido em Portugal Porque Portugal é muito Il Liberal é muito do Estado central do poder desde a monarquia que somos assim portanto temos aqui um problema de até cultural mas nós precisamos de ter e eh eh representação dos próprios liberais e para estarem mais representados tem que estar na governação e e e se os partidos tivessem eleições primárias e círculos eu acho que era mais possível haver essa representação veremos o que é que vai acontecer mas h eu como gosto muito de história basei muito na história mais que nas sondagens que é o momento Portugal é um país moderado com um eleitorado muito moderado tem receio de aventuras não gosta de radicalismos e portanto vota muito ao centro e estou absolutamente convencido que o partido populista Vai ter muito menos do que aquilo que parece e os partidos à esquerda do partido socialista vão ser muito prejudicados e a iniciativa Liberal pode ser ali também um bocadinho endu chada no meio ou e isto não não resolve só com a com a a o voto tu estás muito estás sempre a perguntar eu percebo do Círculo Nacional do do de Compensação eu acho que é importante mas eu dou mais importância ao ao círculo nominal eu sei que a maioria das pessoas aqui Não concordem Por isso é que eu tento doutrinar ao contrário acho que o círculo nominal é que faz a diferença em Portugal Isto é porque hoje eu Já ajudei a fazer listas a tirar pessoas de listas e pronto o meu amigo Rui Rio fez um grupo parlamentar dele agora veio outro e fez outro e correm com os outros e pá isto temo cois Isto é eu ontem não quis ser desagradável por sou amigo dele Isto é é Malu para o sistema democrático é mau para a democracia respira-se isto não faz sentido quer dizer não foi para isto acho eu que nós queremos Liberdade acho que isto não faz mas mas o sistema eleitoral também está intrinsecamente ligado com com o sistema de partidos até que ponto estas soluções de britânicas e Americanas também não nos conduzem mais facilmente um sistema bipartidário em que aí temos menos cúpulas partidárias e perpetuamos esta discussão que são duas pessoas no país país a decidir grande parte do dos cargos ou seja não seria contra producente nessa matéria não não não o sistema inglês o sistema parlamentar inglês que é o outro extrema não defendo para Portugal um sistema A inglesa é um sistema da democracia do parlamentarismo e Nobre em que o próprio primeiro-ministro Portugal tem um excesso isso também foi um diagnóstico que a ses fez nós temos um excesso de poder concentrado no governo e um excesso de poder no governo concentrado no primeiro-ministro o primeiro ministro inglês aliás como se vê no atual eh maioria inglesa já vieram vários já foram vários já tiveram que sair Ninguém está acima da le por exemplo o atual ministro de negócios estrangeiro já foi líder do partido conservador já ganhou eleições já perdeu e é hoje Ministro de negócios estrangeiros um dia pode ser outra vez primeiro-ministro o cheril foi assim durante a vida Isto é um exemplo de simplicidade de humildade democrática de cidadania que nós temos muito a aprender acho eu eu curvo-me perante isso acho aquela coisa quando o Parlamento inglês no tempo da da primeira ministra a agora falta-me o nome dela que que por causa do brexit que andavam sempre todas as semanas a discutir no Parlamento e quase que governavam no Parlamento e aqui riam-se e gozavam com aquilo não gozem com aquilo porque aquilo é um sistema parlamentar de grande liberdade em que os deputados são representantes do povo isso é democracia é funcionar à séria e num país muito maior que Portugal e o país Ok tem o os povos decidem da sua maneira mas os deputados têm autonomia têm Liberdade é que um deputado ou diz que sim ao chefe do distrito e ao chefe nacional ou não vão na próxima da próxima vez e portanto acham que isso é que é a democracia um país de obedientes eu não quero políticos obedientes eu quero políticos livres e autónomos e que pensam pela sua cabeça alguns que são assim há e alguns depois por causa disso são corridos e não tem grande futuro político eu gostava de ter um país em que esses políticos têm futuro político se não houvesse inus nominais o chil não tinha sido o que foi em Portugal muito dificilmente já introduzimos aqui vários temas vamos voltar a dar a palavra ao povo neste caso para votar falamos aqui de de criamos uma lógica parlamentar bicam Maral quem é a favor de termos duas câmaras no Parlamento neste caso proposta de uma câmara alta Ok vamos então inod deixa-me só deixa-me só dizer uma coisa que eu ontem tip para falar Pronto Ok eh pouca gente defende eh mas queros dizer uma coisa outra coisa que Portugal não não aproveita nós precisamos de gente nova na política ainda bo cá estava a brincar contigo o primeiro-ministro francês é um jovem olha para os primeiros ministros da Europa do Norte presidentes e tudo tudo gente nova eh olhamos para Portugal é tudo grisalho eh Portugal é muito grisalho mas também precisamos de aproveitar os cnos os grisalhos precisamente para o Senado precisamente nesses lugares em que eles não são aproveitados Eu ontem estava com Manel Ferreira le estava a pensar nisso pessoas como ela e há outros seja no partido socialista no PSD na direita ou à esquerda que não são aproveitados e que são aproveitados nos países que têm essa Câmara alta nós temos que aproveitar todos e como todos sabemos cada vez hoje vivemos mais anos melhor com eh mais lúcidos mais tempo e temos é que aproveitar os chers noutro tipo de papel eh e portanto tenho que insistir porque essa também jovem não sei se os jovens mudaram de opinião agora mas outro outro tema ainda dentro de do do sistema eleitoral e que é introduzido por vezes com partidos com alguma expressão também no no interior é a questão de não contabilizarmos só a densidade populacional mas contabilizarmos também o território por exemplo peja um distrito enorme elege três deputados até que ponto também não dever não devemos ter em conta também o território e não só os habitantes desse desse distrito isso só é resolvido com uma câmara alta isso não é resolvido não chega a reforma eleitoral porque ela tem que maner a proporcionalidade só uma câmara alta que resolvia isso se nós déssemos a cada distrito eleitoral o mesmo número de senadores Isto é Lisboa tinha dois e Beja tinha dois ah aí a coisa resolve-se eh mas como vemos aqui é minoritária por acaso Pensei que vocês são mais liberais fossem mais adeptos desta coisa mas porque eu no partido socialista P muuito porrada a defender estas eu acho é por razões de eficiência não mas há outra coisa que era preciso também alterar e que já agora temos que pôr em cima da mesa porque isto é não a ver tem que ser tudo transversal não se pode fazer uma coisa sem fazer as outras nós precisamos de também alterar o sistema de voto melhorar o acesso ao voto seja através de mais dias que possamos votar mais voto antecipado voto por correspondência Como tem os nossos Imigrantes como tem a diáspora portuguesa voto eletrónico temos que utilizar as entas digitais não vale a pena temos que discutir isto e vamos ter que as usar e temos que as usar para cá e para fora não porque muitos dos portugueses que vivem lá fora já vão ter acesso estou convencido num futuro mais próximo a essas ferramentas mas os dec também tem que ter e já agora a representação da diáspora Portugal tem tido pouco essa estratégia de nós temos posto as fichas desde o 25 de Abril tiramos as fichas do império colonial pusemos as fichas todas em Bruxelas nós temos que pôr as fichas na Europa Claro em Bruxelas mas em Portugal na na cplp no na diáspora Portuguesa e temos tido pouca estratégia e visão estratégica aí e temos que lhes dar também mais representatividade não pode ser proporcional acho eu porque há cerca de 5 milhões de portugueses a viver fora e se fosse eles tinham 1 terç do do Parlamento português mas eh garantir-lhes mais representação do que eles têm eles hoje só têm os que vivem fora de Portugal são só tem quatro deputados e e e nós precisamos muito desse olhar de Fora para reformar o país eu acho que Portugal precisa M muito do do olhar estrangeirado e portanto é uma questão moral justa Mas também de a sua visão estratégica e e e portanto o sistema de voto também é importante portanto são várias coisas alterar o sistema eleitoral aproximando-os dos os eleitos do eleitores alterar o sistema de voto para que as pessoas possam votar não é só ter Uber em casa ou saúde ou Hospital a domicílio temos que ter também voto ao domicílio e e facilitar a vida para que as pessoas votem mais e participem mais não temos aqui mais temas mas também por um princípio democrático vamos dar a palavra à audiência para fazer questões quem gostaria de fazer uma questão não sei se puderem passar os microfones se calhar juntamos duas três questões boa boa tarde e eh duas perguntas rápidas não percebi há pouca resposta de alargar os círculos uma ideia mais regional em vez de Distrital do dos círculos só para para comparação e falou-se do voto estrangeirado os estrangeiros poderem votar nas nossas eleições não não não não é isso não é os portugueses que vivem fora de Portugal percebi quando eu estava a falar estrangeiradicas os estrangeiros poderem votar as nossas eleições também Qual a vantagem de poder quem cá vive cá poder votar Obrigado nest caso para [Música] legislativas estamos a falar da eleição de deputados e eu queria perceber se a sua opinião muda quando introduzimos aqui a variável da Autonomia governativa para os poderes locais câmaras municipais freguesias em termos de representatividade porque se calhar uma de darmos representatividade é de aumentarmos a autonomia local queria perceber sua opinião se muda não se calhar juntamos mais uma questão obrigado bom em primeiro lugar agradecer Já percebi que sou o político de mais confiança nesta sala não é eh eh a pergunta é muito diret e acaba por se ligar um bocadinho à pergunta formulada anteriormente e é colocar aqui um um um fator e e se falamos de reforma do sistema eleitoral e político portanto eu vou para o político também devemos falar do que do que tem sido um tabu constante tá inscrito na Constituição Mas tem sido um tabu constante e em Portugal que é o tema da regionalização e o desafio que eu pergunto primeiro o seu pensamento sobre o assunto mas pensá-lo não não H moda socialista não é de mais estado pensar regionalização como uma forma na verdade de emagrecer o estado e basta pensar em ccdr as direções regionais de e todo um conjunto de serviços de caráter Regional e podemos começar a a a perceber por aí como é que podemos emagrecer o estado eh impondo-lhe regionalização e portanto deixa este desafio para que para este pensamento poss então eu começo pela última eu sou socialista mas liberal e portanto eu acho que o estado Esse é outra discussão que o país não tem a sério que é onde é que o Estado tem que estar e onde é que não tem que estar porque o estado tá em todo o lado e depois temos um estado fraco gordo e que no fundo às vezes não dá uma autoridade onde ela tem que haver e a autoridade do Estado mas mas pronto não é este o assunto H regionalização O que é que eu acho da regionalização Ah eu eu não sou contra a regionalização acho sou a favor da descentralização por causa daquilo que eu tive a dizer nós temos um problema em Portugal que é o excesso de poder concentrado no terreiro do Passo e dentro do governo no primeiro-ministro o primeiro-ministro em Portugal tem um poder exagerado em relação a outros primeiros ministros de todos os países portanto eu gostava de um país já estou forte de dizer isto mas ninguém me liga nenhuma em que o primeiro-ministro pode sair de bicicleta e de metro para o para o para o seu gabinete nós temos muita pompa muito chofer muito motorista temos muita levam-nos demasiado a sério ou levam-se demasiado a sério e o POD poder está demasiado concentrado e o poder por exemplo na na Holanda naqueles países eu pronto vou sigo muito essa acho que a gente deve seguir esses exemplos em que os governos mudam os primeiros ministros mudam não há nenhum drama h e h a gente às vezes nem consegue memorizar bem os líderes desses países ao passo que nos países do sul os líderes perpetuam-se muito tempo portanto nós temos aqui um problema né e e por isso é que eu acho que a melhor maneira de resolver o problema é estruturalmente abanando o sistema e fazero uma reforma do sistema político eleitoral a vários níveis mas não abanando demasiado abanando naquilo que faz sentido abanando e já agora não inventando não arranjando uma solução portuguesa não é eh ind V os outros exemplos mas a regionalização sim se for para descentralizar poder não é ccdr que são eleitas Por autarcas que são eleitos por sua vez e que há um ministério um que trata daquilo não ou é regiões com um governo eleito por aquela região e portanto com autonomia à sério nós temos muito medo em dar autonomia e em tirar a autonomia do terreiro do Passo mas para além das regiões mais do que as regiões Eu acho que o que defenderia mais o interior era um Senado se tivéssemos a coragem de ter um Senado com dois senadores por cada distrito eleitoral que beneficiaria os menos povoados agora H estrangeiros a viver em Portugal ah os estrangeiros já a viver em Portugal podem passar algum tempo volar n alttar queer não na na o que faz sentido Não H daí para o resto acho que não acho que só podem votar nas eleições os os portugueses os cidadão mas Portugal eu acho que a gente não se deu conta nos últimos anos inverteu-se uma lógica de 1000 anos Aliás na Europa a Europa andou 1000 anos a colonizar os outros e pela primeira vez estamos a receber gente de fora e e gente de fora mas isso é um bom sinal não é que as pessoas não são completamente estúpidas eo vem para cá é porque isto tem algum futuro às vezes nós somos muito fado muito pessimistas não acreditamos no futuro eu acredito que Portugal tem futuro e tem futuro e acredito que a juventude portuguesa tem futuro e que isto pode ir lá e melhorar bastante e duplicar o PIB em 20 anos como o livro da sedes diz mas h eu esses estrangeiros que para Portugal são fundamentais para nós acho que devemos manter-nos como uma sociedade aberta eh Eu Nunca mais me esqueço que me vô que era um grande empresário me dizia desde miúdo que a grande riqueza dos Estados Unidos não era ser um grande exp produtores de petróleo ou terem minérios grande produção agrícola industrial e universidades tudo isso é fantástico mas a grande riqueza da América é a tração dos outros os Estados Unidos é um pouco como ONU em ponto pequeno Essa é a grande riqueza a grande riqueza da Europa é poder receber gente de fora e nós precisamos deles cá agora precisamos depois e muitos deles vão vão ser Portugueses e os filhos deles vão ser portugueses já nascem aliás em tive nas nossas consultas no hospital cada vez temos mais estrangeiros e e Mas isso é a nossa capacidade Atrativa e que eu acho vai salvar a Europa do inverno demográfico que estamos a ter e economicamente isto não não poderá haver crescimento económico sem sem essa abertura aos de Fora dito isto é evidente quanto a mim é óbvio que só pode votar em eleições nacionais Quem é cidadão português assim como por exemplo as forças armadas que ainda há temos falou nisso só quem for cidadão português agora vamos ter é muito cidadão português como há muito português que é cidadão francês Ah e já agora nós devemos tratar bem os que nos procuram por duas razões primeira moral e ética eu estou seu suspeito porque o meu avô emigrou para o Brasil eu ainda tenho uma padaria no Rio de Janeiro e portanto sou neto Imigrante porque nós somos muito filhos e netos de imigrantes e portanto fomos um país que emigramos e há muito pouco tempo emigramos muito para França para outros países europeus e que viveram miseravelmente e portanto nós devemos ter isso em conta é uma questão moral e ética depois é uma questão de inteligência económica é é é é é fundamental para o nosso crescimento económico para a sustentabilidade do estado social da Segurança Social e tudo isso h a outra eu penso que a outra questão Francisco desculpa estrangeiros e os estrangeiros da Autonomia autonomia era do lá de cima ainda era do alargamento dos círculos e aqui era da Autonomia Ok os círculos pronto quer dizer eu eu o sistema e eleitoral que aedes propõe já agora a sedes vai anunciar ao país na próxima semana uma sondagem mandamos fazer uma sondagem muito grande a aos portugueses a perguntar se concordavam com as nossas propostas de reformas é esta da Eleitoral do Senado a reforma da Justiça que é outra precisa é a justiça é o que menos mudou desde o liberalismo do século XIX desde o século XIX eh e talvez eh adaptar-nos ao século XXI é bocadinho isso H E também para a economia a reforma fiscal e outras eh Espero que termos mais sucesso na sondagem os portuguesas do que nesta que tive aqui senão Isto vai correr mal acho que é uma amostra mais transversal é exatamente mas os círculos portanto nós defendemos a ideia de círculos nos distritos portanto círculos uninominais dividíamos o país em 100 círculos uninominais e depois um círculo nacional e a Alemanha tem os circos nos landers mas Portugal é um Lander não é Portugal tem 10 milhões portanto não não temos a dimensão da Alemanha e portanto um círculo Nacional em que houvesse então o tal voto h de compensação e portanto Os Pequenos partidos sairiam beneficiados ao que é hoje Portanto era no fundo fazer até melhor do que os Açores que tê esse sistema como sabemos portanto proteger os pequenos partidos até porque vamos lá ver isto não há reforma eleitoral nenhuma Se não tiver um consenso alargado não é só isto não pode ser os dois grandes partidos mesmo que tivessem uma maioria constitucional dois ter a fazer uma reforma destas isto tem que ser uma reforma em que os pequenos partidos se sintam confortáveis e portanto o a gente faz isto para melhorar e para dar acesso a todos e às minorias porque a democracia Liberal é a grande virtude é defender a a a mais pequena minoria de todas é respeitarmos cada um e as minorias e Portanto acho que isto tem que ser feito com bom senso com equilíbrio e e e portanto pareceu-nos que o o o a proposta que a desf que é da autoria aliás José Ribeira e Castro que está muito equilibrada e porque vai tem em conta melhorar a personalidade a governabilidade a atenção de maiorias e também a representatividade e a proximidade entre os eleitos e eleitores isto mas mas temos a noção que não é perfeito não vamos ter Perfeição não é não ah outra coisa que já agora acho que é importante seja na política nas formas políticas ou até em outras áreas A vida é feita de mudança e temos que estar abertos à mudança e sermos gradualistas não é e e reformistas não por isso não não sou revolucionário não é mudar tudo porque não está tudo mal feito mas de vez em quando temos que mudar algumas regras porque senão o sistema e as pessoas aproveitam-se das regras e depois desvirtuam e portanto é saudável é Virtuoso de vez em quando fazer essas reformas Porque infelizmente é faz parte da natureza humana depois adapta-se e depois começa a ver os truques para para que a coisa não seja tão virtuosa e tão representativa da das maiorias e das minorias chegamos então ao final deste interessante painel Chegamos aqui a alguns consensos eu acho figurativamente a melhor forma de resumir é tendo em conta que a nossa lei da República é o próprio espelho da sociedade esse espelho está embassado e a reforma será o Limp vidros e temos que chegar a também que um compromisso que limpa vidros usar Olha a Francisco e sobretudo uma coisa que eu disse ontem hoje temos jovens líderes nos vários partidos em Portugal no Parlamento vamos ter gente nova e acho que tem que ser a vossa geração a fazer isto e a gente acredita eu quando veio 25 de Abril tinha 15 anos acredito que se não forem Voss a mudar isto ninguém muda não é sem dúvida Sem dúvida há um papel essencial dos jovens mas e começa aqui também na na sociedade civil iniciativas como estas de capacitação da sociedade civil são essenciais Muito obrigado Álvaro não só por ter partilhado mais ideias Mas pelo seu serviço Cívico Muito [Aplausos] obrigado muitíssimo interessante engado Como já se falou várias vezes aqui de demografia e como alguém já referiu é um debate que não se tem ouvido muito na televisão no debate paraas legislativas e imagino que agora neste próximo painel sobre a Segurança Social isso também surja não é que a crise demográfica é um é um dos grandes assuntos do futuro da Segurança Social por isso chamo para esse painel eh Jorge bravo professor de Finanças e economia na nova IMS Pedro Martins Professor catedrático na nova sbe e ex-secretário de estado do emprego e o painel vai ser moderado por Filipa Osório diretora de conteúdos do instituto mais Liberdade Uma salva de palmas [Aplausos] Obrigado Olá a todos muito obrigada por estarem hoje aqui conosco a Celebrar o terceiro aniversário do mais Liberdade neste painel vamos conversar sobre a Segurança Social nomeadamente sobre duas vertentes o emprego e o desemprego e as pensões há muito a dizer e a analisar sobre o nosso sistema desde a sua eficiência a sua transparência e vamos iniciar com duas apresentações Por parte dos nossos muito ilustres oradores e e passo então a palavra ao professor Jorge bravo tem a palavra Muito obrigado bom dia se se me permitem vou vou fazê-lo de pé embora não tenha não tenha apresentação formal H antes de mais cumprimentar vos Agradecer o convite do instituto mais Liberdade felicitar vos pelo pelo aniversário e a minha tarefa árdua depois de da discussão de temas tão relevantes como aqueles que já foram debatidos hoje é tentar juntamente com o meu colega Pedro e a Filipa que vocês não tenham vontade de emigrar no final do debate não é o que já será uma vitória não é bom a proteção social vou fazer a intervenção sobretudo uma perspectiva de lançar questões para debate e alguma pedagogia primeiro a pedagogia depois questões para o debate a pedagogia porquê porque há muita mistificação e muita desinformação até ao nível oficial sobre a forma como está organizado e estruturado o sistema de proteção social em Portugal e em termos mais globais em termos internacionais a proteção social é uma construção de pessoas e de empresas também para pessoas e portanto não Convém convém não esquecer estas aspet sempre que falamos numa reforma nos sistemas de proteção social para que serve a proteção social ela serve enquanto mecanismo de seguro é um seguro público assim como são os seguros de natureza privada que nos protege em caso de desemprego em caso de doença na velhice na invalidez na parentalidade e não me levem a mal a parentalidade não é um risco não é para aqueles estão aqui muitos jovens que estão aí consonar a possibilidade de serem pais não me levem a mal mas sabem bem que as consequências da parentalidade se refletem muitas vezes naquilo que são os riscos de perda de rendimento e também de oportunidades de progressão futura ao longo do ciclo de vida a proteção social tem então função de risco de função de Seguro Social mas tem função de redistribuição do rendimento proteção dos mais pobres de Apoio aos mais desfavorecidos das minorias daqueles que nos procuram dos Migrantes dos jovens dos avós e portanto a proteção social tem dimensões e objetivos diferentes e tem também uma função social muito importante que é largamente esquecida que é a de promover uma efetiva igualdade de oportunidades não é nós estamos aqui perante o Instituto promove a liberdade se há coisa que o estado deve fazer em todas as suas Vertentes de intervenção é tentar que a sua condição à nascença não seja a condição que determina o seu futuro ao longo do sio de vida e isso é uma tarefa essencial da saúde é uma tarefa essencial da escola mas também é uma tarefa essencial da proteção social e ela não tem sido cumprida em Portugal Como já foi dito aqui há um ciclo Virtuoso de preservação da pobreza que é muito difícil de quebrar e isso é sinal que os sistemas de proteção social sobretudo os públicos mas também os complementares não temm desempenhado a sua função mas a proteção social tem funções mais alargadas de promoção da participação no mercado de trabalho de promoção da poupança de promoção do crescimento económico e eles também são muitas vezes esquecidos como se debate este tema não é o tema foca-se em temas marginais ou então como já foi dito também aqui hoje numa tentativa de conquista do voto eh junto os mais fracos dos dependentes daqueles em que se cultivou a dependência da proteção social para que eles não tenham al igualdade de oportunidades e que não possam aspirar a ascend socialmente e que fiquem frágeis dependentes cativos daquilo que é a prestação social pública e isso não é com certeza uma função da proteção social dito isto em Portugal a proteção social tem duas vertentes uma vertente contributiva em que os seguros resultam de contribuições efetuadas ao longo do ciclo de vida pelos trabalhadores pelos empregadores e também vertente redistributiva financiada com base num orçamento de estado e portanto resulta da fiscalidade geral ou fiscalidade dedicada verbas que vem do orçamento de estado verbas de impostos específicos como o Iva social ou mais recentemente alguns impostos específicos que foram criados para financiar a proteção social como adicional aimi bom eh o a discussão sobre a proteção social tem estado muito focada num tema que é o tema da sustentabilidade o que é que é a sustentabilidade da proteção social um sistema de proteção social ditos sustentável se ele for em cada momento capaz de financiar todas as responsabilidades atuais e futuras que já assumiu o que é que isto quer dizer quando nós olhamos para a execução orçamental ou então para os relatórios enfim vamos acusar de fazer considerações sobre os relatórios oficiais que são publicados e que são votados todos os anos pelos deputados e já agora pelo senhor presidente da república que atestam que não temos problema nenhum de financiamento da proteção social que temos excedentes e que só em 2050 2060 e depois depende do ano é que vamos ter problemas enfim é uma matificação e é uma fraude Total nós anualmente precisamos já hoje para financiar a proteção social cerca de 7000 milhões de euros transferencias do orçamento de estado ou fiscal idade dedicada e portanto se fosse necessário já hoje financiar apenas com as receitas correntes o sistema já não era suficiente mas o sistema de proteção social não foi concebido para ser financiado assim quando um jovem temos aqui muitos jovens começa a trabalhar felizmente se calhar terá muito poucas eventualidades de desemprego doença de parentalidade de invalidez e portanto a primeira relação dele com a proteção social pública e se calhar até com a complementar será quando se reformar mas entretanto financiou durante 40 anos 45 anos a proteção social e portanto o que é que isto quer dizer que há um desfasamento temporal enorme entre o momento em que começamos a constituir direito sobre o sistema e o momento é que começamos a receber dele prestações sociais e portanto se o sistema funciona assim se funciona com base de um contrato entre gerações e dentro da mesma geração aqueles que não têm episódios de doença ou desemprego que estão a financiar aqueles que o tiveram solidariamente não é responsavelmente mas se for assim significa o quê que eu nunca posso olhar para o tema da sustentabilidade D uma lógica de receita e despesa corrente porque há um desfasamento E H temporal enorme só agora é que estão a reformar em Portugal as primeiras gerações que têm carreiras contributivas completas aqueles que vão financiar a minha pensão alguns deles não nasceram ainda portanto aqueles que vão financiar a vossa se vocês decidirem eu espero que decidam ficar em Portugal já agora para pagar a minha pensão e do professor Pedro eh não nasceram ainda portanto ainda nem sequer só uma pré-concepção de um ser vivo e poro é preciso ter noção destes deste aspectos dito isto o sistema em Portugal não é sustentável Ou seja já hoje ele tem défices significativos e portanto depende do orçamento de estado do que significa impostos O que significa dívida pública não é e nós temos hoje já uma carga fiscal excessiva temos hoje uma pisa dívida pública excessiva e portanto não podemos ancorar um sistema de proteção social que é um contrato entre gerações e dentas de pessoas da mesma geração com base em impostos a receitas correntes no humor do Ministro das Finanças e do ano ou até no ciclo económico vamos ter sem cíclico dito isto bom ainda assim o sistema financiado da forma que tá a ser financiado em muitos casos de forma incorreta Face à própria lei de bases da segur social ele devolve prestações sociais que são adequadas permite substituir os rendimentos do trabalho na eventualidade de doença desemprego na velhice na invalidez enf acho que é consenso que manifestamente o sistema falhou não é estamos nos 50 anos 25 de Abril o sistema é maduro não é um sistema jovem o sistema falhou E se o sistema falhou significa o quê que manifestamente temos que perceber porque é que falhou e falhou porquê porque resolveu colocar todos os ovos no mesmo sexto não é nós praticamente não temos proteção social complementar em Portugal com exceção qual ouviram há pouco da Saúde onde temos metade da população já hoje com proteção social eu incluo aqui a saúde porquê Porque em muitos países a proteção social inclui a saúde e inclui um risco emergente mas muito significativo que é o risco da dependência Ok portanto temos problemas de sustentabilidade temos problemas de educação e ainda assim estamos perante uma plateia de jovens como o sistema trata bem todas as gerações tratos de forma igual não é ele é justo o Manuel a Maria que começaram a descontar há 30 anos tiveram o mesmo tratamento vocês que estão hoje vão estar a contribuir amanhã não eente se um sistema se é um sistema que se baseia numa Promessa de benefício não aquilo que Vocês recebem aquil que eu recebi ao longo dos já longos anos de contribui é apenas uma promessa e do benefício uma promessa não não há nenhum vínculo contratual legal que obrigue o estado enquanto estudo s a pagar uma prestação social Se eu precisar dessa eventualidade e a questão que se coloca fica para para o debate deve ou não existir um vínculo contratual legal para os sistemas contributivos públicos ponto interrogação e isto porquê porque o sistema manifestamente não trata todos de forma igual não trata sequer as pessoas da mesma geração de forma igual isto para espicaçar um bocadinho de debate o Manuela Maria o João o Francisco não TM o mesmo tratamento perante o sistema por mais paradoxal que isto fosse fazer eu não tenho tempo para para o detalhe técnico Mas dejos esta pração esta provocação se um sistema não trata e as gerações de forma igual é obviamente que é percecionado como injusto e se é percecionado como injusto E como eu se baseio num contrato social entre gerações já agora com base em políticos são eleitos é natural que haja o quê que haja a tentação da rotura não é que amanhã alguém diga vamos requebrar este contrato porque ele não me trata de forma justa eu não quero não é eu quero um contrato justo e panto é muito perigoso isso é muito per perigosas todas as propostas que vê sendo debatidas regularmente quanto ao quebrar o vínculo contratual legal aou vínculo contratual social entre as gerações ou colocar gerações em confronto umas com as outras não é ou no fundo ignorar os contributos e o esforço contributivo foi feito por gerações e gerações de trabalhadores que já estão hoje muitos deles na fase final do ciclo de vida que não tem sequer a mínima capacidade para se adaptarem novos desafios novos novos riscos e portanto há aqui um conjunto de aspectos que têm que ser alterados financiamento Equidade sustentabilidade eh transparência justiça e Há muitas questões que podem ser colocadas queremos ou não mudar a forma como o sistema é financiado queremos financiá-lo com base aem impostos ou queremos manter o tal modelo com base na massa salarial queremos taxar Os Robôs sim ou não eh queremos eh promover os sistemas complementares eh de iniciativa pública de iniciativa complementar eh eh eh coletiva de iniciativa individual sim ou não um dos principais problemas que diferencia Portugal dos restantes países europeus é nós temos quase toda a proteção social ancorada no sistema público ora não há nenhum país da União Europeia que tenha um sistema assim e é tá bem de ver que OB um sistema onde se colocam todos osos ovos no mesmo cesto é muito propenso a quebrar não é e portanto manifestamente teremos que reforçar os sistemas complementares teremos que olhar para os riscos na proteção social das novas formas trabalho não é nós discutimos muito frequentemente o que fazer ao delivery Man da Uber não é Ou da Glove né mas raramente nos pensamos nos colocamos a debater sobre o que é que ISO significa do ponto de vista da proteção social e também dos aspectos que tem a ver com a regação do mercado de trabalho e portanto termino e para deixar tempo suficiente para para o debate aí para o Pedro eh deixando uma mensagem final que é H não é preciso inventar a r há inúmeras experiências internacionais em que todos estes dilemas e são dilemas complexos foram resolvidos de forma equilibrada foram resolvidos preservando o contrato entre gerações salvaguardando as legítimas expectativas daqueles que já estão no sistema há mais tempo há menos tempo como muitos de vocês daqueles que virão preservando o contrato gerando soluções que de facto proteam socialmente nas várias eventualidades e vocês são jovens ainda não muito aquilo que vai ser a vida mas vão ter muitas eventualidades ao longo do ciclo de vida em que a proteção social vai ser relevante e que no fundo ao mesmo tempo gerem os incentivos os estímulos que são adequados para economia para o mercado de trabalho para a participação no mercado de trabalho pela solidariedade e pelo equilíbrio entre gerações que creio que é um são valores a preservar Qualquer que seja a reforma que venha a ser adotada Obrigado pela vossa atenção obrigado [Aplausos] muito obrigada Professor passo então a palavra Professor Pode sim bem H muito muito boa tarde H muito obrigado pelo convite para para estar aqui muitos muitos Parabéns ao Instituto mais Liberdade acho que está a desempenhar um papel Fantástico na na sociedade portuguesa claramente veio responder uma necessidade que que muitos de nós sentíamos e penso que está a executar esta esta tarefa com com grande qualidade e com grande inteligência por isso junto ós anteriores oradores para para também dar os os parabéns por por esta por este aniversário H tenho muito gosto em em contribuir com com algumas ideias para para este tema da Segurança Social como o professor Jorge já já indicou a enfrentamos desafios muito muito críticos eh Desafios que se calhar não se sentem de uma forma tão direta O que pode levar precisamente a ao agravamento do próprio desafio H este facto de de alguma forma e deixarmos andar deixarmos para uma fase mais tardia a resolução dos problemas obviamente vai vai levar para que estes problemas sejam enfrentados já com outra magnitude ainda mais mais séria h o que eu gostava de fazer nesta nesta breve apresentação e depois na discussão que que viremos a ter é é precisamente como como estava a dizer fazer Algumas propostas o mais concretas possível eh e e também direcionadas a a um lado complementar da seguran social em relação àquilo que que o Jorge mencionou e em que tem estado mais mais focado no no no seu trabalho portanto estou a referir-me a propostas relacionadas com com as áreas da Segurança Social excluindo a dimensão das pensões as pensões representam em grosso modo 70% da despesa da Segurança Social eu gostava de focar-me nos restantes 30% e aqui Como como o Jorge também já já mencionou Eh estamos a falar de um conjunto muito alargado de de prestações e de subsídios subsídio desemprego o subsídio de parentalidade o subsídio de doença o rendimento social de inserção o abondo de família prestação social para a inclusão é um conjunto muito alargado de de prestações que são pagas a milhões de portugueses desempenhando um papel importantíssimo a vários níveis desde já obviamente eh ao nível social mas também ao nível económico h e e e penso que há aqui algum algum desequilíbrio de alguma forma eh na na atenção que a sociedade portug portuguesa tem prestado a estes dois conjuntos de prestações H por por motivos óbvios as pensões de velhice recebem muito mais mais atenção como como mencionei H mas eu eu gostava de argumentar que estas outras prestações podem ter também um um papel muito importante na melhoria de vários indicadores da economia e da própria sociedade Portuguesa e penso que há aqui um um potencial de reforma muito significativo que por várias razões não tem sido explorado como penso que poderia ser explorado para vantagem de todos H procurando aqui avançar exato portanto e os slides são muito simples T apenas alguns Bullet points para para de alguma forma sistematizar algumas ideias mais mais mais importantes H portanto estas minhas mensagens que eu gostava de contribuir estas ideias que gostava de contribuir ir para para a nossa discussão tem de alguma forma um um cariz chamemos assim mais mais micro mais microeconómico mais orientado para compreender Quais são os incentivos que as pessoas e as empresas enfrentam nos seus dias a nos seus no no seu dia a dia eh e e de que forma é que esses incentivos poderão estar ou não desenhados da melhor maneira nomeadamente no sentido de ir ao encontro das aspirações das pessoas mas também no sentido sentido de promover uma uma boa articulação um bom alinhamento entre aquilo que são os interesses individuais e aquilo que são os interesses sociais e coletivos eu penso que esta uma das grandes questões que se colocam às políticas públicas em Portugal e em vários outros países também é é é é repensarmos e as nossas medidas a nossa legislação as nossas regulamentações as atribu as atribuições que estabelecemos junto dos organismos da administração pública os recursos que estes organismos têm para desenvolver essas mesmas atribuições e e fazer o o máximo possível no sentido em que todo este sistema eh funcione bem claramente não não é o caso em Portugal eh penso que haverá um grande consenso neste grupo que que há muito potencial para para fazer melhor e e e como disse realmente Esta área específica das diferentes prestações no domínio da Segurança Social penso que é uma área que não tem recebido muita atenção e em que acho que há há muito aprender até numa perspectiva das experiências internacionais numa lógica de de Transparência numa lógica de avaliação de impacto numa lógica de melhorar aquilo que efetivamente Possa possa levar a a contributos positivos para para o país hh portanto Neste contexto depois desta desta introdução eh o quais é que são as propostas quais é que são as ideias muito específicas que eu que eu gostava de trazer para para o nosso debate eh são são quatro ideias eh e começava se calhar pelas duas últimas que são de alguma forma mais pequenas mais limitadas mas não necessariamente menos menos importantes numa lógica de de promover os objetivos que mencionei anteriormente uma Primeira ideia passa por um um conceito que é que é relativamente novo em Portugal e que não foi tanto quanto eu sei ainda implementado mas que é muito popular em outros países nomeadamente nos Estados Unidos não em todos os estados dos Estados Unidos mas em alguns estados nomeadamente na na Califórnia que é o conceito da diferenciação daquilo que nós em Portugal designamos como a taxa social única nomeadamente da vertente do empregador portanto as contribuições para a segurança social em oposição às cotizações que são da responsabilidade dos trabalhadores e fazer esta diferenciação eh no sentido de repercutir o custo que as decisões das empresas têm junto da própria Segurança Social e aqui se pensarmos melhor neste neste tema vemos que obviamente em Portugal e em todos outros países há há há diferenças grandes em termos das decisões das empresas eh que podem ter efetivamente impactos muito grande junto da Segurança Social uma empresa que por exemplo tenha políticas de Recursos Humanos eh menos boas em que haja muita rotação dos seus Trabalhadores em que haja dificuldade a oferecer boas condições de trabalho em que haja uma grande utilização por exemplo de de contratos de de trabalho a termo ou até contratos de de trabalho independente este tipo de situações pode efetivamente promover uma grande rotação dos trabalhadores levando também a uma grande utilização eh do orçamento da Segurança Social nomeadamente através do pagamento de subsídios deemprego portanto esta situação gera de alguma forma uma injustiça eh resultante da da maneira específica como o sistema da Segurança Social está desenhado de alguma forma estamos a ter as empresas que têm boas políticas de recursos humanos que oferecem bons salários que eh que procuram apoiar os seus trabalhadores nomeadamente através de formação profissional eh e e estas empresas conseguem reter a sua força de trabalho conseguem até se calhar expandi-la e tão a fazer uma utilização muito limitada dos recursos da Segurança Social estas empresas que nós queremos penso eu fazer crescer eh quer sejam empresas pequenas ou grandes POD ão em grandes parte dos casos serem serem efetivamente empresas grandes são estas empresas que de alguma forma queremos fazer crescer são as empresas que tratam bem os seus trabalhadores que lhos oferecem boas condições e que ainda por cima eh não fazem uma utilização excessiva dos recursos da Segurança Social sem haver uma diferenciação ao nível da taxa social única neste domínio eh temos este problema de alguma forma ter estas empresas a subsidiar as outras empresas que levam a de uma forma muito contrastante a uma utilização excessiva dos recursos da assegurança social portanto os americanos fazem isto há muitos anos eh eu penso que não há nenhuma razão para para em Portugal também não avançarmos num sentido semelhante Ou pelo menos considerarmos essa possibilidade e e de acordo com vários estudos internacionais numa lógica de avaliação de impacto os resultados mostram que efetivamente este tipo de diferenciação alinhada à experiência digamos assim a ao historial das empresas ao nível da utilização de recursos da Segurança Social pode ser uma forma muito eficiente e de melhorar vários indicadores tanto junto da própria empresa que passa a pagar menos Segurança Social quando de alguma forma trata melhor os seus trabalhadores como junto dos próprios trabalhadores que obviamente vão ter mais oportunidades de de exercer as suas funções em empresas com estas características hum Esta é uma ideia H alguns dirão que é uma ideia muito inovadora outros talvez considerem n relativamente e simples e transparente eu penso que é uma é uma ideia que não tem estado muito presente no debate público e que penso que que merece atenção segunda proposta que eu gostava de mencionar o ponto 4 no no slide prende-se com um grande desperdício que que temos temos tido em Portugal nomeadamente ao não utilizarmos a informação que que é criada no país estou a pensar especificamente no caso da informação da própria Segurança Social Segurança Social regista as remunerações que são pagas em todo o país regista todas as prestações que que mencionamos anteriormente eh obviamente estes registros São da maior importância para depois proceder aos pagamentos destas mesmas prestações em função de determinadas circunstâncias de acordo com a legislação aplicável eh infelizmente esta informação não é utilizada para efeitos de conhecer o país e e dessa maneira ter uma base eh informativa com maior qualidade para tomar as melhores políticas públicas eh eu eu como economista fico sempre muito muito desagradado quando vejo situações de de desperdício e e e claramente o que temos Aqui Neste contexto da informação não utilizada da Segurança Social nomeadamente para fins de desenvolvimento de políticas públicas para fins de de investigação científica é claramente um caso de de desperdício portanto eu gostaria de alguma forma também eh que promover alguma algum debate adicional neste neste sentido aliás uma uma das perguntas que foi que foi colocada logo no no primeiro painel sobre a educação foi um pouco sobre eh como perceber se as escolas estão a ter bons resultados se as Universidades estão a ter bons resultados como proporcionar informação junto e de potenciais alunos de de empresas junto de entidades que têm responsabilidade ao nível de decidir Que cursos de de Formação deverão ser privilegiados este tipo de de decisões deve ser na minha perspectiva baseado no acesso à informação desta natureza não há nenhuma razão de cariz técnico eh que impeça a utilização destas bases de dados para para para estes fins de de dotar as políticas públicas de uma base informativa de maior qualidade penso que poderíamos ter um ganho muito apreciável em termos do financiamento de diferentes cursos em termos de informação que é disponibilizada junto de alunos de encarados de Educação de empresas que permitiria fazer o sistema crescer de uma forma mais mais mais endógena e de uma forma menos topd se se quiserem usar a expressão inglesa de uma forma mais autêntica de uma forma mais sustentável penso que penso que seria também uma área importante para para aprofundamento h passando agora para para o o primeiro ponto que estava estava no slide se ainda tiver algum algum tempo gostava também de propor o algum esforço no sentido da consolidação e do aperfeiçoamento destas várias medidas na área da Segurança Social penso que estas medidas têm sido desenhadas de uma perspectiva muito estática de uma perspectiva muito jurídica e no sentido de ser relativamente desligada dos aspectos económicos dos aspectos relacionados com os tivos que diferentes pessoas e empresas enfrentam em diferentes circunstâncias Portanto acho que acho que temos também aí um potencial muito muito grande da melhoria dos resultados da própria Segurança Social se conseguíssemos avançar nesse sentido uma uma uma um aspecto que poderá merecer atenção num eventual esforço de consolidação da legislação nesta área poderia ser também acompanhar ou ter em conta pelo menos a experiência outros países nomeadamente do Reino Unido que desenvolveu uma nova prestação que consolida a um conjunto de prestações autónomas o Reino Unido introduziu a partir de 2010 o chamado crédito Universal que inclui eh componentes derivadas do subsídio desemprego do abon de família do rendimento social de inserção e ainda outras prestações que não não temos em Portugal desta forma foi foi possível fazer uma uma articulação muito mais clara facilitando imenso a o o trabalho por exemplo da própria administração pública em relação ao processamento destas prestações eh e também permitindo a introdução de um mecanismo que aumenta os incentivos para trabalhadores a receber diferentes prestações da Segurança Social para trabalhar eh Este é um tema que ganha muita muita visibilidade muita enfim um debate muito aceso no contexto do Reino Unido há uma preocupação muito grande que determinados contextos determinados incentivos e de de determinados e prestações nomeadamente o equivalente ao ao subsídio desemprego em Portugal eh em algumas circunstâncias possam criar um um desincentivo ao trabalho aliás em Portugal também se fala muito eh de empresas têm dificuldade em contratar porque os trabalhadores não o querem fazer na medida em que preferem continuar no subs desemprego penso que isso é é inteiramente natural se se se os incentivos e as circunstâncias determinam que eh a pessoa tem uma situação mais favorável a receber o subsídio desemprego do que a trabalhar de alguma forma não será surpreendente que que que as pessoas prefiram efetivamente continuar a a receber o subsídio de emprego penso que temos temos que dar um passo em frente e e pensar nestas nestas relações de uma forma mais mais aprofundada mais mais inteligente e criar um mecanismo Eh que assegure que eh pessoas que estejam a receber o sub e desemprego tenha um incentivo forte em aceitar ofertas de emprego e e os britânicos têm trabalhar nessa área nomeadamente através desta deste esquema do do crédito Universal permitindo que eh parte do subsídio desemprego continue a ser pago na sequência do desempregado aceitar uma determinada oferta de emprego portanto cria-se aqui um um alinhamento penso eu muito mais muito mais feliz eh muito mais favorável para para a promoção do emprego e para o crescimento da economia H com com resultados que são são obviamente muito muito importantes eh se ainda tiver 30 segundos deixar aqui só uma nota do caso específico do do subsídio desemprego já já o mencionamos agora nesta nesta neste ponto anterior mas gostava de alguma forma de de procurar aprofundá-lo eh penso que temos efetivamente em Portugal desafios muito grandes no sentido de melhorar o desenho desta prestação e é é uma área muito crítica eh a mim preocupa-me sempre muito a a a situação dos empregos eh São pessoas que estão a perder o o seu potencial eh eh poderá no entanto obviamente eh serem desenvolvidas várias medidas complementares eh aproveitar de alguma maneira o período de desemprego para um reforço de de competências para um reforço de de qualificações eh vejo no entanto várias limitações nas políticas públicas em Portugal a este nível eh desde já a informação não é mobilizada eh e dessa maneira quem toma decisões sobre por exemplo áreas de Formação Não tem necessariamente em conta aquelas que são as áreas mais prioritárias há um risco muito grande de encaminhar situações pessoas em situação de desemprego para atividades e formações que não são as mais adequadas que não são as mais relevantes para uma reinserção mais rápida no mercado de trabalho eh e há também outros eh mecanismos que se calhar poderemos discutir depois no debate que mais uma vez levam no sentido de termos termos muitas oportunidades de melhoria Talvez seja uma uma boa forma de terminar esta minha intervenção Inicial eh temos muitos problemas e Há muitas medidas que quanto a mim estão mal desenhadas Mas isso também significa que que se invertemos a nossa perspectiva e caminharmos no sentido de de uma abordagem que favoreça o reformismo há também muito potencial para crescer muito obrigada eu gostava antes de de recebermos uma questão gostava de lançar uma pergunta na verdade também para fazer a ligação entre as duas intervenções eh mas começava por si o professor realmente eh o tema dos subsídios e o tema da Segurança Social é um tema sensível e e Existem várias aproximações diferentes no sentido em que por vezes é comum ouvir que somos um país subsídio a dependentes às vezes ouve-se que somos um país de fascistas e realmente a duração do subsídio diz emprego varia de país para país obviamente tal como os incentivos H ao emprego e certamente tem propostas que considerem ser considera ser exemplos a seguir mas o que eu gostaria de perguntar era se acha que isto politicamente é fazível em Portugal tendo em conta também o o contexto atual e fazia também a ligação para a questão das pensões Há muitos países na União Europeia a fazer muito mais reformas do que nós para garantir a segurança financeira dos pensionistas mas realmente o que é que está a impedir Portugal nestas duas fortes realmente conseguir desencravar um bocadinho muito bem penso que um Primeiro passo seria começar a olhar com outra perspectiva para estas medidas de uma forma mais empírica de uma forma mais baseada na informação eh de uma forma mais transparente eh penso que esse é o grande desafio é é é compreender o que é que funciona o que é que não funciona o que é que pode ser melhorado à luz daquilo que poderemos compreender e conhecer em relação ao caso nacional e à luz das experiências internacionais portanto não resulta daqui necessariamente uma um enfoque em em medidas que poderão ser caracterizadas como sendo liberais eu penso que demos dar devemos dar privilegiar de alguma maneira e aquilo funciona eh e eu tenho alguma confiança que que serão medidas muito Possivelmente também neste sentido de de dar mais espaço de dar mais flexibilidade eh de de focar mais os recursos eh públicos em áreas mais mais específicas Eh agora parece-me que que é importante que por exemplo o subsídio de emprego seja Generoso parece-me que que é importante que eh por exemplo que a relação entre o rendimento eh recebido no subsídio desemprego e o o rendimento anterior seja muito próxima eu gosto eu pessoalmente gosto muito do modelo dinamarquês um país que desenvolveu este conceito da flex e segurança eh que consegue conciliar por um lado proteção para as pessoas e flexibilidade para as empresas Eu acho que esta articulação destas duas vertentes tem tem vantagens vantagens Claras na Dinamarca o subsid emprego é extremamente Generoso mas há uma complementariedade relacionada com a um apoio muito intenso junto os desempregados nomeadamente em termos de de informação sobre ofertas de emprego sobre as áreas de Formação que deverão ser privilegiadas E também há uma dimensão que é um um pouco mais sensível mas que me parece também importante que é admitir que em circunstâncias em que o desempregado não esteja a desenvolver uma uma procura ativa de emprego considerada suficientemente forte seja possível haver uma redução do valor de subsídio des emprego ou num caso limite eventualmente o próprio cor desse subsídio portanto penso que é um aspeto importante para poder eh enfim eh eh abordar estas questões do do eventual risco moral que possa existir neste tipo de prestações portanto não defendo necessariamente um subsídio de emprego que seja curto eh penso que é importante dar condições às pessoas para procurarem novas oportunidades para encontrarem os empregos que efetivamente são mais indicados dados os Seus perfis e dados os seus interesses Esse é é uma uma vantagem muito muito significativa mas é preciso esta complementaridade que infelizmente falta muito em Portugal no sentido de e dar também este este acompanhamento adicional com com medidas mais direcionadas obrigado pela questão eu começo por discordar de que não tenham sido feitas reformas suficientes em Portugal O problema é a forma como elas foram feit e e se elas foram as reformas certas se há coisa que não tem falta em Portugal são alterações na proteção social em particular noo de pensões a questão é foram no sentido correto a evidência mostra que não e porquê porque é que é tanta dificuldade cada vez maior em promover um consenso social para que se fazer façam reformas de fundo que respeitem o contrato entre gerações que gerem equilíbrio que gerem segurança que gerem imprevisibilidade por muito simples um mercado eleitoral não é a Segurança Social nos últimos anos foi instrumentalizada enquanto instrumento de captura de votantes deixou de ser uma ferramenta do estado para prosseguir os fins que referia há pouco Seguro Social promoção de igualdade de oportunidades combate à pobreza a redistribuição do rendimento a promoção da poupança do crescimento económico e passou a ser simplesmente um instrumento de captura social e é tanto mais forte Esse instrumento de captura social quanto mais dependente tiverem os cidadãos e já agora também as empresas desta relação contratual com o estado através da proteção social e é por aí que há receio em fazer reformas são sempre difíceis as reformas no sistema de pensões e basta ver o que que está aconteceu um pouco por toda a Europa o que aconteceu em França não é com o zigzag Vai porquê porque obviamente é preciso este consenso entre gerações aliás entre gerações que ainda nem nasceram portanto nós nem temos sequer princípios constitucionais como tem por exemplo a Alemanha que salvaguardem os direitos contratuais legais perante o sistema proteção social e portanto há participantes no sistema que não estão à mesa quando I um estar não é e essa é a meu ver é a principal razão dito isto O que é que não foi feito em Portugal se tenho tempo agora que poderia ser feito ponto número um acho que é essencial fazer o quê e dar segurança e previsibilidade sobretudo àqueles que dependem já hoje da proteção social e para os quais não há alternativa sejamos Claros eu não posso propor alguém que tem hoje 80 anos 70 anos que perca de um momento para outro rendimento isso tem que estar fora da equação não é e a salvaguarda da proteção dos direitos daqueles que fizeram uma vida de participação no sistema tem que estar Salv acordada depois claro temos que pensar no futuro não é e a primeira coisa é criar um sistema em que haja um reforço da ligação contributiva entre benefício e contribuições isso é crucial para participação no mercado de trabalho para gerar transparência para gerar previsibilidade para que cada um de nós trabalhadores e empresas percebam a relação entre o esforço contributivo e o benefício que da decorre segundo é necessária transparência não é e essa transparência pode ser feita através por exemplo uma coisa que ten defendido que é a criação de um sistema de contas individuais virtuais manter a repartição mas que haja uma clareza quanto àquilo que de um já entregou ao sistema Qual é o benefício que daí resulta Qual é até o mecanismo redistributivo que está implícito para no fundo até os cidadãos percebam que se estão a ser solidários porque é que estão a ser e que causa é que estão a ajudar não é que fique claro que é uma parte redistributiva e que ela faz sentido segundo reforço dos mecanismos de estabilização automática o que é que é estabil automática são mecanismos de ajustamento do sistema quer do esforço contributivo quer das prestações quer de reequilíbrio quando é necessário em função do ciclo económico em função dos choques choques demográficos seja natureza económica como tem a Suécia por exemplo como tem outros países como tem o Canadá como tem o Japão porquê um sistema de estabilizadores automáticos versus atuação discrimin atuação adoc não é de forma discricionária para impedir o quê o eleitoral ismo a manipulação Eleitoral do sistema para fins políticos não é e portanto é tudo aquilo que vejam em Portugal só para ter uma ideia criou-se um mecanismo de indexação automática das pensões em pagamento creio que todos já ouviram falar mas não seja porque este ano enfim houve o ano passado houve uma tentativa de não aplicar depois prente a reação eleitoral teve que ser corrigido bom sabem Quantos anos é que esse sistema repito era um mecanismo que automaticamente definia todos os anos qual era o valor da atualização das pensões em pagamento indexado ao PIB indexado à à inflação muito claro transparente faz fácil de calcular sabem quantos anos é que foi aplicado desde foi criado em 2008 em menos de metade porquê Este ano não convém e este ano temos deflação este ano temos inflação excessiva e naquele ano temos um problema com a as as contas públicas e portanto não eu não posso criar um mecanismo que supostamente é para gerar previsibilidade segurança a todos os participantes e ao mesmo tempo eu diria tirar o estado da equação quando estou sem alterá-lo portanto é este tipo de coisas que eu acho que tem impedido a reforma depois claro há aspectos que têm que ver com o quê com o reforço dossistemas complementares e acho que aí é uma pecha enorme não é nós não podemos querer ter um sistema proteção social moderno do Século XXI em que todo a o peso e e todo o risco fica nas mãos do Estado eu não não acredito temos aqui jovens acredito que a maior parte qualificados que pessoas que se esforçaram eh Que se esforçam todos os dias por progredir por fazer melhor por si próprios por as suas organizações que aceitem que o seu futuro na fase mais vulnerável do ciclo de vida que é na velhice fique dependente de uma entidade com o qual eles não têm o mínimo de controle não é que não é previsível que não é fiável que o sistema jurídico não Garanta que há um mínimo de proteção que vai ser salvaguardado e não acredito que eles não queiram ser responsáveis por si próprios porque são pessoas trabalhadoras Eu não creio que as organizações onde eles trabalham não entendam que também têm um papel importante na sua proteção social e felizmente vamos ter cada vez mais empresas que acham que faz parte da sua política de responsabilidade social apoiar a proteção social dos seus trabalhadores se calhar temos aqui muitos jovens à frente em que o seu e compensation package inclui muitos benefícios ligados à proteção social repito Mas esta é a minoria e portanto para a a maioria que é muito orientada para diretrizes públicas e claramente Tem que haver uma reforma não é e e é uma reforma que eu acho que tarda Nós perdemos os 20 anos que tínhamos para a fazer não é agora vamos se tivemos que fazer e vamos ter que fazer vamos ter que fazer na pior altura vamos vai estar assim do mercado de trabalho a geração mais numerosa que nasceu em Portugal nasceu nos anos 60 nasceu nos anos 70 Mas vamos ter que fazer e aqui desde que haja equilíbrio ponderação acabar com os populismos enfim e deixa nem sequer vou fazer considerações sobre algumas das coisas que foram propostas no seio atual campanha eleitoral teria muito para dizer mas enfim não temos tempo mas mas se houver ponderação equilíbrio respeito H eh eh racionalidade tem muito faltado não é que se deixa olhar para a proteção social enquanto mercado eleitoral Eu acho que vai ser possível fazer não há nenhuma razão para que não seja possível fazer uma reforma em Portugal muito obrigada aos dois e felizmente já acabou o nosso tempo eh creio que para conseguirmos não atrasar mais o evento h h não não não não já não temos tempo para receber nenhuma pergunta peço imensa desculpa mas certamente noutras sem ser aqui no palco estaremos disponíveis para receber questões e muito obrigada aos dois [Aplausos] oradores vamos passar então para o penúltimo painel e este painel vai ser um bocadinho diferente chama-se libertar a sociedade da economia ao empreendedorismo e vamos começar com uma intervenção de Pedro gingeira Nascimento que é secretário geral da Business round table Portugal e este painel conta com o apoio da associação Business round table Portugal por isso uma salva de palmas para Pedro gingeira [Aplausos] Nascimento Boa tarde a todos vamos ver se eu consigo fazer isto com um um ecrã enfim com com um microfone de mão e com aqui te lado obrigado a mais Liberdade pela pelo convite para estarmos aqui e também pelos por estes 3 anos e todo o trabalho que tem feito pelo país pela democracia por todas estas liberdades acreditamos que Portugal pode e deve ser muito melhor e é isso que hoje vos trazemos aqui algumas ideias eh poucas bastante concentradas sobre como é que isto pode ser feito antes de mais quem é a associação 40 pessoas eh 40 líderes de algumas das maiores empresas que operam em Portugal eh que tem em comum o a inquietude de aixar que Portugal podia e devia ser muito melhor e e e um sentido de urgência bastante grande em relação a isso uma enorme variedade de de identidades diferentes de setores da Agricultura à tecnologia de fases de maturidade diferentes de empresas centenárias até aos unicórnios e empresas nacionais familiares Mas também multinacionais com aqui uma larga expressão em Portugal como eu dizia uma grande inquietude Face àquilo que não somos Face àquilo que podemos ser e não somos neste e nestes anos deste século estes 23 anos que passaram crescemos 26,3 por. isto dá pouco mais do que 1% e já inclui os últimos 3 anos que tiveram um crescimento bastante acima do que foi a média dos anos anteriores agora nós nestes 23 anos crescemos muito menos do que os nossos pares e portanto e a União Europeia cresceu cerca de 1,6 vezes mais do que nós Espanha que está aqui ao lado cresceu 1,78 vezes mais do que nós e o nosso grupo de comparação aquilo que nós chamamos os os países concorrentes cresceram quase duas vezes e meia o que nós crescemos Quem são estes países nós chegamos em oito países que no ano 2000 estavam com Pib per capita próximo do português três que eram mais ricos Itália Espanha e Grécia e cinco que eram mais pobres a eslovénia a República Checa a Eslováquia a Hungria e isto está-me a faltar aqui um e a Polónia Muito obrigado temos e temos fica muito claro que temos de facto crescer muito mais emquanto país do que aquilo que crescemos Ora se crescemos menos quer dizer que regimos e portanto nestes 23 anos nós ficamos relativamente mais pobres passamos do 15º lugar dos países mais desenvolvidos da União Europeia para o 21º Como já tinha referido crescemos cerca de 1% ao ano é aquela linha vermelha que se vê ali em baixo e em 20 anos vê-se bem o impacto ou em 23 anos vê-se bem o impacto que isto deu para ter ou seja não é algo que demora muito tempo a acontecer é algo que no espaço de uma geração no espaço de duas gerações se consegue claramente eh impactar e mudar a linha amarel mostra o que é que teria sido se nós tivéssemos crescido 3% a linha a verde mostra o que é que teria sido se nós tivéssemos crescido 5% portanto nós o que acreditamos é que Portugal pode de facto ser muito melhor do que aquilo que é em duas gerações tivemos esta diferença passamos 15º para 21º em 20 anos acreditamos que em 20 anos também podemos voltar ao top 15 como um primeiro passo Mas que temos que ter ambição para isso Para isso precisamos de crescer 3,9 em média por ano o que é muito mais do que está na maior parte das projeções dos partidos políticos que estão em debate não nos podemos contentar com menos do que isso porque senão estamos condenados a ficar progressivamente mais pobres agora para crescer nós temos de facto que mudar o modelo porque o modelo que temos seguido trouxe-nos onde estamos eh e por isso criamos este pequeno Manifesto tem três eh curtas ideias que vou agora partilhar convosco O primeiro é mesmo a criação de riqueza e a criação de riqueza tem que ser reconhecida como sendo o interesse público em Portugal parece que que é algo mau e e tem que ser do interesse público tanto quanto é salvaguardar a segurança ou a saúde pública ou até o ambiente segundo aspecto tem que ser o das pessoas a valorização dos portugueses sem pessoas não temos nem empresas nem país e em terceiro lugar promoção dos ganhos de escala ao contrário do que muitas vezes ouvimos small is not beautiful criação riqueza e e temos mesmo começar por aqui primeiro porque não podemos distribuir a riqueza que não criamos mas segundo porque não basta decretar não basta escrever novas leis dizendo que afinal a criação de riqueza importante nós temos de facto que entrar na cabeça do funcionário público e na cabeça do agente público na cabeça da população e isso começa pela burocracia ou ou isso sustenta as alterações da burocracia passarmos daquilo que temos hoje que é um princípio da desconfiança nós para fazermos qualquer coisa temos que licenciar temos que pedir autorização para um princípio da confiança em que fazemos primeiro e depois somos fiscalizados agora para que isto também aconteça nós precisamos que a justiça funcione Precisamos de uma Justiça muito mais célere já se falou hoje aqui de Justiça eh nós temos a justiça administrativa e fiscal que é aquela que vai precisar de andar atrás destes casos que é tão só a justiça mais lenta que existe em Portugal 846 dias para uma decisão Em primeira instância é só duas vezes o tempo que demora em Espanha São só quatro vezes o tempo que demora em sete dos países da União Europeia temos 5 a 7% do PIB 11 a 17.000 milhões de euros que estão pendentes nos tribunais administrativos e fiscais em Portugal isto para um país que não tem capital para investir e investimento sem investimento não há criação de riqueza e portanto nós temos que fomentar esse investimento Temos visto a fraquíssima performance do investimento público nos últimos anos e isso acreditamos que tem também a ver com o facto de se ter escolhido apenas o regime da empreitada regime tradicional que é muito mais muito menos eficaz e muito mais lento portanto temos que reabilitar para o investimento público os o sistema dos ppps Fundos públicos tê sido sobretudo os Fundos comunitários têm sido alocados nos últimos 46 anos sobretudo ao estado às entidades públicas acreditamos está na altura de privilegiar quem cria riqueza as empresas e por isso esta proposta de colocar 70% do PT 2030 e dos restantes fundos para as empresas as pessoas nós temos um sistema que hoje penaliza e persegue o sucesso e temos 1,5 milhões de portugueses que escolheram deixar o país nos últimos 20 anos que atestam bem esse que algo tem que mudar mas começando pelo pelo IRS e em nome da progressividade nós temos um sistema que hoje penaliza brutalmente o esforço e o sucesso e isso O resultado é que desencoraja esse esforço e encoraja que as pessoas que querem fazer esse esforço saiam do país vou só dar um exemplo com alguns números acho que é sempre mais fácil Vamos pegar num trabalhador que receba o salário mínimo nacional 820 € esforça-se e o seu empregador quer lhe dar um aumento de 150 € o custo para a empresa aumenta 186 € o trabalhador recebe 64€ ou seja mesmo no salário mínimo nacional o estado quer ficar com 23 desse esforço logo a partir do salário mínimo nacional depois falando sobre a competitividade fiscal do trabalho e este faz um ponto aliás em ligação ao painel anterior sobre os temas da Segurança Social o taxed o taxed é aquilo que mede a penalização do trabalho fiscal e parafiscal nós temos a nona mais cara da União Europeia ou da ocde perdão mas isto é para um trabalhador jovem que não tenha nenhum dependente se estivermos a falar de uma família monoparental com dependentes então nós temos a sexto mais cara a sexta posição mais cara para vos dar um exemplo do que é que isto quer dizer também com números vamos e pensar de uma empresa que tenha uma operação em Portugal e na Holanda e que queira contratar dois trabalhadores um para cada uma das suas operações para a mesma função vai querer pagar o mesmo salário 2000 € brutos vezes 14 meses portanto 28.000 € por ano o exemplo da Holanda peço desculpa que tenho que vir aqui o exemplo da Holanda vai vai pagar vai custar desculpem que não está não está aqui eu precisava só deste número o exemplo de Holanda vai custar a empresa 31.500 € por por ano o exemplo português vai custar 34.700 € por ano o trabalhador Holandês vai levar 24.400 € líquidos para casa o trabalhador português vai levar 19100 € líquidos para casa são 8300 € de diferença para um trabalhador que vai levar 19100 € para casa este efeito é em larga Tem uma parte de Segurança Social Tem uma parte de IRS mas tem a ver com o debate que vimos no painel anterior nós temos um um sistema de segurança social para além do que teve aqui a ser debatido é muito caro é mais caro do que aquilo que é média dos países da União Europeia e o terceiro aspecto o aumento dos incentivos para que o talento fique e regresse nós já falamos da saída do 1 milhão e de portugueses e portanto aqui o próprio governo acreditou que era preciso mudar alguma coisa e portanto fez tomou a medida o IRS jovem Nós acreditamos que um é muito complexo estamos a criar mais complexidade no nosso sistema de IRS segundo já tínhamos um instrumento que era muito melhor que era o dos residentes não habituais bastava equiparar aos residentes não habituais segundo para atrair talento português ou estrangeiro que esteja no estrangeiro a regressar o próprio estado sentiu a necessidade Man ter os residentes não habituais para recrutar professores e investigadores para as suas universidades e portanto este duplo este tratamento desigual entre o estado e o resto da sociedade também não pode acontecer as empresas também precisam também têm a mesma necessidade que o Estado tem portanto temos que regressar a isso e finalmente a escala importa importa muito toda a Revolução Industrial foi feita à base dos ganhos de escala e mas nós agora vivemos é uma fase de revolução digital e a revolução digital já não é de escala é de Hiper escala e portanto torna-se ainda mais crítico que as nossas poucas grandes empresas passem a ser mais portanto precisamos urgentemente que as pequenas tornem médias as médias grandes e as grandes globais E para isso nós temos aqui duas questões primeiro eh nós temos um sistema que penaliza esse sucesso e portanto precisamos quer a nível financeiro com uma taxa de irc que é progressiva começa muito bem com 12,5% e portanto até melhor do que o mínimo Global dos 15% mas depois so até 31,5 31,5 não é uma taxa elevada é somente a taxa mais elevada dos países europeus da ocde e segundo não só apenas estes custos financeiros há um conjunto de custos legais regulatórios burocráticos que vão tornando a cada passo de sucesso de uma empresa a cada ganho de escala aumentando os seus custos e a sua complexidade e depois finalmente a questão do investimento Nós não precisamos só de ter mais grandes empresas Ou que as empresas que cá estão cresam precisamos de atrair ainda mais empresas e Para isso precisamos de mais investimento temos que simplificar o modelo de irc em vez de termos este modelo progressivo passar a ter um modelo que seja e com uma Taxa única e essa proposta é que a taxa seja a taxa que é por acaso a nossa at diz que é 18,6 taxa efetiva só que tá cheia de de exceções exceções zinhas que só os incumbentes é que conhecem só os incumbentes é que conseguem Navegar Em resumo acreditamos que Portugal pode e tem que crescer muito mais 3,9 por ou seja quatro vezes mais do que aquilo que crescemos nos últimos 23 anos em média mas para crescer temos que mudar o modelo E para isso só recapitular os três pontos reconhecer que a criação de riqueza é mesmo importante valorizar os portugueses promover os ganhos de escala este tipo de ambição é o tipo de ambição que todas as nossas empresas têm nenhuma delas aceita menos do que isto porque que haveríamos de aceitar menos para o nosso país muito [Aplausos] obrigado muito obrigado vamos continuar agora neste painel de libertar a sociedade Mas desta vez com duas intervenções e um painel com pergun como temos feito até agora por isso chamo a palco moderador António Costa que é fundador e publisher do jornal Eco e os oradores Paulo Rosado fundador e co out Systems e Carlos Moreira da Silva gestor empresário e presidente do concelho de curadores do instituto mais Liberdade Uma salva de palmas para [Aplausos] eles ora muito boa tarde bem-vindos deixem-me dizer que é um gosto estar aqui presente enfim agradecer ao Carlos Guimarães Pinto pelo pel o início da nossa colaboração minha em particular e do e também ao André estes TR anos têm sido particularmente interessantes e tem mostrado uma dinâmica do instituto mais liberdade que eu devo reconhecer eu próprio talvez tivesse algumas reservas não ao projeto obviamente mas H capacidade H resiliência à capacidade de construir e de contribuir de uma forma tão alargada como têm feito obviamente também acho que é importante será seguramente e foi seguramente para os fundadores para quem financia o Instituto para quem apoia e acho que apesar de tudo vão-se vendo o brp mais uma associação iniciativas da atividade iniciativas privadas da sociedade civil que nos tem permitido perceber capacidade de intervenção vontade de participar libertar a sociedade das empresas às famílias este tema dava-nos conversa para para muito mas eu eu quero começar por dois apontamentos temos aqui dois exemplos de Gores empresários diferentes gerações que provaram a sua capacidade de independência e de evidenciar sublinhar trabalhar para lá do Estado libertados verdadeiramente libertados dessa desse dessa asfixia que tanto que tanto nos penaliza E como foi aqui tão bem sublinhado pelo Pedro neste último neste último painel eu quero começar por desafiar os nossos dois convidados para uma pergunta que é uma provocação na verdade enfim para lá dos que estão aqui muitos jovens outros menos jovens e dos membros Associados do instituto mais liberdade será que a sociedade portuguesa quer mesmo ser libertada quer ganhar essa liberdade ou não Carlos eu não sei se há aí algum Boa noite e muito obrigado [Música] André é um gosto é um gosto estar aqui e é um gosto ver no terceiro aniversário mais para a frente ver um uma plateia cheia não sáb à tarde mesmo quando as dez horas portuguesas eh ganharam à um certo Rigor e mesmo assim enfim a casa está cheia e portanto muitos Parabéns pel capacidade e pela Juventude da da plateia também Portugal quer ser libertado eu acho que sim senão não estaria aqui eh acho que sim e e embora com compreenda e enfim várias várias das apresentações anteriores mostraram isso que o Estado tem capturado a atenção e as necessidades de uma crescente parte da população e portanto essa captura está a retirar vivacidade está a tirar capacidade de empreender à sociedade portuguesa para além de ter e eu nisto não posso deixar de de culpar os nossos líderes já lá vamos já lá vamos que não são capazes de dar a entender com frontalidade aquilo que o Pedro agora apresentou de que a criação de riqueza é um bem público sem riqueza não há Distribuição e enquanto não houver riqueza não há distribuição E hoje há uma tentativa já foi pior mas mas continua a ser bastante bastante insistente de estatizar como é que se mede essa estatização nós obviamente sublinhamos muitas vezes a dimensão fiscal mas olhamos obviamente também para outros países com cargas fiscais elevadas é certo com muito menor esforço fiscal mas cargas fiscais elevadas e que tem uma sociedade forte ativa e e independente do estado é só pela carga fiscal que Pontos é que identifica como pontos da asfi o maior ponto de asfi tem a ver com a fiscalidade porque não liberta e não cria incentivos para se empreender e para se desenvolver em Portugal perguntar ao Paulo onde é que está a sede da Systems muito fácil e por é que lá está Qual é a lógica a lógica de estar em Portugal é uma lógica que é difícil sobretudo quando as empresas crescem e quando as empresas são internacionais só o coração nos faz ficar em Portugal não há nenhuma razão lógica para manter em Portugal a sede de uma empresa hoje a ba ainda cá tá está mas está cada vez mais fora tem 17% em Portugal era 100% há 20 anos Paulo começo já por aqui não é Carlos facilitou a pergunta porque é que a a se foi para fora foi por razões fiscais foi porque Queria conquistar o mundo e achava que era mais importante mais interessante enfim mais relevante estar nos Estados Unidos que está na Europa ou estar em Portugal não por acaso não gostava até de dar uma resposta muito inteligente a isto mas foi perfeitamente circunstancial da primeira vez que recebemos investimento h de um e foi o primeiro grande investimento que nós tivemos foi cerca de 40 milhões eh o o fundo que entrou que era um fundo americano quando começou a aperceber-se que os documentos legais que tinha que fazer com empresa aquilo que valia eram aques estavam inscritos em português e depois havia traduções que não valiam nada obrigou-nos basicamente a colocar a empresa lá fora hã bura agora vou-lhe dizer uma coisa vou-lhe dizer uma coisa nós fomos para fora andamos a escolher naquela altura havia Holanda por fora tinha enfim estávamos com vontade que ficasse na Europa havia interesse em que ficasse na Europa h e fomos para o Luxemburgo e hoje em dia já tentamos sair do Luxemburgo vários anos há vários anos porque é um é um país com uma burocracia absolutamente cafana não me diga que é pior que a portuguesa não não é pior que a portuguesa mas é um país o o Luxemburgo o Luxemburgo é um não tem nada a ver com Portugal não é como aliás Todos nós sabemos nós estamos aqui a brincar mas aquilo é um país que sobrevive precisamente deste tipo de holdings não é e portanto todos os seus habitantes vivem de servir estas holdings E então criaram uma Democracia para alimentar basicamente para manter os os cidadãos ocupados e com o emprego e portanto não sabem utilizar o zoom nós tivemos que lhes ensinar das primeiras vezes que tivemos que tivemos board meetings que envolviam diretores luxemburgueses enfim é uma é um disparado é um ponto interessante mas também está nos Estados Unidos e tem a comparação com a os Estados Unidos e e nós tem temos cerca de 20 subsidiárias não é portanto temos uma nos Estados Unidos mas a holding tá no Luxemburgo eu eu gostava de de explorar aqui um ponto que que me parece interessante porque out Systems diria que é uma espécie de unicórnio atípico porque não não foi daqueles unicórnios que nasceu cresceu chegou aos 1 milhões e e rapidamente atingiu esse estatuto foi um trabalho longo uma década se a memória não me falha Eu já ouvi já ali o Paulo a dizer que esteve que a Systems a System teve à frente do seu tempo no sentido em que identificou necessidades de mercado que o mercado verdadeiramente ainda não não tinha identificado quando as identificou out System já lá estava o ponto é quais foram os os os os pontos chave críticos para uma empresa com essas características CONSEG crescer e crescer internacionalmente e globalmente Isto é para levar a cabo essa no fundo este título que aqui temos para libertar para se libertar de um estado na verdade nunca teve presa ele mas para crescer para lá dele e para lá da asfixia que existe em Portugal hum nós nunca tivemos dependentes do Estado enfim isso é logo começa logo por aíum a partir do momento é que não há uma dependência do estado não há uma troca de favores a partir do momento éem que não há uma troca de favores os políticos perdem o poder todo em cima dessa empresa a única coisa que podem fazer é as fixá-la indiretamente através daquilo que o cas está a dizer através dos impostos dando cabo da da dando cabo no fundo do incentivo e da da energia das pessoas que nós temos a trabalhar porque e os empregados portugueses quando chegam a out Systems e que nesta altura já são poucos que chegam porque a maioria deles trabalha remoto nós não nos podemos esquecer passam horas e horas e horas a falar com os amigos metade tá fora se forem novos e a outra metade tá cá dentro a queixar-se do país e portanto quando entram na empresa vão com o espírito partido portanto nós Ali temos que funcionar como uma espécie de redoma consistentemente Temos que estar a passar quase enj uma evangelização de que isto é é uma coisa atípica para Portugal isto não ajuda nada não é portanto estamos presos um bocado por causa disso a sociedade não ajuda a manter um espírito empreendedor um espírito drive um espírito de urgência Isto é um país que funciona a velocidades glaciais oko faz mesmo estas conversas que estão aqui Isto é isto é tudo devagar as pessoas falam devagar as coisas vê vem em bullets onde não há números tudo é é tudo é mas habituamos a is isto é o problema não é só do estado só mas depois cria borade não Isto é isto é um disparato é uma coisa incrível o país o mundo tá a ficar cada vez mais rápido o futuro tá cada vez a ficar cada vez mais incerto e as empresas estão estão a utilizar estão a mudar como completamente os seus modelos de gestão para serem feitos por células cada vez mais autónomas para se poderem mover mais rápido o que se nós compararmos por exemplo uma empresa de elevada escala como é o caso da elevada escala mas mas tem cerca de 2000 empregados por exemplo E se nós pensarmos o o problema de uma empresa que tem 2000 empregados e que tem que se mover a uma velocidade estonteante porque nós estamos constantemente cada se meses apanhamos uma carambola de um de qualquer coisa que é disruptiva a única maneira de nós conseguimos resolver fazer isto foi começar a adotar princípios liberais em certa medida Então quais são esses princípios paraar connosco no fundo é um estado pequeno não é um estado pequeno significa o quê e um estado de trabalho que tem inteligência portanto os meus gestores hoje em dia não ten um gestor que seja burro Ok e que seja um anormal que não sabe falar e que aquilo que diz não faz sentido nenhum eu tenho nós atualmente temos uma série de dito assim parece simples de de de atingir mas não é como é que se chega aí esse ponto não é como é que cheg Portugal a maioria dos políticos que vão falar para para a televisão por amor de Deus vocês já viu bem as coisas que dizem eu infelizmente tenho que ver muitas vezes pronto nós temos só para lhe dar uma ideia nós Atualmente como tivemos que fazer um uma uma distribuição tornar As equipas As equipas muito mais autónomas muito mais pequenas nós começamos a focar-nos muito na nos líderes e Su na liderança é um problema também mais pequeno não é fos resolver o problema da liderança para poder resolver nós temos cerca de 320 lees espalhados no no meio dos 220 dos 2000 e portanto ao tentarmos perceber quais é que eram os atributos que nós precisávamos nesta altura porque a empresa agora tá nós estamos com uma disrupção de mercado absolutamente descomunal começamos a e e e delineamos cerca de seis atributos que estes líderes têm que ter um deles é good judgement ou seja tem que ter bom senso e aquilo diz assim mas como é que se avalia como é que se treina não se treina não se avalia só que uma pessoa quando tá a falar com alguém que tem bom senso consegue-se perceber que aquela pessoa tem bom senso não é maluco não é maluco não é espirado não tá sempre a dizer asneiras não ver falar da avó e a seguir depois já não é avó não essas coisas a gente ri e portanto um deles é é isso o e depois à partida as pessoas que têm que ter drive têm que ter vontade de fazer o bem no fundo não só para a empresa para os nossos empregados mas também para a comunidade que servimos que são os nossos clientes e também para os parceiros que utilizamos portanto nós funcionamos dentro de um ecossistema um ecossistema que é extraord aramente dependente e portanto ao fazermos isto temos que ter líderes que aquilo que fazem é basicamente fazem alinhamento para toda a gente se movimentado na mesma direção mas deixam as pessoas ser autónomas e portanto isto aqui poderia se nós pensarmos hoje em dia que os governos estão em contextos principalmente por exemplo o Portugal Portugal tá num contexto de competição extrema extrema pelo quê pela população ativa a população ativa de jeito que nós temos está a sair ok O que é que fica ficam cada vez mais os dependentes é muito fácil comprar os dependentes desempregados Funcionários Públicos e reformados há um grande Partido Em Portugal que é o partido do Estado nós sabemos isso não é não é o partido dos desempregados dos Funcionários Públicos doses sociais dos com tendo shareholders no fundo que aquilo que querem é é um é é as molas e uma pequena miséria querem querem estou contentes com com o pequeno isto permite no fundo este esta esta tendência do eleitorado acaba por enfiar partidos como o partido socialista no governo não é não tenho nada contra o partido socialista em particular só que as políticas são absolutamente desastrosas E isto é uma é uma bola de neve que faz com que o o o país empobreças é completamente ao contrário obviamente que tem muito tem uma grande vantagem andar a abraçar velhotas na na televisão aumentar os funcionários públicos e ter e tentar manter os desempregados com o mínimo assim umas molas de modo a que aqueles que estão fora e que se foram embora e que podiam votar contra o partido socialista não estão cá para votar mas esse é um um ponto interessante Carlos porque enfim o Paulo fez um retrato que eu acho que enfim infelizmente muito accurate do do do que se passa não é mas como é que se rompe isto porque verdade em relação a outras crises quando não tínhamos e digamos os mais qualificados a saírem com a dimensão com a expressão com que existe hoje o processo de recuperação económica digamos assim era feito com os que está cá estavam e que de alguma maneira perante choques enfim nomeadamente H orçamentais mas não só mas choques Que exigiam mudanças e as mudanças normalmente em Portugal surgiram sempre em contextos de intervenções externas na verdade foram sempre esses momentos em que tivemos choques Mais mais relevantes mas a verdade é que nesses momentos as as digamos essas essa camada da população mais qualificada estava cá e ajudava contribuí era decisiva aliás para essa mudança hoje essa essa camada da população mais jovem mais qualificada não está disposta a fazer esse esforço e compreensivelmente ten outas oportunidades como é que se rompe este esta espécie de armadilha em que vivemos hoje muito bem acho que não é difícil mas exige Exige uma junção de esforços das empresas e do Estado enfim a pintura que o Pedro fez da situação fiscal é absolutamente Clara não é possível mantermos o esforço das empresas para remunerar os seus Trabalhadores desta forma por outro lado sabemos que a economia portuguesa tem uma baixa produtividade não podemos esquecer Esse aspecto que é importante e portanto só para dar aqui um exemplo eu sou absolutamente contra ao 15º mês que foi proposto pela CP Suponho eu eh o que me parece que é muito importante fazer é fazer parte que os trabalhadores todos façam parte do valor gerado e portanto eh proponho en já faço há muitos anos h mais de 20 portanto é fácil é fácil propor sei como é que funciona remuneração variável a toda a gente 100% das pessoas e essa remuneração variável tem que incluir uma parte de distribuição de resultados há resultados distribui não há resultados não se distribu primeiro aspeto é Ober que o estado tribute esta distribuição de resultados da mesma forma que retribui que que tributa o trabalho a minha proposta o estado mantém L sua política fiscal que eu acho que tenebrosa mas mas permite que as empresas remuner os seus trabalhadores com distribui deos RC nem em IRS ou Segurança Social isso permite elevar o nível de Salários efetivos em Portugal e permite diminuir a atração natural que existe dos mais jovens irem para fora e eu não sou contra que os jovens acabam de se licenciar ou de fazer o seu mestrado e vão trabalhar para fora a is muit salutar ganhar mundo ver outras coisas muito muito bom o o o problema não é esse o problema é que eles não têm nenhuma condição nenhumas condições para regressar porque a escada é tão grande que o regresso é demasiado penalizante e portanto nunca nunca vai acontecer reparem o o o estatuto fiscal dos dos residentes não habituais foi uma forma inteligente de minorar nesse ponto e e e foi eficaz eu pessoalmente recrutei várias pessoas nessas condições que foram que fui capaz de atrair porque tinha uma situação fiscal e prolongada e aceitável 10 anos 10 anos ora bom é preciso encontrar os mecanismos que atraiam as pessoas depois delas estarem fora que não não parece mal nenhum há há um aspecto que eu que eu julgo que o que que que a esquerda tem eh alguma dificuldade de lidar com é que gostam de tributar o intri báv vam defendo há muitos anos que não devia haver irc o que o que é preciso tributar são a distribuição de dividendos não é a geração de riqueza a geração de riqueza se ficar dentro da empresa é investimento que vai produzir mais riqueza e vai capitalizar as empresas Mas enfim mas isto não tem não tem atração e agora com com a taxa mínima de 15% isto ficou ficou prejudicado mas é fundamental Não ter taxas de irc progressivas a taxa de irc progressiva é o maior Insulto a quem é eficiente e desencoraja o crescimento eu eu dou dois exemplos Tu fazes uma padaria eu faço outra padaria ao mesmo tempo tu tens enorme sucesso e eu ando ali no lifestyle trabalhar para viver tu pagas não é pagas mais porque tens mais resultados naturalmente pagas mais mas Pag uma taa dec mais alta do que a minha pago nada tem mais lucros or Isto é inadmissível Isto é contrário à promoção da eficiência nas empresas e eu digo no caso da ba na altura ainda era ainda tinha responsabilidades executivas quando isso aconteceu quando quando entrou a discriminação do irc o investimento que nós estávamos para fazer na Marinha Grande foi feito na extremadura espanhola quer dizer não faz sentido eu estar a pôr mais resultados em Portugal quando os Mais resultados em Portugal vão ser taxados não só esses como aqueles que eu já tinha uma taxa maior e portanto lá por fora criar emprego lá fora portanto há há uma perversão eh na na sociedade de portuguesa relativamente ao à forma de querer taxar as empresas e sabemos que não sei não sei o número de cor mas são 70% ou 80% das empresas portuguesas não pagam irc sim simplesmente não pagam não pagam não tem não tem resultados para ter irc or bom nós temos que arranjar um mecanismo de reforçar Os Capitais das empresas portuguesas sem capitais sem reforço das dos capitais das empresas portuguesas não há investimento e não há crescimento e não há melhoria da produtividade a melhoria da produtividade não depende dos trabalhadores a melhoria da produtividade depende do Capital uhum como nós já temos nós já temos um nível de educação suficiente para não estar prejudicados por isso na produtividade a produtividade depende fundamentalmente do investimento Paulo algum comentário Mas de qualquer forma acrescenta um ponto que é os portugueses di uma entrevista os portugueses arriscam pouco como é enfim para lá disto tudo deste enquadramento os portugueses têm pouca pouca capacidade de risco de usar Não é isso não isso não tem a ver com os portugueses não só não você pega por exemplo num eu tenho conheci imensos casos de de de gente empreendedora que gostaria de começar um negócio eh e quando se começam quando se começa a perceber de das questões da fiscalidade mas principalmente da liability que é criada por ter um empregado eu basicamente desencoraja qualquer um nós temos um uma das maiores perversões em termos de criação de emprego que existe e quem faz estas leis é gente que nunca criou um emprego a ninguém porque se tivessem criado alguma vez um emprego a alguém percebiam que é impossível alguém que arranque uma empresa e que trabalhe 17 horas como 17 ou 18 horas como eu e os meus colegas fizemos durante 10 anos em que não tínhamos nem férias nem FS de semana e por aí fora Porque estávamos a trabalhar para nós porque eh quando começam a fazer isto e contratam alguém e depois aquela pessoa não funciona e precisam de a discutir rápido sentarem atascados em burocracias e sem terem que agora enfrentar um sistema laboral que basicamente está feito para proteger os os operários da Inglaterra 1800 da Revolução Industrial Ok Basicamente aquilo que fazem é matam completamente eu o o Eu conheço um Eu conheço um empresário Pequenino que tinha um uma empresa de que fazia caixilhos e montava caixilhos nas casas das pessoas tinham sete empregados dois deles começaram a aliciar os os clientes para nós fazemos isto por fora e vamos aqui aos fins de semana é enfim isto parece leg paga factura nem nada Não exatamente não paga fatura e por for ele descobriu quis despedir foi ao tribunal de e tribunal laboral foi obviamente dedicado culpado fecharam O armazém imediatamente com uma corrente e teve cerca de 18 meses num processo litigioso que no fim Ainda teve que pagar aqueles dois anormais portanto a partir daí o que é que ele fez tudo bem agora ele e o filho são eles que fazer os caixilhos e metade das transações que fazem é por fora portanto como é que hum alguém que tenha esta história Isto são histórias atrás de histórias destas como é que alguém se apercebe com estas histórias não se apercebe que aquilo que a riqueza que é gerada economia paralela tem a ver com o encargo com os encargos e as liabilities qualquer pessoa que queira criar uma empresa em Portugal tem é uma estupidez criar qualquer tipo de negócio em Portugal E se for Pequenino vai parar metade dela vai parar a economia paralela porque não aguenta a quantidade de impostos que tem que pagar pelos empregados os empregados depois são recebem uma miséria nós estamos a levantar drasticamente o custo de vida e não temos uma uma uma economia flexível que faça com que os salários subam porque os salários quando sobem são todos comidos como o caros disse são todos comidos pelo Estado isto para mim eu digo-lhe uma coisa sinceramente eh em primeiro lugar eu acho que a classe política nesta altura principalmente aquela que compactua nos partidos maiores compactua com este processo todo de deixar este status cu na realidade aquilo que tá a fazer é tá a roubar literalmente aos desgraçados que trabalham e àqueles mesmo que não trabalham mesmo sobrevivem porque rouba a possibilidade a um velho quantas vezes eu vejo velhotes nos supermercados a contar os tões porque não tem dinheiro para comprar leite recebem 270 € de reforma como é que se consegue viver com 270 € de reforma é que nem sequer isto fazem bem andam a dizer que fazem bem aos reformados que tem um sistema de segurança social presal e depois um velhote que partiu uma perda ou qualquer coisa tá 20 meses à espera de de uma consulta no nos nossos hospitais públicos quando vou para um supermercado não conseguem pagar quantas vezes é que eu já paguei contas a velhotes que estão à minha frente isto isto é isto é um autêntico criminoso mas na verdade eu também já vi uma entrevista sua e e concordei enfim lend com com a sua avaliação que na verdade os políticos também também digamos reagem aos incentivos e os incentivos são para decidir no curto prazo não fazer reformas decidir no curto prazo para manter o poder é é assim que nós temos temos essa temos essa esse esse sistema instalado digamos assim não pois temos isto é uma mistura de ignorância com a isto é uma mistura de ignorância porque não percebem absolutamente nada de como é que estas coisas funcionam que também também não são muito complicadas de perceber e com o status com e um sistema que os alimenta o os próprios ordenados dos políticos são muito baixo aão quem quer ir para a política com ordenados tão baixo como aqueles só a gente não arranja emprego em outro lado nenhum ou então ter outra [Aplausos] ou então tem outra fonte de rendimento eu não lhe vou fazer a maldade perguntar se contratava algum dos candidatos a primeiro minata não não contratava a maioria das pessoas que estão nestes aparelhos políticos aquilo são absolutamente é é impossível trabalhar em Systems obviamente porque que el para lá fazer não sabe para fazer nada acho que na B classe também desconfio que não mas Carlos Carlos é mais político do que eu o Carlos é mais político sei não mais diplomático talvez diplomático talvez político não sei mas enfim eu eu f f ficávamos aqui horas a conversar sobre este tema eu queria dar até porque o tempo me estão aqui a ver já já está no 00 a desde desde o início na verdade mas mas mas queria dar oportunidade para uma ou duas perguntas mas Carlos Mas também tenho que fazer uma uma pergunta que eu acho que enfim H também é importante refletir sobre ela porque nós temos os políticos que temos mas também temos os empresários que temos não é e e de facto a verdade é que e há aqui uma complicidade há uma complicidade do nosso sistema Empresarial que também vive e se alimenta do sistema político e dos decisores políticos e do modelo político que temos E isso também é responsabilidade dos empresários gestores dos decisores não é António é é absolutamente eu eu Paulo estava aqui a falar e a dizer Exatamente isto eu na não digo na BA porque a ba não precisa não precisa do governo para para nada mas no os investimentos que faço primeira linha atividade regulada ou não regulada regulada tá fora atividades reguladas é sobretudo em Portugal se for se for em Inglaterra eu acho que é perfeitamente razoável ter ter uma atividade regulada em Portugal ter uma atividade regulada é ficar dependente do estado e portanto não muito obrigado pior do ministro do secretário de estado não é pior ainda do ministro do secretário de estado nem é sequer do Estado AB seja de quem for isso não pode ser não pode existir eu aproveito porque o Pedro falou aqui da burocracia e e há uma um tema que me que me aflige bastante na democracia portuguesa os reguladores são um fator fundamental para o funcionamento da Democracia sem regulador não há democracia is estão a funcionar bem agora é preciso que os reguladores sejam competentes não podem ser incompetentes e não podem resguardar-se num sistema de multas absurdas para prevenir tudo não é prevenir o crime não é prevenir o o fazer mal é prevenir a ação e isso é muito negativo eu falo especificamente Na Autoridade da concorrência número um enfim que tem um papel crítico na democracia e na economia e que tem tem que funcionar de forma decente e falo no banco de Portugal porque nós hoje vemos a burocracia instalada no compliance perante todas as pessoas várias vezes porque uma pessoa não é uma pessoa no sistema bancário não é Tem tantas é tantas vezes pessoa Quantas inscrições tem em contas bancárias é um sistema absolutamente absurdo eu hoje julgo não sei mas Julgo que não deve estar muito longe de que os funcionários de um banco para a compliance São superiores a 30 ou 40% dos funcionários de um banco Isto é ineficiência pura e dura eu queria Recordar por exemplo que recentemente a autoridade da concorrência chumbou Na verdade chumbou uma operação de concentração de uma empresa em telecomunicações tem 19% com outra que tem 2% e portanto se se se quer discutir consolidação fusões criação de grandes empresas e não se consegue e fazer uma fusão de uma empresa com 19% com outra com 2% estamos a falar da no caso da Vodafone que é a terceira até Player do mercado muito longe portanto longe dos líderes está tudo dito sobre os incentivos nomeadamente a um dos temas que o brp tem sublinhado muito que são e que é a necessidade de criação de grandes empresas é o Portugal dos pequeninos Portugal dos pequeninos que é um que é uma figura antiga e que nós continuamos a presar Vamos abrir então aqui para duas ou três perguntas para terminar este nosso interessante esta Nossa interessante discussão Só peço que se identifiquem e que façam por favor mesmo perguntas não Exposições Porque isto já vai longo e já estou aqui a receber mensagens para acelerar aqui a nossa discussão por favor a primeira é mais difícil passemos já para a segunda Boa tarde e obrigada pela pela oportunidade eu gostava de fazer uma pergunta que pronto no fundo vem vem-se relacionando com a minha atividade profissional e a minha experiência eh eu fui constatando que muitas vezes um risco que que está em certas operações e contratos Tem que ver também às vezes com a quebra de expectativas que o próprio estado estado legislador vai vai gerando muitas vezes incentivos ou medidas ou regimes jurídicos com que os investidores contam e que depois a meio do jogo são são mudadas as regras eh queria perguntar eh também qual a vossa sensibilidade na qualidade de empresários e investidores h falava-se no no risco político mais nas economias em desenvolvimento eh e em Portugal e nos países da União Europeia não não normalmente não era um risco que era considerado mas hoje em dia eh consideram que é um risco que na diligence que é feita também eh começa a ser equacionado e faz com que algum investimento não seja feito cá obrigada muito obrigado vamos juntar mais uma pergunta ali em cima por favor eu gostava de saber o que é que pensam quando houve em que o estado desculpem não me identifiquei Pedro Castro h e trabalho na área da aviação e turismo e gostava de saber o que é que vocês acham quando este estado investe tanto em turismo e diz tanto turismo que é só o setor de acordo com o iné que paga é o do setor que mais mal paga no turismo e o turismo e é também de acordo com os dados do Ministério do Trabalho aquele em que a precaridade é 50% acima da média nacional e o que é que você eu eu acho não é quando eu oo vão insisti não sei quantos milhões no turismo eu pergunto sempre assim e pá se isto se investisse numa coisa Qualquer que desse mais riqueza é porque eu sei que a República Dominicana tem muito turismo não é rica e portanto nós vamos caminhar para aí o que é que empresários pensam deste desta desta monocultura do Turismo Muito obrigado última pergunta se não houver ah Ó Carlos depois empresta-me um livrinho que eu assim à Terceira já não me lembro da primeira risco político se lembrares da terceira G Eu recordo Eu recordo ah força Pedro Santa Clara uma pergunta muito muito simples eu penso que tem havido até agora e e o brp é uma boa exceção pouca intervenção pública política das empresas as empresas que temos ah são são tímidas não aparecem público Ah temos temos pouca participação cívica do lado das empresas e eu acho que faz falta faz falta à discussão na sociedade e acho que as empresas também têm um papel de poder fazer propostas ah e vou e vou Vou sugerir vos uma que eu acho que se viesse as empresas podiam ter de acolhimento que é eh os subsídios às empresas pelo estado português são sensivelmente metade da receita do irc eh eu penso que se as empresas viessem sugerir uma diminuição da taxa de irc para metade em compensação do de acabar totalmente com subsídios às empresas acho acho que podia ter bom acolhimento político e e social e e Faria muito a pelo pela saúde das nossas empresas Muito obrigado Paulo comecemos pelo risco político Então se na Europa falava-se muito pergunta nesse sentido falava-se de risco político noutros noutros noutros continentes nomeadamente se a Europa nomeadamente a Europa passou a ter também essa dimensão de risco político isto isto não é preciso não é preciso ter muito bom senso para perceber uma coisa nós quando lidamos com outra entidade e aqui se tivermos um investidor de Fora que está a lidar e que tem que tem que investir numa empresa que tá alidade dentro de um determinado contexto precisa de acreditar na política de longo prazo com quem é que tá precisa de perceber se a pessoa é honesta ou não nós fazemos isto com com o jardineiro com o Construtor com com quem pessoalmente nós vamos à aqueles sítios utilizamos as pessoas que temos confiança a falta de confiança é completamente partida quando se cria uma uma lei e se sabe que naquele país em particular existe condição para haver uns malucos que não percebem nada disto que depois vê e desfazem as coisas todas obviamente quando se está a falar com investidores investidores diz então mas aquilo não foi aquele país já mudou isto isto já mudou duas vezes e por aí fora sim isso o risco é muito alto como alternativas Claro a confiança baixa portanto é perfeitamente assim e não e não é de agora é dej há muito tempo há muito pouca confiança no contexto português para investir de Fora aliás uma das razões porque nós fomos para o Luxemburgo foi precisamente por causa disso pronto essa é a primeira eu respondo às três ou sim sim força terminar a monocultura do Turismo pronto umor de futuro eu aqui lembrava o lembrava o modo desta Associação que é o seguinte eu sou completamente contra as chamadas mon e mencionar porque este tipo de discurso de que nós Devíamos era investir noutros sítios porque H precariedade E por aí fora é um discurso completamente antiliberal eu acho eu concordo que aquilo que se deve fazer é libertar a economia e deixar que os agentes funcionem que os empreendedores apareçam Ok e se há condições para montar aqui um centro de elevada tecnologia Inteligência Artificial ou produção de máquinas de pastilhas de Silicon ou o que é que seja que vá compensando esta monocultura do Turismo assim seja mas o o turismo acontece em Portugal Porque Portugal tem condições em que não é preciso em que o governo não consegue intervir nomeadamente não consegue tapar o sol porque Se conseguisse intervir já não tínhamos turismo ou tributar o sol ou tributar o [Aplausos] sol e nós temos e a precariedade por outro lado também ela numa sociedade livre ela é não existente de uma sociedade rica livre a precariedade não é chamada precariedade nós só chamamos precariedade que é novamente que é a noção do patrão ou do do capitalista e por aí fora que são estes termos todos que palavra dor estou completamente desajustados nós falamos em precariedade porque estamos a assumir que as empresas têm que funcionar como um estado social que mantém pessoas que não trabalham dentro das suas empresas eu eu eu acabei por dar um exemplo do do senhor dos caixilhos que é precisamente portanto a precariedade o homem precisa de precariedade as empresas precisam de ter a hipótese de poder trocar as pessoas o estado depois tem que chamemos-lhe flexibilidade sim exatamente eu também acho que vamos lá ver eh as pessoas têm as pessoas as empresas quando emagrecem têm que se livrar de gente porque o os salários são muito altos as cargas são muito altas a empresa se não se liberar daquelas pessoas vai à falência em Portugal depois também não se consegue falir rápido e então Há muitas empresas zomb é que não se consegue crescer rápido não se consegue nascer rápido nem se consegue morrer rapidamente que é uma coisa dramática portanto é é o é o aquilo é só Zombies é uma pessoa a crescer Pequenino depois fica zomb e depois leva o imenso tempo a TAP é uma coisa grande é um Zombi grande não é mas mas de resto temos imensos exemplos disto e esta última pergunta que se me pode mas isso o ponto é interessante que vai então o que é que acaba a intervenção dos empresários na Como dizia o Pedro Santa Clara a mudar Enfim estamos aqui nesta conversa interessante como é que se faz esta intervenção a outros níveis para para forçar mudança olhe por exemplo eu doul duas medidas que os empresários podiam liderar ok uma delas até pode ser esta não acho mal eu já tive cerca de 20 milhões de subsídios do Estado obrigado agradeço ests estado português mas eu tenho 350 milhões de investimento externo portanto agora imagine o que é que estes 20 milhões me dão não é hum portanto eu não teria problema em fazer uma coisa destas e baixar mas tinha que se baixar as outras coisas todas que o cas também falou isto tem que se libertar tudo para poder também as pessoas que querem apostar e as empresas novas terem noção que podem atingir uma coisa lá à frente não lhes vai ser roubada Isto é muito importante esta noção da da da da proporcionalidade com o sucesso de remover o sucesso mata o o Lampião mata o os objetivos que nós temos longo prazo de quem tem drive e quem quer fazer alguma coisa quem quer levar os outros atrás quem quer criar qualquer coisa h estávamos a falar de da intervenção dos empresários nomeadamente Gores empresários sociedade civil tenho outra eu tenho outra eu e eu eu devo confessar que já já fiza proposta vári várias empresas E por aí fora que é toda a gente inclusivamente o governo pagar a 30 dias a Di pramos a 20 dias a empresas com menos de cinco empregados e sabe porque é que fazemos isso mais porque funcionam funcionam basicamente no modelo de Cash Flow Claro Aquilo é dia para dia e aquelas duas miúdas que tem uma empresa de marketing e que tem três ou quatro clientes os clientes são grandes aproveitam-se do facto de terem poder na na parte de negociação e depois tá lá um anormal qualquer asfi a tesouraria que atrasa que atrasa a pagamento e leva as miúdas à falência ou então não conseguem comprar não conseguem basicamente pagar as despesas de casa o que é que isto dá um empresário como é que nós conseguimos a nova geração de empresários com este tipo de sistemas não conseguimos o estado obviamente que é um grande culpado mas houve uma altura que o estado era pequeno e quando foi a troca o estado diminuiu tamanho voltou a crescer mas voltou a crescer mas as empresas grandes as empresas grandes há m empresas grandes são culpadas disto também que T modelos de procur centrais de procur e central de compras em que TM práticas que fazem com que este problema da circulação do Capital rápido dentro da economia e que possa alimentar as cadeias de valor é completamente tropado Carlos comecemos pelo risco político Vamos à monocultura para acabar na intervenção dos empresários o risco político na Europa eu acho que é muito mais baixo do que em Portugal e mais baixo na Europa do que em Portugal mais baixo na Europa do que em Portugal porque na Europa é mais previsível do que em Portugal em Portugal há muita não é só Portugal enfim há outros países que estão que estão no mesmo no mesmo caldinho de cultura que que tenhem uma imprevisibilidade Legislativa muito grande portanto isso é muito negativo para o investimento a segunda qualora qual é o mercado onde está a ba nomeadamente a ba enfim é grande empresa embora Tenhas participação noutras Mas e o mercado onde está a ba que onde isso mais se reflete é mesmo português ou não das várias geografias e dos vári português o grego tudo bons exemplos e um bocadinho espanhol não é a Polónia nem a Ria nem nem a Bulgária nem a Alemanha nem o México portanto Não falemos da monocultura do Turismo e da incapacidade felizmente do governo de tributar o sol porque senão também já não tínhamos Tur eu estou totalmente de acordo com o Paulo vejo de maneira diferente eu não gosto que o estado diga onde é que nós temos que investir ou onde é que não temos que investir isso é uma coisa que é da Liberdade do empresário que tem que ganhar ou perder com as decisões que toma portanto eu quero lá saber se o turismo é ou não é a precariedade o turismo se for de muita qualidade tem muito valor acrescentado Portanto acho que não há uma uma uma uma resposta certa a isso mas pode ser a minha opinião o que eu acho é que o estado não tem nada a ver com isso mesmo quando por exemplo de fundos públicos quando está locar Fundos públicos mesmo quando se trata de fundos públicos e acho e relativamente aos Fundos públicos Ainda bem que que chamas Atenção para isso porque eu sou defendo há muito tempo que os subsídios que as empresas recebem e não devem deixar de receber porque senão ficam em piores condições que outros recebem portanto se a sopa é para todos também quero sopa não é Ora bem mas eu punho uma condição os incentivos não devem ser cas os incentivos é diminuição do irc a pagar para provar que o incentivo criou riqueza se o incentivo não cria riqueza cria apenas postos de trabalho e faz animar o comércio não merece o incentivo o incentivo é merecido quando o seu investimento gera ados esses resultados são tributados e é nessa altura que a empresa deve receber bom por porme um a questão de que há empresas mais pequenas que não conseguem fazer essa essa ponte isso muito bem é relativamente fácil de resolver isso financiamento com garantia de capital e dessa forma os empresários com menos certeza sobre a viabilidade do investimento que vão fazer pensam duas vezes e para terminar Afinal a capacidade de intervenção como o Pedro Pedro O Pedro Santa Clara Muito obrigado pela pela questão é um é um tema muito importante eu tive um mentor com quem aprendi muito que era um outspoken Belmir de zevedo mas eu isso não aprendi com ele eh ele de facto tinha uma capacidade brutal e permanente de crítica em relação ao ao governo aos poderes públicos recordo de uma comissão de inquérito às 8 da manhã e isso era muito especial foi num período especial eu acho que os empresários têm que fazer ouvir a sua voz não me parece que o devam fazer em termos isolados é melhor ser capaz de fazer ouvir a sua voz de forma compartida é o caso do brp que Paulo diretor portanto conseguir conseguir ter opiniões Claras sobre políticas públicas e e ser capaz de fazer propostas Claras sobre políticas públicas que não sejam necessariamente para seu benefício mas para benefício do crescimento da da economia isso é um tema que eu acho que nós devemos fazer e devemos empenhar aquela situação mais adoc eu tenho algumas restrições e como digo não tenho nenhum negócio regulado portanto enfim além de aumentarem os impostos não podem fazer muito mais portanto para terminar ficamos com menos impostos mais exigência de liberdade não trabalhar em setores regulados e em especialmente em setores onde o estado em Portugal em setores onde o estado não pode pôr a mão Carlos e Paulo Obrigado pela vossa participação neste neste [Aplausos] encontro vamos avançar então para o último painel do dia que vai ser uma intervenção de Diego Sanchez de la Cruz o Diego é CEO do for foro inteligente inteligente coordenador de estudos do Instituto Juan de Mariana e autor dos livros liberalismo aá madrilena e porqu soi Liberal uma enorme salva de Fas para Diego Sanchez Dea [Aplausos] Cruz boa tarde ah Primeiro de tudo eh Obrigado pelo convite a mais liberdade e parabéns polos 3 anos já mais de 3 anos e obrigado a todos vedes e agora vou falar em espanhol porque meu português não não está M bem Pero ehas Gracias eh vou falar vou haar lento por favor se alguém não me entiende levantar a mano que estamos em confianç entre amigos podemos parar em qualquer momento pid André una visión Liberal para la penísula ibérica Yo que intentar explicar próximos 14 minutos en que vamos a haar de la evolución de nuestros Paes Y el futuro que mear que pueda tamb Portugal si volvem atrá 190 del muro de berl Fin de la historia nuo momento para para Europa ver que Portugal e espab por delante deas economas europeas que estaban arrasadas destrozadas por el comunismo Y que tenían una brecha muy grande de riqueza en comparación con nosotros la comparativa es con los países bálticos Polonia estonia todo lo que estaba delro lado delel de acero Paes comparo la media europea Pero nuestros niveles de bienestar eran claramente superiores a los de esos nu miembros de comunid europea y embarg si analiz que ha ú 20 a dos décadas de historia económica lo que podemos ver es que espa Y Portugal Son países no solo vecinos geográficamente que Son también vecinos Y Heros en bajo crecimiento solo han crecido Y solo han mejorado su PIB perita un 6% en el caso de espa y un 9% en el caso de Portugal durante los últimos 20 aos compar con el resto de la unión europea estamos claramente por abajo solamente lo han Hecho peor otros dos países mediterráneos como serían Italia Y grecia donde en términos reales Hoy sub per capita es incluso más pequeo esto nos tiene que invitar a una primera reflexión en la eurozona o haces reformas o estás muerto Y en nuestros países donde no hemos sido lo suficientemente avanzados dinámicos a la hora de introducir reformas hemos pagado un precio muy caro en términos de crecimiento desarrollo por CTO puedo para ATR Ahí la media de la unión europea es un 25% enton Yo ahora quiero hacer un ejerci quiero preguntarme cóm le iría Portugal y le iría si huos crecido como la media europea no Le Pido a Portugal Y no Le Pido a espaa que lo hag tamb como por ejemplo Irlanda o los países que están en cabeza solamente Le Pido a espaa y Portugal que hubiese pasado si nos hubiésemos desarrollado igual que la media europea Y Esto Es Lo Que hubiese ocurrido el PIB de Portugal ser aproximadamente 5000 Mayor por habitante ahora o PIB de espa sería aproximadamente Unos 7000 más alto de lo que es ahora ese es el precio del estancamiento económico tiene un precio tiene un Coste para la vida Y para el bolsillo de todos nosotros el caso de Portugal insisto aproximadamente Unos 5000€ eso es lo que sería más grande El Pib per cápita de Portugal si Portugal hubiese crecido igual que la media europea no significa ser una superestrella del crecimiento solo crecer lo mismo Que el resto de Europa lo mismo que espa la pérdida de riqueza se va poco a poco acumulando en los últimos aos además próximamente Esto Es Esto Es un a no está publicado es un secreto nadie puede contar esto Pero próximamente vamos a publicar este índice de gestión económica de Los últimos aos que lo que hace es comparar Cómo estaban nuestros países los 27 países antes de la pandemia Y có están ahora Y como podis ver pues Bueno Portugal no lo hacho especialmente bien solo ocupa el puesto 16 Y de espaa mejor No hablamos porque aparece en la última posición de la tabla Entonces no solo teníamos esa trayectoria tan mala en los últimos 20 aos sino que en los últimos C Portugal se queda en la media Y espaa se queda abajo Y da igual el tema del que estos hablando la evolución del PIB la evolución del empleo del trabajo la presión fiscal el poder adquisitivo ante la inflación la deuda pública en todos estos indicadores nos ha ido peor espaa le ha ido para ser precisos un 7% peor que la media europea Y A A Portugal le ha ido solamente un 1% mejor que la media europea Entonces la situación evidentemente Yo Creo que es muy preocupante Entonces si nos tenemos que mirar al espejo Y admitir el problema Creo que la situación claramente ES decepcionante pugal Y espa que una posición intermedia incluso razonablemente favorable a comienzos de Los aos 90 Hoy se tien que mirar ante un espejo Y ver reconocer como han Decepcionado SUS propias expectativas de crecimiento económico a Lo Largo de Los últimos aos algunas razones para que esto Sea Así Son como decíamos antes la falta de reformas en conferencias como esta se propas yas propas de mejora Y lament la prtica mundo real ha mu pocas medidas de liberalización tanto en espa Como en Portugal el resultado Dea L Azul Y de Portugal lía verm en este gráfico que Mide el nivel de Libertad económica prácticamente no ha cambiado en los últimos 25 aos Si Tú fueses un empresario analizando la situación de Portugal a mediados de Los aos 90 o de espa Y De repente llegasen los marcianos te levas alao y te devolv otra vez 25 aos después a tu país a Portugal espaa te encontraras muchos de Los mismos problemas ya a mediados de Los 90 había quejas por los impuestos por la rigidez laboral por el déficit y la deuda Y todos estos problemas que Portugal tenía que espaa tenía muchos no se han resuelto de forma estructural ni duradera adem aunque este gráfico no se ve bien aquí lo que aparece representad la competitividad fiscal el atractivo fiscal de Los modelos de impuestos que tenemos en espaa Y Portugal espa aparece el puesto 31 Y Portugal en el puesto 34 es decir si esto fuese una competición deportiva no somos el Real Madrid no somos el del Benfica del Benfica del Benfica no som benica no estamos Camino de laa división esto obviamente tampo es una buen yego Cuando preguntamos a las empresas espas o a las empresas portuguesas los problemas que identifican Son parecidos esto una una del banco europeo de inversiones y se pue ver que aproximadamente 80% empresas espas lamenta incertidumbre política costes energéticos Y Cuando nos fijamos en la situación de Portugal los resultados Son muy parecidos porlo en la incertidumbre política le preocupa al 83% de Las empresas Y en Portugal este porcentaje del 90% decir Son cifras muy parecidas Y Son problemas muy similares Entonces no solo Somos países con algunas cosas en común incluso puedo hablar espaol o me podis hablar portugués si nos entendemos también en lo Malo Estamos unidos Y tenemos retos que solucionar estar palab después alunos los empresari que han particip porque ellos han hablado mucho de la importancia de valorar y destacar la aportación social que hacen los empresarios y los inversores en términos de apoyar El desarrollo económico Y de generar Una riqueza que luego sostiene el bienestar de nuestros países en términos de mentalidad porque hasta ahora he hablado de cifras Yo diría que nuestros países se han quedado muchas veces atascados Ahí en laqu del pobrismo el pobrismo es esa mentalidad que nos insta mirada anticapitalista el Miedo al empresario el Miedo al beneficio el Miedo al inversor la desconfianza hacia mercado ese pobrismo tenemos que dejarlo atrás Y no pasa solamente por el reformismo reformismo puede haber en una Crisis Viene la tro Hay que hacer ajustes Hay que tomar algunas medidas de estabilización bien Pero nuestros países en la última década dieron un pequeo paso del pobrismo al reformismo hubo algunas reformas hubo alguna estabilización per no dimos El salto que teníamos que teníamos que dar que es el Salto del apertur el cambiar de miras el mirar de otra forma funciona la economía es el sustrato Y Son los Pilares filosóficos Morales el sistema de valores sobre el que descansa el bienestar y la creación de riqueza en nuestras sociedades que no es otro Que el sistema de econom libre mercado Constru etapa deuc nivel mund Gener de riqueza Y oportunidades esa es única forma de consegir dejar atrá esta situación de estancamiento Entonces en un evento como este Yo a los liberales les pido Uno que nos hablen más de abundancia que no nos hablen solamente de recortes que no nos hablen solamente de ajustes como a veces hacen hacemos los liberales no que expliquemos por nuestra agenda es una agenda de crecimiento de bienestar Yo por ejemplo si compara antes Cómo estamos Y Cómo podríamos estar si Yo hacía este ejercicio es porque quiero que cada portugués Sea 5000€ más rico de lo que es como mnimo por la Mayor apertura de su economía Entonces pensemos más en términos de abundancia de oportunidades tenemos que vender esa parte de nuestro discurso dos el esfuerzo Yo Creo que duranteo tiempo en espaa Y en Portugal los políticos nos han dicho Bueno que todo es gratis ha infinitos derechos ningun obligación Y poco a poco cada vez Hay más gente preparada para darse cuenta de que esto no es Así Y por último también pragmatismo Yo S que los liberales si nos juntas en una sola habitación podemos acabar hablando de muchas cosas pero tenemos que intentar centrarnos en lo que más le preocupa a la gente las cosas que más le preocupan a la gente que quizá No está en una conferencia como esta pero que pue abrirse a nuestras ideas si ellos ven que respondemos a las cosas que preocupan a ellos voy a hablar un poquito del liberalismo a la madrile es el título de mi último Lib no SN gente aquí cono a Isabel díaz auso que es la presidenta de Madrid bastante gente bien Bueno en Madrid hemos Hecho algunas reformas importantes en los últimos aos que Creo que nos Dan Esperanza de que se pueden hacer programas transformadores en La Península Ibérica enno a un mensaje de Libertad lo primo tenemos un discurso aperturista e integrador nada que ver conr partes Dea D se promueven ideas separatistas o nacionalistas es un problema que Gracias A Dios aquí en Portugal no tenis el segundo ha habido más de 50 rebajas de impuestos rebajas de impuestos Las puede aplicar prácticamente cualquiera hasta el Partido socialista aquí en en Portugal ha aplicado algunas rebajas de impuestos en los últimos aos lo que importa no es eso lo que importa es que Sean rebajas de impuestos de verdad que de forma sistemática ao tras ao se reduzca el número de impuestos que Pagan las familias en Madrid una Familia paga de media 20000€ menos de impuestos por el ahorro que han generado estas rebajas a Lo Largo de Los últimos 20 aos es el equivalente a que cada ao se haya devuelto 1000 en el bolsillo cualquier Familia madrile Hay una colaboración público-privada y un sistema de libre elección que está funcionando en ámbitos como la educación o la sanidad hemos apostado claramente por la captación de talento Y de inversión y hemos eliminado más de trites en aspectos muy relevantes como por ejemplo la vivienda Yo S que se está hablando mucho de vivienda aquí por ejemplo en Lisboa con la subida de precios que tiene el sector inmobiliario Bueno en Madrid lo que hemos conseguido con estas reformas es reducir la planificación urbanística que como Su propio nombre indica planifica el mercado de Una forma en la cual no es posible desarrollar iniciativas de mercado Desde el sector privado Madrid va a construir más de 100000 nuevas viviendas en el sur de la capital más de 20.000 en el Norte más de 10.000 en el suroeste Y todos estos desarrollos vienen de la mano de esas políticas de desregulación esto ha permitido que Madrid que normalmente tenía un peso del 14% economía Nacional ahora haya superado el peso que tiene catalu en la economía espaa a pesar de que Madrid tiene menos de 1 millón o Se perdón cataluna tiene 1 millón más de habitantes que que Madrid enton algunas ideas Y con esto termino para reforma la primera la parte fiscal tenemos un estado demasiado grande nos Cuesta mucho financiar la actividad privada con una mochila tan pesada de gasto público Y tenemos que intentar reducir además la evidencia demuestra Que el gasto público por encima del 35% del PIB ya empieza a ser un lastre para el crecimiento porque supera los niveles de eficiencia tenemos que por ejemplo hacer un presupuesto base cero que es lo mismo que hacen nuestras familias no cada vez que encuentran cuáles Son SUS ingresos cuáles Son SUS gastos y Cómo pueden dedicar mejor Y A qué partidas pueden renunciar el segundo Punto es un Punto del cual Vamos a hablar próximamente en un proyecto que vamos a compartir má Liberdade Y el Instituto Juan de Mariana con ideas para la competitividad energética porque nuestras familias Y nuestras empresas Pagan cada vez una factura de de la electricidad más cara Y Esto Es un asunto que tenemos que abordar no me metero en esto ahora Y muchas más ideas para la reforma aquí se habló por ejemplo estaba comentando la presentación sobre seguridad social del empleo la regulación los servicios básicos Bueno Yo Creo que no puede ser que en países como espaa Y Portugal que tienen un desempleo mucho Mayor que la media europea siga siendo muy caro y muy difícil y muy costoso contratar esto No tiene sentido en ningú país Pero menos a en países como nosotros que nos hemos quedado compar atrás hablando de regulación Yo os propongo una Idea para Portugal la hemos ensayado en Madrid Y ha tenido bu resultado se llama lía abierta contra la hiul consiste en un buzón al quequ Persona puede escribir para decle Qué leyes qué normas O qué trámites están impidiendo el desarrollo de su actividad en cu abrimos en un ao teníamos más de 200 propuestas de reducción de trabas simplificación normativa y demás y funcionó francamente bien y por último en servicios básicos Yo Creo Que el modelo que hemos ensayado en Madrid es efectivo porque por ejemplo ya que se puede elegir dentro del sistema educativo si llevamos a nuestros hijos a un Centro 100% Público o 100% privado que se cubre con dinero público Y permite un ahorro presupuestario Libertad de elección ahora mismo el 80% de Los nios en Madrid de 5 6 aos los que están entrando en la educación primaria más del 80% va a centros privados o a estos modelos mixtos de gestión y eso demuestra que Cuando la gente puede elegir encuentra nuevas fórmulas de competencia que le satisfacen también en los servicios básicos termino porque dije que terminaba en 15 minutos Y Creo que llevo 1 o Así lo primero espaa Y Portugal como digo se están quedando atrás hemos tenido 30 aos prácticamente estancamiento libert económica Y no Podemos seguir por ese Camino segundo nos hemos instalado en un bucle de mentalidad nos perit avanzar porque no reconocemos La importancia de defender sin complejos la figura del empresario Y el modelo de economía de mercado como la fórmula para desarrollar nuestras economías Y nuestra producción Y ese mentalidad poista nos está aten Y nos está dejando estancados tercero podemos salir de eso en Madrid lo estamos consiguiendo muchas otras regiones de espaa lo están logrando Y no hay razón por la cu Portugal no pueda también tener desempe similar Y por último Hay muchas áreas de mejora elijan la que ustedes quieran aquí se habló de pensiones aquí se habl de empleo de trabajo de educación de todo a Lo Largo de esta jornada Pero lo importante es que nos centros en la que nos centrem tenemos que saber explicar esos cambios Y sacarlos adelante con claridad con determinas Gracias a todos obrigado por estar aquí gracias queos arri si estamos sias [Aplausos] grasas podem Muito obrigado chegamos ao fim deste evento aprendi muito espero que vocês também tenham aprendido da minha parte queria só agradecer mais uma vez o convite para para apresentar aqui se quiserem seguir o meu trabalho procurem por despolariza H E então vamos agora ouvir uma última vez André pin São Lucas obrigado por tudo não não obrigado É eu sei que estão todos com fome eh basicamente é só é só para agradecer ainda que o evento ainda tenha um momento depois do jantar um momento de comédia que vos convido a a voltar eu sei que algumas pessoas vão jantar e connosco aqui quem não jantar connosco venha depois por favor para assistir ao espetáculo de comédia hh mas mas depois aí eu já já não falo eu não vou fazer stand-up hoje eh por isso não volto aqui ao palco hoje prometo eh por isso termino agradecendo muito toda a presença eh a presença de todos vós os contributos as perguntas peço desculpa de não nem sempre conseguimos ouvir todas as perguntas hh o tempo foi foi ambicioso de facto mas espero que tenham desfrutado muito e que e que isto sirva de estímulo eh de mudança e que vocês também possam passar este estímulo por outras pessoas próximas de vocês porque só conseguimos mudar com o envolvimento da sociedade toda e todos vós cada um de vocês é um veículo de mudança não nunca se esqueçam disso muito obrigado a todos um resto de uma boa tarde e um bom J [Aplausos] atard