Vídeo: 🎙️ Clássicos da Liberdade – Ep. 3 | “O Caminho para a Servidão”, com André Azevedo Alves

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[Música] Olá a todos bem-vindos um novo episódio do podcast clássicos da Liberdade onde discutimos obras pensadores e ideias fundamentais do pensamento liberal o meu nome é Pedro Almeida Jorge sou o coordenador da biblioteca do instituto mais liberdade e hoje tenho o prazer de ter comigo o professor André zedo Alves Que é doutorado pela London School of economics eh Professor associado com agregação na Universidade Católica onde é o coordenador científico do centro de investigação do Instituto de estudos políticos e E desde 2011 é também membro da mon pelan society e da qual já vamos falar mais a seguir para além de também ser comentador regular na na em vários canais de televisão e e e no jornal observador e convidei-o para este Episódio porque vamos falar do livro O caminho para a servidão do do Friedrich aek e é um livro que a maior parte dos liberais e dos também menos liberais e gostam de referir e e por isso mesmo é é certamente será interessante termos aqui uma uma conversa sobre sobre as implicações deste livro mas antes que tudo professor André zales Obrigado por por ter aceitado aqui o convite tal como tenho feito nos Episódios anteriores gostava de lhe se calhar perguntar e também tendo em conta a sua as suas obras também já publicadas nomeadamente sobre a escola de Salamanca e outras eh Vertentes da história do pensamento liberal e até a ligação com a religião até que ponto é que acha que é que é importante eh ter conhecimento destes destes clássicos e destas destes obras e e pensadores fundamentais do liberalismo eh para mesmo para uma discussão mais mais séria no dia a dia ou Mesmo em tempos de eleições porque é que em tempos de eleições eh devemos na mesma ter em consideração estes estas obras mais mais clássicas e o que é que foi dito já há séculos atrás certo Olá Pedro Obrigado pelo pelo convite novamente h eu eu acho que obviamente sou suspeito sendo sendo Académico e portanto tentaria sempre teria sempre tendência a dizer que é importante estudar Os Clássicos e que é importante estudar o os antecedentes do do do pensamento eh mas feito esta esta ressalva de de interesse próprio h eh na na na questão eu parece-me de facto que é é importante e é importante só aqui duas ou três razões eh primeiro para perceber a a a genealogia das ideias ou seja de onde é que as ideias que temos hoje h de onde é que elas vêm como é que elas evoluíram porque é que elas assumiram a forma que T hoje eh Isso é isso é muito importante porque aquilo que nós hoje muitas vezes até implicitamente ou seja até inconscientemente eh consideramos como como guiando a nossa ação e guiando o nosso pensamento as noções de justiça que temos as noções de certo e de errado as noções do que é que funciona e não funciona assentam em ideias H E agora o que pode acontecer é nós estarmos conscientes dessas ideias ou eh ou não não não estarmos conscientes dessas ideias não é a tal famosa frase do do keines eh que a meu ver é uma das poucas coisas corretas que o ke disse H sobre sobre o estarmos de alguma forma enfim parafraseando reféns de de de pensadores de economistas mas eu diria não só economistas e já falecidos há muito mas é essa essa frase tem muito de verdade não é porque se de facto não conhecermos a história das ideias e não refletirmos sobre a história das ideias o que vamos estar a fazer é qualquer a cada momento histórico basicamente adotar aquilo que é o espírito dos tempos sem ter uma capacidade de reflexão crítica sobre essas sobre essas ideias depois uma segunda razão que eu acho que também é importante é que o conhecimento da História das ideias e dos e dos clássicos eh e aliás o o Instituto de estudos políticos onde onde eu onde eu lecion e sou responsável pelo centro de investigação tem precisamente um uma aposta muito grande eh nós temos Aliás na na licenciatura eh e depois ISS é replicado no mestrado no doutoramento mas na licenciatura é especialmente intenso temos um conjunto de cadeiras que se chamam tradição dos grandes livros não é portanto um conjunto de cadeiras uma em cada semestre que são especialmente focadas no no nos clássicos do do do pensamento do pensamento político não é eh e e por dizia eu a segunda a segunda grande razão para além de conhecer a genealogia a origem a evolução é que também permite matizar e contextualizar um conjunto de discussões contemporâneas não é ou seja nós quanto mais olharmos para a história das ideias também isso nos permite perceber muitas discussões que nós achamos que são uma novidade do momento Na verdade são muitas vezes reproduções de eh de discussões que já exist tiram há umas centenas de anos ou até há uns milhares de anos atrás eh e portanto também nos eu acho que é uma forma também de nos dar alguma humildade intelectual h e de e de portanto esse confronto com com com os clássicos e acho que isso também é muito positivo especialmente em sociedades e é um bocadinho o tempo atual por um lado muito polarizadas e depois toda a gente acha que é detentor da Verdade Absoluta e que os outros não não sabem nada eh e também sociedades muito em que há muito imediatismo quer dizer com as redes sociais e e escrever tudo em poucos caracteres e tomar uma posição definitiva e o e o que é que é liberal e o que é que não é liberal e o que é que é conservador e não é conservador e muitas vezes muitos desses posicionamentos não demonstram não demonstram mais do que a profunda ignorância e de quem de quem os de quem os prefere não é portanto Nenhum de Nós Está imune a isso e acho que a forma de minimizarmos esses riscos é de facto dedicar alguma atenção eh idealmente bastante atenção ao estudo dos dos clássicos Os Clássicos não nos falam só do do e por isso é que são clássicos do período a que dizem respeito quer dizer falam de certa maneira de todos os períodos não é incluindo o nosso e portanto permitem também essa essa contextualização e esse enquadramento e e última razão para avançarmos para para para o tema principal e também permitem outra coisa que eu acho que é muito importante que é ajudar-nos a posicionar noos nesta conva entre os grandes autores ou seja em vez de termos a ideia que estamos a criar tudo de novo Eh pensarmos que nos estamos a tentar um bocadinho inteirar de uma discussão que é uma discussão maior que nós maior que o nosso tempo não é e que se nós nos conseguirmos pelo menos perceber os grandes termos dessa discussão e a partir daí formar a nossa própria posição já estamos a fazer muito eh e portanto Isto liga-se também com o segundo ponto que eu dizia há pouco da humildade digamos uma utilização dessa humildade intelectual ou humildade epistemológica que seria uma expressão que o próprio R gostaria eh para também nos nos tentarmos inserir no contexto desta conversa muitas vezes muitas vezes não foi uma conversa síncrona portanto é uma conversa assíncrona quer dizer Os Clássicos dialogam uns com os outros mesmo autores que já não que não que não que não não coexistiram no mesmo tempo e nós pensarmos no nosso próprio posicionamento eh assistir a essa conversa enquadrados nessa conversa e não dissociados dessa dessa desse desse movimento de [Música] facto todo toda a evolução do do do pensamento e e também a a a ligação com com os eventos de cada cada época eh dá-nos uma uma perspectiva muito mais e matizada daquilo que nós hoje em dia também estamos a viver obviamente temos sempre a a os traços e específicos da da nossa própria época mas há muitas coisas e eu já noutros episódios falei por exemplo da questão da inflação não é o tema da inflação há pessoas e épocas passadas que viveram tudo isto e muito mais e e conhecer as discussões da altura é sempre importante para não para não voltar a cometer os mesmos erros eh e nesse aspeto voltando aqui então ou passando aqui então ao livro do haak e de facto O livro é de 1944 eh e e portanto ali na na época da segunda guerra mundial eh foi publicado quando quando quando o aac estava em Inglaterra a dar aulas já desde os anos 30 não é mas gostava daqui de saber se se se o Se o André pudesse dar-nos aqui um pouco mais do enquadramento de do que é que levou o aak a escrever este livro e e de certa maneira de qual é que qual é que tem sido eh o impacto e a importância que o livro tem tido muito bem vamos vamos a isso então o haec para enquadrar eh de facto mudou-se e ainda ainda antes da Segunda Guerra Mundial e por via dos dos dos desenvolvimentos políticos e que o preocupavam muito a na sua Áustria de de origem e mudou-se de facto para para para Inglaterra onde prosseguiu a sua a sua a sua carreira académica nomeadamente na na LS na London of economics and political Science h e h e portanto ele assistiu embora fosse austríaco ele Assistiu à guerra da Perspectiva da perspectiva britânica não é h e eh haek a ideia do livro que ele não via como um livro académico Portanto ele via como um livro de divulgação e de enfim para usar uma uma expressão que tem hoje uma conotação e talvez mais mais acentuada quase um livro de intervenção não é portanto um panfleto não é panfleto desenvolvido digamos assim eh Ainda Que hoje seja estudado das duas formas não é portanto como literatura de intervenção e como e como e como contributo académico também nomeadamente em termos de Ciência Política até de antecedentes de teoria da Escolha pública mas isso se já falamos mais daqui à frente e portanto mas mas portanto olhou para o projeto do do caminho para a servidão do Road to surfam nasce da preocupação que haek teve à medida que via o desenvolvimento da discussão intelectual aem Inglaterra e de alguma forma mais geral no mundo ocidental ao longo da segunda guerra eh e e ha ficou ficou cada vez mais com a preocupação que ao mesmo tempo que os aliados estavam a derrotar o totalitarismo Nacional socialista eh e e enfim quando quando o livro é publicado o desfecho da guerra e já é já é mais ou menos claro não é eh mas portanto que é ao mesmo tempo que estão a derrotar no plano portanto que as democracias liberais estão a derrotar e no plano militar e o o o totalitarismo Nacional socialista estão internamente a ser de alguma forma conquistadas e derrotadas por ideias muito similares àquelas que geraram esse totalitarismo e e portanto há é que ver com muita preocupação o avanço das ideias socialistas enfim socialistas em sentido lato intervencionistas não é portanto a tal expressão de raia os os socialistas de todos os partidos não é Portanto o o o o avanço das ideias socialistas e intervencionistas aem Inglaterra que era a realidade que ele que ele conhecia melhor e de um modo mais abrangente no ocidente h e o Rad to surfan nasce essencialmente com uma tentativa de é que de eh eh eh fazer esse Alerta a dizer atenção temos que travar esta Maré ideológica porque se isso não for feito arriscamo-nos gradualmente Portanto ele não não não argumentava que isso ia acontecer no dia seguinte eh mas arriscamos gradualmente a fazer o mesmo caminho eh enfim que o próprio Raia que tinha sentido acontecer no no no mundo germânico digamos assim presenciado a partir da sua a não é que tinha levado aliás e alguns anos antes fugir digamos assim para para para Inglaterra e portanto arriscamos a replicar esse movimento isto também porque a própria experiência de guerra que também é um aspecto importante e que trata no no livro a própria experiência de guerra deu força à ideia de Economia planificada não é porque o facto de o esforço de guerra o racionamento o planeamento industrial digamos no fundo a economia de guerra e eh ter funcionado durante alguns anos não e isso facilitou a a expansão de ideias de ideias intervencionistas e ainda um terceiro elemento que foi o facto de e naturalmente a União Soviética estar também do lado dos vencedores não é e portanto o modelo soviético que neste que no período em em que ha publica world to surfom Era um modelo muito popular especialmente entre os intelectuais ocidentais entre muitos intelectuais ocidentais quer dizer não não eram todos adeptos do modelo soviético mas era eh era era um modelo que tinha muitos admiradores havia inclusivamente expedições à União Soviética promovidas pela própria União Soviética naturalmente pelo partido comunista para mostrar como as coisas funcionavam maravilhosamente bem e sem o caos do ocidente eh portanto etc obviamente excursões cuidadosamente propaganda cuidadosamente Preparadas mas portanto importa ter em conta que a ideia que se tem no ocidente eh do da da economia planificada e nomeadamente o modelo soviético no início dos anos 40 é incomparavelmente mais favorável do que por exemplo nos anos 80 do século XX ou agora não é portanto hoje no ocidente é quer dizer até os até a maior parte dos atuais comunistas têm quase vergonha de e de de assumir a a a sua preferência por alguma forma de Economia planificada não é portanto geralmente quase todos procuram apresentar com poucas exceções como social-democratas não é H como Inter convencionistas mas sem defender um modelo completamente planificado não era não era esse de todo o caso no início dos anos 40 no início dos anos 40 temos um conjunto muito abrangente de académico intelectuais que de facto acha que o modelo de Economia planificada científica etc é o futuro e portanto haex está na minoria claramente h e portanto Esse é também uma razão para o world to surfan que é dizer há aqui um caldo de ideias muito perigoso portanto por um lado a economia de guerra e a aceitação popular da economia planificada e mais dir ista por outro lado o modelo o modelo soviético e por outro lado acrescente popularidade geral eh de várias formas de socialismo e de intervencionismo e perante isso o r Surf é uma espécie de explicação da perspectiva de haek porque é que isso é perigoso e uma espécie de pedido alerta para que se inverta ao caminho eh antes que seja eh demasiado tarde para eh eh enfim para para para que se perca na paz aquilo que se conseguiu na guerra que foi derrotar o o o totalitarismo totalmente de acordo eu acho que temos aqui ainda algum vários pontos de e que que podemos aprofundar e mas se calhar EA avançar só aqui para outra questão que tem a ver com com a interpretação ou ou ideia com que se ficou a partir daí talvez até de devido ao facto do do próprio livro logo na altura ter tido uma uma versão condensada do do readers digest digest muito popular aliás extraordinariamente popular e e em que se calhar a a tese do livro foi um bocadinho simplificada em demasia né e e e aqui o o próprio professor André desedo Alves e já há cerca de 10 anos atrás até publicou um artigo com o John midle Croft certo eh em que avaliava portanto aqui o o o argumento que chama costuma chamar o slippy slope não é até que Quem interpreta o aac eh eh achando ou Como estando a dizer que inevitavelmente a partir do momento em que se começa algum tipo de intervenção na economia vamos logo parar ao ao totalitarismo e essa interpretação é hoje em dia para além de ter sido já muito depois do próprio a ter de certa maneira refutado ser essa a sua tese o próprio samuelson Paul samuelson na na no seu manual de Economia tinha essencialmente dava dava essa descrição da tese do aac e hoje em dia eu próprio Já verifiquei que até o manual de economia do do Francisco l Mariana Mortágua essencialmente referem o aak e com com com esta tese e portanto gostava aqui de perceber a a perspectiva do do professor sobre esta o que que é que afinal o aia queria dizer e e e e se se se é de facto esta a tese de que inevitavelmente quando começamos a a intervir na economia vamos logo parar ao totalitarismo e depois e evidentemente a sua perspectiva sobre se isso de facto aconteceu ou não muito bem H sear começo por explicar rapidamente o argumento da cip para slope porque nem nem todos os que nos estão a ver terão necessariamente o argumento presente e depois então vou à questão de O que é que como é que me parece que haek e colocou o argumento interpretava o argumento e acho que Aliás a própria posição do haek evoluiu um bocadinho ao longo do tempo e depois vou ao ao tal artigo que que Pedro referiu com o John moft Em que em que abordável e fazíamos um até certo ponto uma avaliação empírica H eh pronto então por partes o o o argumento a sliper e slope que tem que ser enquadrada a Lu do que estávamos a falar há pouco Portanto o tal Alerta e tal obra de intervenção não é eh é basicamente a ideia que eh se formos aumentando gradualmente a intervenção estatal na economia por via do que essa do que esse aumento gradual na intervenção estatal requer e e E provoca também portanto aqui também até uma incorporação indireta também de algumas ideias do próprio mises que teve muita influência em Rac ou seja as intervenções falham e depois o facto das intervenções falharem gerem incentivos para novas intervenções mais alargadas não é por exemplo para dar um exemplo que tem relevância contemporânea Se tivermos condicionamento de rendas e é uma forma de intervencionismo mas continuamos a ter mercado O condicionamento de rendas vai reduzir a oferta na habitação vai o mercado não intervencionado vai fazer subir ainda mais os preços quer das rendas quer das habitações isso vai aumentar o clamor social e e se as ideias dominantes forem contra o mercado Isso vai levar a intervenções mais drásticas porque se diz O condicionamento de rendas não chega e portanto precisamos de ter eh enfim o estado a construir habitação o estado a condicionar mais o mercado Proibir a venda a estrangeiros o que seja não é portanto Mas cada intervenção que não funciona gera em si mesma sendo o clima ideol lóg intervencionista e leva à conclusão de que que a culpa é do mercado e portanto é é preciso esta intervenção ainda não chegou é preciso um grau de intervencionismo maior e o argumento de raia que é mais portanto incorpora esta ideia de mes mas é mais político do que económico no ro to surfam é que isto vai ter implicações não só na Esfera económica mas n na própria esfera política Ou seja que a certo ponto que haek nunca definiu como um ponto enfim medido numa determinada variável não é nós depois no tal artigo h de 2014 procuramos fazer aí um exercício de tentar dar algum conteúdo empírico ao ao argumento que é obviamente discutível hh mas portanto a partir de algum ponto a própria compressão eliminação de liberdades individuais direitos e liberdades que seria necessária para aplicar esse esse esse programa de crescento intervencionismo levaria eh não só a níveis maiores de impostos de intervenção estatal de burocracia mas a um Digamos um a um regime totalitário não é portanto que havia uma espécie de deslizamento não é portanto a ideia de sliper e slope iríamos por ali gradualmente e a certa altura a própria lógica do intervencionismo crescente obrigaria a que não só na Esfera económica também na Esfera económica a partir da esfera económica mas para lá da esfera económica tivéssemos de facto um um um regime um regime eh totalitário não é portanto uma espécie de deslizamento gradual para o totalitarismo Eh agora haec não estabelece que isso é inevitável não ali não faria sentido escrever o livro se ele achasse que o processo não podia ser travado não é hum ao mesmo tempo e Portanto acho que as interpretações que estabelecem haek é contra qualquer tipo tipo de intervencionismo por qualquer tipo de intervencionismo vai inevitavelmente conduzir ao totalitarismo isso é a meu ver uma destrução e uma óbvia destrução do argumento R não está a dizer isso está a dizer que na forma que eu descrevi portanto se formos tendo gradualmente mais intervencionismo isso não tem só implicações económicas vai vai vai ter também implicações sobre o próprio regime político os direitos e liberdades individuais e eventualmente conduzir a um um um regime totalitário como aqueles no contexto de Segunda Guerra Mundial que se tinham derrotado regimes fascistas e em particular o regime Nacional socialista que é o que haek tem como enfim como principal e no R to surf como principal ameaça e principal exemplo daquilo que o totalitarismo pode exemplo mais dramático aquilo que o totalitarismo pode pode pode produzir e agora acho que há também aqui e daí agora Peg No segundo ponto e a evolução ao longo do tempo há alguma ambiguidade na forma como haek apresenta o argumento desde logo porque não é apresentado ou seja qual é que é o critério empírico para para sabermos isso portanto não é qualquer intervenção portanto repito isso isso é claramente uma distorção mas também é verdade que R que não nos diz qual é que é o nível de intervenção e que tipo de intervenção é compatível ele em vários pontos do livro e depois em obras posteriores diz este tipo de intervenção é compatível com uma sociedade livre este tipo de intervenção provavelmente é compatível com uma sociedade livre mas quer dizer isso depois gera uma discussão que é difícil de hã enfim de de de de marcar exatamente o que é que é compatível O que é que não é compatível porque fica fica bastante especulativo não é h a esse nível e depois há um outro aspecto é que do ponto de vista isto em particular a partir dos anos 70 e do ha receber o prémio novel e depois haver também um um reavivar da escola austríaca e de isso inserido numa agenda Liberal conservadora estou a pensar em particular nos anos 80 do século XX com Ronald Reagan Margaret Thatcher an H que é um autor que ganha influência eh depois o de certa forma também há uma visão distorcida e caricatural do argumento digamos assim à direita não só nos críticos à esquerda mas à direita ou seja torna-se um argumento popular de dizer à direita eh atenção quer dizer porque R é que e mostrou que se nós tivermos esta política intervencionista Isto é um passo para o comunismo ou para o Nacional socialismo não é e portanto a partir a certa altura qualquer medida eh Isto pode ser usado como argumento contra contra qualquer contra qualquer política não é e portanto isto esquecendo as nuances todas do argumento que que eu procurei resumir resumir à mas mas repito há aqui uma parte que é a meu ver e falando também pelo meu coautor do tal artigo que Pedro referiu John medt há aqui uma parte que é responsabilidade do próprio ou seja da forma como ele apresentou o argumento passando a terceira parte ou seja que a avaliação é que nós fazemos nomeadamente nesse nesse artigo foi publicado na na revista political studies Hum que avaliação é que nós fazemos Portanto o que nós tentamos fazer aí foi Ok passaram na altura não é portanto agora seriam oito décadas na altura eram sete décadas não é H como é que nós podemos tentar aferir empiricamente isto não é fazer aquilo que haek e portanto é é bastante possível que haek discordasse completamente do que nós estávamos a fazer e portanto não não temos forma de ter uma interpretação autêntica não é hum E desde da publicação temos temos tido várias animadas discussões com outros liberais e autores dos adeptos da escola austríaca o Mark pennington o pit bky e nomeadamente estou de referido hois que discordam vivamente que nós fizemos no artigo e portanto e que inclusivamente também já já escreveram a criticar o artigo portanto isto para dizer que não é não temos a pretensão de dizer que é a única forma possível de olhar para o argumento mas o que nós procuramos fazer é basicamente ter um conjunto de indicadores quer para as principais economias que se conseguem analisar Neste período na altura de sete décadas conseguíamos aferir como é que tinha evoluído o intervencionismo estatal e simultaneamente ter também indicadores sobre direitos e liberdades individuais no fundo sobre a preservação do estado de direito e da Democracia Liberal não é e o que é que nós eh concluímos do do do artigo portanto fazendo essa análise que aparentemente pelo menos no no período em aná que já não é um período pequeno portanto são sete décadas tínhamos assistido de forma generalizada ainda que não totalmente homogénea casos diferentes um aumento substancial e gradual do do intervencionismo estatal económico portanto que chegados a 2010 2012 enfim dependendo dos dados que havia disponíveis na altura portanto sete décadas Depois do aviso de haek tínhamos medidos por vários indicadores empíricos mais ou menos objetivos um grau de intervencionismo económico muito superior ao 43 44 e que não obstante esses não não não parecia haver nenhuma nenhuma correlação com a redução eh de enfim substancial de de direitos e e liberdades e portanto que nos não nos parecia é a nossa conclusão do artigo que eh pelo menos de forma generalizada a a tal sugestão de haek da sliper Slow se tivesse efetuado Claro importa dizer aqui nós conseguimos pensar em alguns exemplos que encaixam bem na descrição de R até num intervalo temporal menor que eu arrisco dizer seria o que ele estava a pensar em 1944 por exemplo se nós pensarmos na evolução que se deu na Venezuela por exemplo não é que já foi comparativamente no contexto da América Latina das economias mais livres e mais prósperas quer dizer com problemas mas comparativamente no contexto das economias mais livres e mais prósperas e que num espaço relativamente curto de tempo quer dizer aí parece-me que o que se passou foi muito próximo do do do que haek descrevia como o argumento aiper slope ou seja intervenções intervenções apoia mais intervenções e a certa altura O que é que se dá quer dizer dá-se que o próprio regime chavista não é agora madura eh se torna um um regime praticamente totalitário não é portanto a oposição Deixa de ser permitida passa a ser perseguida deixa de haver liberdade de imprensa etc não é e portanto aí é uma espécie de situação em que de facto eh me parece que que o argumento se verificou agora não não nos parece isso que argumentamos no artigo que portanto que que o argumento a Slow por si só [Música] e seja suficientemente explicativo porque se fosse seria estranho a noo ver que para um conjunto tão alargado de países que aina por eram os países a que R se referia pant não estava a pensar na Venezuela portanto Aí estava a pensar na Europa ocidental nos Estados Unidos etc não é e que são os essencialmente os países também que tratamos no no no artigo até por disponibilidade de dados seria estranho que tivéssemos assistido de facto do ponto de vista do aumento intervencionismo económico Esse aumento muito substancial sem eh aparentes sinais de que esse caminho tivesse sido percorrido obviamente Isto é falível porque é sempre possível dizer que os indicadores usados não são adequados é possível dizer que é o que alguns críticos também do artigo Dizem que o próprio argumento haek eh não que a nossa interpretação é é é é abusiva quer dizer eu aí eh quer eu quer o John o que achamos é que há claramente muitas distru sões nomeadamente a lógica que o Pedro referiu de qualquer intervenção leva não sei se é uma versão distorcida e não temho responder em haek mas que ao mesmo tempo como eu dizia o haek deixou algum espaço aberto eh ao não definir exatamente H quais seriam os critérios e portanto para parece-me que o que nós fazemos Nesse artigo de olhar para as sete décadas olhar para o padrão de evolução do intervencionismo estatal não me parece uma leitura abusiva ou ou ou ou uma distorção do do argumento original de de Hype parece-me um uma avaliação eh obviamente sou sou suspeito como com o autor mas parece-me uma avaliação razoável e justa do que poderia ser o argumento e o que nós concluímos aí precisamente é que High enfim no no Rad to Surf não obstante ter ter esse livro ter esse caráter de livro de intervenção tem um conjunto de contributos teóricos muito interessantes nomeadamente alguns que antecipam a própria teoria da Escolha pública e um conjunto de ideias muito interessantes em termos de Economia política que o próprio argumento aip sou poderá ter aplicação n alguns contextos mas que como explicação generalizada da relação entre aumento da intervenção estatal e e digamos a a a deriva para regimes políticos totalitários nos parece que há aqui de facto algo que não há componentes que faltam não é não temos dúvidas que o aumento do intervencionismo estatal pode gerar pressões nesse sentido mas o que nos parece e é assim concluímos e suger depois investigações posteriores que infelizmente eu e o John ainda não conseguimos ainda não conseguimos arranjar tempo para para dar seguimento ao argumento e responder aos críticos mas um dia se for possível num futuro não muito distante esperamos conseguir fazê-lo H portanto faltam aqui elementos e que faltaram ao próprio ha talvez pela urgência que ele tinha de publicar e de e ter essa também intervenção Portanto o livro Como eu referido no início e volto a repetir dizer não é só um objeto teórico era foi concebido inicialmente como um objeto de intervenção e daí também depois o próprio argumento ter sido matizado em obras posteriores não é não abandonado mas matizado h e portanto parece-nos que faltam aqui elementos e que sendo o intervencionismo o aumento gradual do intervencionismo económico eventual um aspecto importante para perceber e esses riscos haverá aqui outros elementos que podem e eh promover eh e e e impedir essa digamos degeneração do do ponto de vista político Ou pelo menos fazer com que ela ela não seja nem inevitável nem acontece em todos os casos ainda que possa acontecer em alguns e volto ao exemplo que me parece o melhor das últimas décadas o caso da Venezuela sim eh da da minha perspectiva eu eu diria que um um um ponto importante será de facto e e que o próprio a creio que depois mais tarde que eu por vir a vincar mais Eh tem a ver com o tipo de intervencionismo é por assim dizer ou seja parece-me que o aac acabou por depois desenrolar o argumento no sentido de nós numa sociedade relativamente Próspera temos de facto bastante margem de manobra para fazer algumas não não propriamente correções mas para para conseguir fazer alguma eh alívio de pobreza alívio de situações sociais eh para não usar redistribuição porque é um termo que que o próprio não gostava assim tanto né Eh Mas acima de tudo é importante não eh tentar modificar o mecanismo do mercado ou seja eh as intervenções diretas no mercado e e nomeadamente depois ao nível dos sindicatos também não deixar os os salários eh eh encontrá o seu nível de mercado e isso depois leva também à impressão de moeda para combater o desemprego e e a ideia toda do do Pleno emprego que era um ponto que eu também queria referir há pouco não é porque eh em termos do contexto histórico o aac portanto nos anos 20 o misas tinha feito uma crítica importante à possibilidade económica eh do do socialismo depois nos anos 30 o próprio aiac tentou reavivar esse argumento em língua inglesa e e e teve discussões mais teóricas sobre sobre essa possibilidade do do socialismo eh a possibilidade do da racionalidade económica de uma economia planificada não é que hav tendo depois tido alguns argumentos com outros economistas socialistas isso depois desembocou então e em paralelo também Teve teve discussões com com o o John mard Ke não é que é é a discussão mais conhecida dele eh e esse e esse trabalho do keines ficava-se muito na questão do Pleno emprego e de combater o desemprego da da Guerra Mundial eh e parece-me depois nos anos 40 até o próprio William beverage Depois teve um livro que era o pleno emprego numa sociedade livre em que basicamente acabava por ser uma uma receita para o inflacion ismo ou seja enquanto houvesse gente que queria trabalhar mas ainda não Estava satisfeita com o salário que lhe oferecia o estado podia eh entrar em modo despista e e e de certa maneira foi foi um bocado ao ver esse tipo de argumentos a ganhar forma é que depois fez com que o aac eh escrevesse o caminho para a servidão que ele que ele refere lá está que é eh e as pessoas com boas intenções estão a querer utilizar métodos que vão dar e um caminho que elas próprias não vão gostar eh mas dentro deste ponto e também para para ir terminando acho que seria interessante eh só para focar aqui no ainda nos anos 40 e num num num elemento que já referi mas que deveríamos voltar que é a fundação da da monor society nos anos 40 de que o professor André é é membro e e gostava que que aqui para terminar falasse um pouco sobre sobre essa organização sobre eh como nós estamos aqui no âmbito do instituto mais Liberdade não é até que ponto é que esta esse não é bem uma organização semelhante mas a importância da destas organizações de promoção da do de pensamento e do debate de de ideias liberais e e e de certa maneira também até que ponto é que eh a muran society nos anos 40 com as discussões que teve e e tendo como membros depois até creio que o próprio Ludwig herard Eh Ou seja até que ponto é que não conseguiu até mudar o tipo de lógica intervencionista para para que para que os países ocidentais se focassem mais numa economia social de mercado não é e não na na na na tentativa de uma economia planificada que essa assim não não ia funcionar mas acho que seria interessante aqui temos também já que que é membro temos aqui a sua perspectiva sobre a importância da monp society muito bem sou membro mas mas não falo pela M palar à soci que Aliás não tem porta-vozes nem nem política nem política oficial eh o a criação da mão paraar society resumidamente insere-se e em larga medida no mesmo projeto de intervenção digamos cívica Global do do haek não é Portanto o Ro to Serv é uma espécie de Manifesto dele e depois h a a o impulsionamento e a criação da da m de foi Provavelmente o principal não foi só ele mas foi o principal impulsionador e agregador e nasce desta consciência que no no quando chegamos ao final da segunda guerra mundial e no período imediatamente de seguir ao pós-guerra há um consenso muito alargado e para R muito perigoso começamos por falar no início a favor de aumento do intervencionismo e nomeadamente do modelo de economia planificado e portanto R que procura agregar do ponto de vista enfim essencialmente intelectual e académico mas juntando também com alguns empresários alguns decisores políticos mais sensíveis à importância das ideias que não eram não eram nem são fáceis de encontrar portanto essa rece enfim o que é normal porque normal que os políticos estejam focados na próxima eleição e e lá está são são como como diria são são os São pessoas que tomam Tom o contexto das ideias como um dado não é portanto e depois perante essas ideias tentam fazer o melhor possível para a sua carreira política e para os seus projetos políticos não é mas enfim pegando em alguns em alguns políticos alguns empresários eh jornalistas que tinham essa também preocupação visão de mais médio e longo prazo juntá-los para tentar por um lado estabelecer uma rede de colaboração internacional e por outro lado enfim também refletir e pensar em estratégias para eh reverter e impedir esse esse esse movimento não é portanto uma forma J que isso hoje é é relativamente consensual à esquerda e à direita ainda que à esquerda especial na esquerda radical visto de uma forma muito conspirativa às vezes que eu acho que até sobrevaloriza o papel da da da própria monpar society mas dizia é mais ou menos consensual que de facto aquilo aquele movimento que ex que que assistimos depois no final dos anos 70 e ao longo dos anos 80 do Século XX e de de de ideias liberais conservadoras e orientadas para Livre Mercado tem muito a ver com esses desenvolvimentos de 30 anos antes ou seja Há ali um conjunto de ideias que estavam remetidas quase à clandestinidade no no final dos anos 40 teve um papel muito importante fundamental de agregar e de gerar espaço para que elas pudessem manter e desenvolver e que depois de facto e indo incontra ao que o Pedro estava a referir por exemplo tiveram uma influência muito grande e há vários os principais teóricos foram foram praticamente todos membros da Mel site a ideia de Economia social de mercado na na Alemanha que foi muito influente e enfim mas não só embora também e portanto e na no na construção de modelos que e obviamente diferentes do do passado diferentes do liberalismo inglês do século XIX não é mas que eh preservaram eh aquilo que eram se calhar alguns dos principais elementos eh que permitiram manter essas sociedades globalmente sociedades Livres Ainda com um perfil de intervencionismo bastante diferente do que era do século do século XIX em em alguns desses em alguns desses países não é eh e a mon society foi eu diria que hoje a e a importância é menor porque entretanto surgiram um conjunto de outras instituições e redes que TM um papel quer dizer não idêntico mas complementar e de natureza diferente de redes de think Tanks etc de que Aliás a m society foi também origem foi o ponto inicial de muitos deles quer dizer não formalmente serem fundados pelo M society Mas surgirem a partir de discussões ou de contactos ou de ideias Eh que que que apareceram a partir daí depois muitos a partir dos anos 50 do século XX dos anos 60 do século XX eh primeiro no mundo angl anglos saxónico e depois de forma mais mais mais abrangente eh e portanto tamb um p society teve esse papel de eh eh digamos explotar eh eh e preservar essas ideias e permitir e que que que elas que elas sobrevivessem e e que estivessem depois na gênes deoutros H deoutros de outros projetos obviamente e e só esta nota acho que também é importante e aproximamo-nos do fim também quer dizer mon S não é algo de homogéneo portanto há há desde o início aliás as primeiras reuniões foram especialmente agitadas quase violentas tanto porque os vários membros tinham opiniões diferentes sobre o que é que era liberalismo sobre quais deviam ser as prioridades de intervenção portanto isso continua a acontecer hoje Portanto há pessoas com perspectivas muito diferentes para dar um exemplo contemporâneo H os os os não há um diretório de membros públicos os membros eh são livres de darem a conhecer publicamente que são membros que é o que eu faço mas ninguém é obrigado eh muitos casos até porque as pessoas nos países em que estão T legítimo receito de sofrer represálias por serem membros e portanto eh Isso é uma opção de cada membro dizer que é revelar que é membro ou não eh mas por exemplo a a nacionalidade mais representada aliás desde o início são é os Estados Unidos Portanto é o país que tem mais mais membros na mão para leirado e e há discussões muito intensas atualmente entre por por exemplo membros que vêm com simpatia H ou alguma simpatia por exemplo Donald trump Ou vê com muita antipatia Donald trump e são todos membros da da da da m pelan society não é portanto claro que depois se eu quiser fazer uma elaborar uma visão conspirativa posso pegar em em meia dúzia de pessoas que são membros da mon pelera que trabalharam na administração trump e dizer que a administração trump é resultado eh da da da m pelá só isso isso ocultando que há membros que são eh que são e que são opositores E isso acontece em relação a outros aspectos como a integração europeia como temas como a imigração H enfim portanto há visões muito diferentes eh que também refletem a pluralidade de liberalismos e de interpretações da da das ideias liberais h e e e portanto a mon Pirá não deve ser pensada como uma espécie de organização monolítica homogénea eh mas mais como uma rede relativamente Luce relativamente solta eh mas que de facto foi muito importante em no tal período pós Segunda Guerra Mundial em que estas ideias estavam de facto muito remetidas a uma quase clandestinidade E aí tal como o r to Surf aliás quase acho quase podemos olhar para a mão pelar na soci S uma espécie de materialização do ponto de vista operacional e de redes internacionais das preocupações que High expressa no no R E aí teve de facto um papel muito importante e durante algumas décadas diria até meados dos anos 70 quase é exclusivo a esse nível muito bem acho que fica aqui um um testemunho bastante interessante também aqui mais ao nível institucional lá e e e assim também Chegamos aqui ao fim desta conversa certamente havia havia muito ainda para para abordar e que talvez fique para para uma próxima oportunidade até porque como como foi referido o o livro caminho para a servidão acaba por ser mais um um livro de inão ou essa foi a intenção original mas não deve também ser entendido como pelas pessoas como a obra prima do ha ele próprio gostava de depois escreveu Constituição da liberdade e até depois o direito legislação e liberdade que certamente também merecerão uma análise ainda mais mais detalhada e portanto fica aqui já um convite antecipado para aqui teros falarmos deles e até lá de facto vou voltar aqui a referir Esta é uma edição antiga do organizada pelo pelo Orlando Vitorino filoso português que que este ano foi o centenário de nascimento e também aproveitar aqui outro livro que é o escola austríaca do rul jerta de S que que o professor André al foi o foi o tradutor já já verdade já não passado distante exatamente não passado que nós temos a felicidade poder ter na na nossa biblioteca lá o pdf completo portanto também fica aqui a sugestão e também um pouco de Publicidade n é aqui o professor no no no neste mês vai fazer o lançamento de um de um novo livro apesar de ser em inglês que é o catholic social t the Market and Public policy 21st Century challenges né editado pela sa mary’s University exatamente para além do do do que tem escrito sobre a a a a escola de Salamanca com o com o professor José Manuel Moreira e e também sobre a a teoria da Escolha pública que também um dia destes temos de de abordar aqui ó ó Pedro deixa-me só uma nota uma nota final que é justa e que referiu o Orlando Vitorino e referiu o professor J Manel Moreira e acho que essa nota é muito importante já que estamos a falar do R of sur primeiro o papel que o Orlando Vitorino que eu já não não tive a felicidade de conhecer teve na tradução na primeira tradução H pelo menos que eu tenha conhecido do do livro para para português mas isso o Pedro corrige que sabe mais do da história dos livros do que eu h e portanto inclusivamente trazer o haak a Portugal num num período bastante contrado e portanto ao acho que merece aqui uma referência e depois uma referência também ao Professor José Manuel Moreira que é o principal especialista português em em haek e e que enfim foi também por via de quem eu eu eu eu cheguei à própria obra de haek eh e portanto que também é é é é de inteira elementar Justiça eh referir aqui na na sessão e portanto agradeço-lhe também esta esta oportunidade de terminar com esta nota bem fica feita a nota e talvez até um dia destes eh façamos aqui um um convite ao Professor José Manuel Moreira que foi um dos dos primeiros curadores aqui do Instituto portanto certamente também terá gosto de vir aqui convidado Ok então fiquem atentos até ao próximo episódio e até lá boas leituras obrigado di