Vídeo: É possível avançar para a semana de quatro dias? Sim ou Não? (em parceria com amanha.pt)

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[Música] [Música] bem-vindo ao sim ou não Este é o programa de debate do amanhã pbt e esta semana debatemos mudanças no mundo do trabalho e por isso a pergunta é é possível avançar para a semana de quatro dias sem um impacto negativo para as empresas Ou analisando um tema mais com maior profundidade a agenda para o trabalho digno tem neste momento condições para ser aplicada ora comigo estão Ana Mendes Godinho ex-ministra do trabalho e da Segurança Social deputada do partido socialista e Rafael Campos Pereira vice-presidente da cip e também vice-presidente executivo da imap que é associação da indústria do setor Metalúrgico e metalomecânico bem-vindos muito obrigado os pela vossa desidade de agenda que eu sei que que é bem difícil já sabem que tem 1 minuto 1 minuto e meio para a tese inicial para a defesa da da da ideia depois debatemos sintam-se à vontade para se interromperem olharmos nos olhos que é uma coisa que é importante em em situação de debate Ana começo por si mais uma vez agradecendo muito a sua presença muito obrigada Luís antes de mais dizer que ainda bem que trazemos aqui este tema acho que é um tema do momento mas é um tema do também do Futuro eh acho que é evidente para todos nós que quanto mais nós conseguimos como país encontrar fórmulas de valorização das pessoas e dos trabalhadores Mais cresceremos acho que isso ficou Evidente nos últimos anos a aposta decisiva na valorização dos trabalhadores é o que permite a o crescimento é o que permite ter empresas com capacidade de inovação com capacidade de serem mais competitivas acho que isso ficou Evidente para todos nós e por isso a agenda do trabalho Digno eh que agora faz um ano procurou ser também este instrumento verdadeiramente de aposta decisiva no trabalho Digno na valorização dos trabalhadores como um fat crío crescimento do país dentro da agente de trabalho Digno a agente trabalho Digno procura ter várias dimensões seja no nadamente de combate à precariedade da valorização dos Jovens no mercado de trabalho mas também se procurou testar novas formas de organização dos tempos de trabalho e de organização do trabalho a semana de quatro dias e o projeto piloto que foi lançado eh pelo anterior governo em 2023 teve mesmo esse objetivo no fundo testar novas formas de trabalho neste que é um mundo cada vez mais competitivo em que a procura de recursos humanos e talento é a maior competição que existe neste momento a nível europeu e a nível mesmo global e portanto conseguirmos também testar novas formas eh procurando aprender destes destes projetos piloto aquilo que são os aspectos positivos as vantagens das desvantagens mas também aquilo que é preciso mudar do ponto de vista também de enquadramento ou de política de por exemplo de apoio e público a estas novas modalidades foi esse o objetivo e acho que é extraordinário Portugal ter demonstrado que era possível com eh eh este projeto piloto eh que é possível existir uma semana de quatro dias avaliando naturalmente as vantagens e desvant vantagens e em que nas nestas empresas que testaram o piloto ficou evidente que as vantagens superam eh eh muitíssimo as desvantagens O que é prova aliás e o facto de maior parte das empresas terem decidido nem sequer voltar para trás 93% dos trabalhadores consideraram que não querem voltar para trás eh e eu acho que isso é mostra bem que temos ter a coragem de testar novas formas de trabalho sem ter preconceitos nenhuns e sobre velhos eh tipos de organização que precisam mesmo de ter novas respostas nomeadamente para atrair e fixar talento em Portugal que é a chave decisiva do nosso crescimento muito bem vamos já saber melhor como Rafael e a ideia geral relativamente esta questão eh devo dizer que Admito que todos temos a noção de que há evoluções que nos conduziram do trabalho S dias por semana para se dias por semana para C dias por semana e provavelmente no futuro quando houver condições para isso esta também será a tendência segundo ponto subscrevo quaisquer medidas que contribuam para melhorar a qualidade de vida das pessoas a qualidade de vida dos trabalhadores ao serviço das nossas empresas E que ao mesmo tempo segundo dados resultantes do estudo podem contribuir para reduzir o stresse laboral melhorar o ambiente de trabalho reduzir algumas tensões etc etc agora o que me parece é que este estudo que e foi divulgado e não é e suficientemente representativo para merecer conclusões tão entusiasmadas como de algum modo têm sido propaladas Eh vamos lá ver isto eh foi um estudo que incidiu em entre 21 40 empresas porque algumas 40 depois algumas desistiram mas pronto cerca de 40 empresas 4 empresas não e organizações Muitas delas não empresariais eh um banco de células estaminais uma ipss uma creche mas em todo caso nós podemos constatar que estamos a falar de um universo de 40 organizações num total de 1,5 milhão e me de empresas e estamos a falar de algumas centenas de trabalhadores num total de 5 milhões de pessoas que trabalham em Portugal e portanto isto eh Digamos que é relativamente residual para Além disso o tipo de organizações que estão abrangidas pelo estudo não nos permitem conclusões para outros segmentos da economia portuguesa não há eh empresas de base Industrial não há empresas da grande distribuição não há empresas de restauração ou de construção civil e portanto temos que ser muito cautelosos quando queremos extrair conclusões deste estudo eh admito que no futuro com outro tipo de investimentos em tecnologia e com a substituição crescente e progressiva de postos de trabalho mais obsoletos por perfis profissionais de maior densidade tecnológica e de maior valor acrescentado nós podemos começar começar a competir nesses campeonatos de valor acrescentado onde e venha a ser possível reduzir o tempo de trabalho nos termos que esta iniciativa sugere agora eh por enquanto eu acho que a grande prioridade em Portugal Tem que ser o crescimento económico eu não quero ir como aos Gregos que ontem anunciaram a semana de seis dias e para aumentar a atratividade da economia Portuguesa e o aumento da produtividade também não tenho como certo que aumentarmos a semana de trabalho de cinco para seis dias embora lá também voluntariamente eh conduza a aumentos de produtividade eh enfim há também posso dizer que há exemplos que nos vão nesse sentido a Coreia do Sul eh quanto mais trabalha mais produtivos são eh os japoneses de algum modo também mas não quer dizer que isso seja a realidade no mundo ocidental e portanto não tenho tenho tenho também muitas dúvidas sobre essa iniciativa e sobre o que se está a passar na Grécia o que eu acho é que nós primeiro lugar temos que eh apostar no crescimento e temos que ganhar dinheiro temos que contribuir para que a economia portuguesa o PIB percápita cresa para que haja maiores condições para Portugal ser uma economia competitiva nos segmentos mais sofisticados e mais exigentes e a partir daí ganharmos as nossas empresas crescerem em termos de produtividade e quando digo eh que a produtividade é relativamente baixa em Portugal não estou a fazer acusações a ninguém estou a constatar um facto que DEC corre do ambiente em que as empresas trabalham de algumas deficientes organizações de algumas empresas de alguns trabalhadores ainda menos qualificados e portanto Isto é responsabilidades absolutamente repartidas Mas o que eu acho é que neste momento e o que nós achamos é que neste momento em que Portugal ainda tem índices de produtividade baixos eh temos que temos que ter muita cautela antes de reduzir o tempo de trabalho porque isso vai nos criar dificuldades de competitividade e capacidade de concorrer com alguns nossos principais concorrentes alguns deles assentes em semanas de seis dias de trabalho eh e em dumping social e salários baixos eh e nós e Eh estamos eh de algum modo a reduzir o tempo de trabalho naquilo que são empresas de base Industrial corremos o risco de reduzindo 20% o tempo de trabalho se a empresa o o o os postos de trabalho ou os recursos humanos pesarem 50% eh nos seus custos totais ou 25% os seus custos sociais vai obrigá-los aumentar os seus prços 10% ou 5% e isto não é neste momento sustentável mas A grande questão é será que eh é possível para todos os setores da economia eh inclusive para para a indústria aplicar e a a ideia da da semana quatro dias porque provavelmente pergunto eu eh em áreas tecnológicas em áreas de de prestação de de de serviços por exemplo consultoria se calhar consegue-se gerir melhor mas mas mas emão de fábrica Será que é possível Como disse há pouco hoje em dia o que é mais crítico e o que é mais decisivo na na na competitividade internacional é mesmo a capacidade de atrair e e fixar trabalhadores diria mesmo que esse é é decisivo para a nossa capacidade de continuarmos a crescer se nós não tivermos a capacidade de aumentar a nossa capacidade de atrair trabalhadores não vamos conseguir crescer eh do ponto de vista económico o Revel sabe isto a exaustão como todos nós e portanto nós temos mesmo que criar um clima e uma capacidade de dar condições aos trabalhadores para que eles escolham Portugal e as organizações em Portugal para trabalhar a semana de de quatro dias e o projeto piloto foi uma das formas que procuramos lançar no debate para no fundo que as empresas eh não não ficassem à espera de testar novas metodologias e fosse agora também o momento parauma forma anteciparmos estas novas formas de trabalho lembram-nos todo da transformação brutal que o trabalho remoto veio trazer nas organizações a propósito da pandemia que no fundo acelerou a aquilo que nós pensamos que era uma coisa que i a acontecer daqui H muitos anos no futuro mas que de repente se transformou o nosso presente e como isso acelerou tal de uma forma tão impressionante e a semana de quatro dias e o projeto procurou ser de alguma forma andarmos à frente das tendências para que não fique não não fic não ficamos de arrasto depois eh quando elas surgirem e depois vamos atrás sem sem verdadeiramente termos testado quando o Rafael diz eu já vou di se ela de facto se consegue concretizar em São fá por exemplo dier há uma demonstração evidente daquilo que eu estou a dizer é que neste momento ela já é uma gestão aplicada por várias empresas há várias empresas que já elas próprias decidiram aplicar esta semana e de quatro dias como uma forma de atrair e termos ter a capacidade de ir buscar os melhores trabalhadores dou-lhe o exemplo com concreto da Lamborghini que é uma estamos a falar de uma uma indústria de produção o mais e eh diria eu mais tradicional possível em que está neste momento a testar começou em dezembro de 2023 estão neste momento a testar uma semana de cinco qu pada isto dizer ou seja são muitas as formas de que se podem testar de novas formas foi assim tambm muitas das empresas foi assim C qu muitas das empresas não 32 mas 36 muitas das organizações em Portugal como o O Rafael disse bem organizações porque temos uma creche que fez parte e temos cases uma cooperativa que fez parte todas as outras são são empresas e respondem também ao que disse muito diversificado teve empresas do setor do Turismo a participar teve empresas do Comércio a participar teve empresas eh industriais teve empresas tecnológicas eh e de serviços e de consultoria verdadeiramente quem participou em banda larga de uma forma mais expressiva foram as empresas de consultoria e e tecnológicas porque naturalmente também se calhar para aí é mais fácil a organização isto para lhe dizer e responder eh sim é possível também em indústrias como lhe acabei de dizer no caso da Lamborghini está ela própria está a desenvolver esta esta nova forma de organização e portanto não só é possível como os resultados que surgiram dos do do projeto piloto e não só do projeto piloto isto já está a acontecer em várias organizações a nível a nível mundial dou-lhe o exemplo concreto daor e Lor já está a aplicar a semana tamb está em testo também tá em certo certo certo certo mas mas não tem medo deestar é só isso e essa é uma not só que eu queria aqui dar aquilo que me parece Quanto quanto à representatividade não é tivemos 41 empresas organizações a participar de cerca 12 distritos do país portanto vários sítios e do país e eh aquilo que eu diria é idealmente teríamos muito mais mas isto foi numa lógica completamente eu acho que bem de uma e lógica voluntária numa base voluntária e aqui confesso tem alguma pena que a própria cip não tenha mobilizado muitas organizações para testarem porque a lógica deste deste projeto piloto Foi mesmo aprender se valia a pena se não valia a pena custos benefícios isso é que eu acho que é a grande vantagem que este esta esta Este estudo e este projeto piloto ve trazer aliás H preconceito da cip não absolutamente preconceito nenhum o que acontece é que a cip neste caso concreto tem a perceção e a noção de que a implementação e a redução de um dia de trabalho sem mais e aos trabalhadores tem consequências graves nas empresas se trabalham portant Vamos lá ver a Lamborghini é uma empresa eh muito especial que também está em teste ainda uma empresa muito especial no setor automóvel é uma empresa absolutamente customizada com uma série de coisas e produções manuais etc que não tem a ver com a produção em série de outras marcas automóveis pensar nisto na Mercedes ou na BMW para já é uma Utopia Mas se nós produzimos com algum uma eficiência 100 peças por dia se vendemos essas 100 peças por dia se vamos reduzir um dia por semana vamos reduzir 400 peças e portanto isto obriga-nos para mantermos com os mesmos Salários para mantermos os mesmos preços para mantermos os mesmos preços não para mantermos a mesma capacidade de vender obriga-nos a aumentar os preços e portanto e não conseguimos ter ganhos de produtividade de 20% ou de 10% de um dia para outro ou teria de ter mais turnos e com mais mão deobra que entretanto também não há que não existe não mas mas não é Ou e porque se tivesse mais turnos mais mão d’obra iria aumentar os custos também como é evidente não é e portanto não é só ou aí aliás eu acho que é um problema que nós temos em Portugal e e e e às vezes o diálogo chega a ser de surdos porque muitas vezes é um pouco uma a história do Ovi da galinha insiste Vamos aumentar os salários e e nós respondemos nós só podemos aumentar os salários na medida em que a produtividade crescer não podemos aumentar salários sem aumentar salários sem aumentos correspondentes da produtividade o crescimento dos salários não é infinito não pode ser infinito sem o crescimento neste momento nós estamos limitados pelo crescimento da solidar da pelo pelo crescimento da produtividade se ao mesmo tempo em que as Emas começam a estar com as suas margens exauridas pelos pelo crescimento dos salários se ainda vamos obrigá-las a reduzir também o tempo de trabalho a dificuldade multiplica-se e é nessa medida que não é por nenhum preconceito nem foi por falta de vontade e mas acho também muito sinceramente que tendo em conta aquilo que as empresas sentem se nós fôssemos se tomássemos essa em termos académicos essa iniciativa de desafiar as nossas empresas para reduzirem um dia por semana não seria muito bem acolhida essa essa proposta no nosso no nosso universo Ana mas mas em termos de política pública olhando Enfim estamos a debater um tema que é um tema estrutural independentemente de enfim das questões e terem sido avançadas governo anterior agora poderem ser avançadas pelo pelo governo atual mas olhando olhando para o futuro que que tipo de incentivos é que ou de benefícios é que poderia haver por parte do estado para que as empresas enfim acolham algumas destas ideias no fundo que estão enquadradas numa agenda para o trabalho Digno eh eu queria queria só dar uma nota quando o Rafael diz que acha que é uma Utopia eu acho que as utopias existem até serem demonstradas que afinal não são utopias plenamente de acordo dis por enquanto pil mas o projeto mas não podemos ter medo do futuro o projeto piloto da semana de quatro dias mostrou exatamente que é possível e E porque é que eu digo que mostrou porque a grande maioria das das empresas que fizeram parte decidiram não voltar atrás porque 93% dos trabalhadores disseram que não queriam voltar atrás inclusivamente disseram que o equivalente no fundo aquela nova forma de organização que que tinham na na na empresa significava o o mesmo do que ter mais 28% de aumento do salário ou seja traduziram isso num próprio aumento de salário Como diz I bem Rafael no momento em que a própria eh eh dificuldade muitas vezes as empresas em aumentarem os salários esta pode ser também uma alternativa para para o fazerem e por isso é que quando o lisme pergunta que tipo de incentivos é que a o do ponto de vista público podem ser criados para isto o projeto piloto da semana de quatro dias acabou por ser um um incentivo indireto para quem quisesse fazer parte porquê Porque a lógica foi criarmos uma equipa de consultoria com o professor Pedro Gomes e a professora Rita fontina que no fundo ajudaram quase como Consultores cada uma das organizações a adaptarem-se isto porquê Porque a semana de quatro dias é também e eu acho que nisso teve resultados muito interessantes É também um projeto colaborativo de aumento da produtividade das organizações porquê Porque no fundo Isto não foi só vamos lá cortar um dia eh no no do Trabalhador até porque em média a redução foi de cerca de 13% na na no no no horário semanal das pessoas porque implicou primeiro implicava que quer empresa quer trabalhadores aceitassem fazer parte e portanto eraa tudo uma lógica eh dialogado e feito em conjunto segundo porque implicou em todas as organizações e é muito engraçado ver o que é que cada uma das organizações teve que ser fazer para se adaptar reorganização de processos feita em conjunto isso é extremamente interessante perceber dou um exemplo concreto a reorganização de processos nomeadamente a a eliminação de Passos eh otimização de processos feit em conjunto com os trabalhadores O que é muito interessante na Ótica da produtividade e do aumento da produtividade depois reorganização eh também de eh nomeadamente turnos e portanto isto implicou com os próprios trabalhadores renegociar eh a forma como os turnos est estavam organizados nos casos em que há turnos e noutros casos até em em Acho que todos nós compreendemos implicou por exemplo a diminuição do tempo dispendido em reuniões portanto com uma lógica de reuniões mais eficientes e mais eficazes Acho que todos nós percebemos o que é que o que é que isto significa portanto eu diria eh o projeto piloto eu considero que foi crucial para mostrar que não é uma Utopia que é possível em diferentes tipos de setores e atividades aprendendo o que é que correu mal e o que é que o que é que correu bem é um incentivo e eu acho que este incentivo devia continuar do ponto de vista de haver uma equipa de de consultoria que é o próprio estado que está a disponibilizar as organizações para aquelas que queiram aderir terem eh consultoria especializada Porque isto implica e mesmo ciência no fundo na na otimização da própria da aplicação da própria semana dos quatro dias ou outro tipo de novas organizações eh de trabalho eu acho que também se podia dar outro passo nomeadamente de eh incentivo fiscal ou outro tipo de apoio a do ponto de vista de financeiro por parte a do Estado a Organizações que queiram fazer parte o que é que isto significa eh quando Rafael estava a falar sobre a evolução dos salários eu aqui também não posso deixar de dizer que eu acho que a evolução dos salários acho que com muito orgulho de facto houve uma grande capacidade de país de valorização dos salários desde 2015 que ainda não chega acho que foi um passo importante que demos mas que tem que continuar Mas resultou também do acordo de rendimentos que celebramos com os parceiros sociais mas e aqui temho que dizer só é possível esta o aumento dos salários com compromisso coletivo das da das empresas e eh e dos trabalhadores portanto não é o estado que por decreto decide o aumento dos salários decide sim o aumento de salário mínimo que teve um efeito arrastador sobre os outros salários não tenho dúvidas nenhumas sobre isso e mais uma vez com muito orgulho acho que mostramos que era possível porque se tivéssemos à espera só de quando tivéssemos a demonstração do aumento da produtividade E aí aumentássemos acho que nunca teria havido o aumento do salário mínimo como viov e eu acho que esse teve um efeito também de aumento a produtividade e também aumento do crescimento económico em Portugal o peso eh dos encargos fiscais e não só do estado junto da entidade patronal os encargos que tem para com o trabalhador são de tal forma pergunto eu asfixiantes que eh é muito difícil alguém que queira e aumentar aquilo que paga ao estado e e que o trabalhador no fundo desconta a é é um constrangimento ou não ó ó Luís por isso é que ess por isso é que essa matéria era aliás uma das matérias que constava do acordo de rendimentos com objetivo e de diminuição da da carga fiscal sobre o trabalho precisamente como um uma das peças do Puzzle para que este crescimento aconteça com capacidade também de dar o espaço às empresas eh do ponto de vista também e o espaço aos Trabalhadores no fundo todos contribuindo com o seu com o seu com o seu papel o estado a diminuir o o o a carga fiscal sobre o trabalho as empresas aumentarem os salários e portanto não vamos ser ingênuos se compararmos nomeadamente o salário médio português com o salário eh eh com os sal com com os salários dos nossos países competidores como aliás falava como falava eh o Rafael temos que pensar também nisso não é então estamos a pagar o mesmo aos trabalhadores que os nossos competidores também estão a pagar acho que percebemos que temos mesmo que fazer ainda um esforço significativo para que isto aconteça porque eu acredito e acho que há evidência Portugal demonstrou isso de uma forma inequívoca ao mundo que eh pagando melhor aos trabalhadores isso é também crítico pagando melhor e conseguindo ver uma melhor capacidade de conciliação da vida pessoal familiar e profissional acabamos por não falar das vantagens da semana de quatro dias mas acho que isso ficou Evidente no no projeto piloto e no resultado que foi apresentado nomeadamente a diminuição do stresse a o aumento da capacidade e disponibilidade do Trabalhador para no momento quando está a trabalhar estar completamente dedicada à sua função e portanto aumenta a produtividade Isto é a condição crítica para o crescimento o crescimento depende da capacidade de valorizarmos os trabalhadores de pagarmos mais aos Trabalhadores de darmos condições aos trabalhadores para terem uma melhor capacidade de conciliação da sua vida pessoal e familiar porque aliás sabemos que isso é condição crítica para muitos deles nomeadamente os jovens decidirem onde querem trabalhar no mundo global em que na Europa todos os países estão a lutar pela pela disputa e de de talento e ou nós como país Temos esta capacidade de perceber que a valorização do trabalho é a peça-chave decisiva para eh darmos o salto e o crescimento que temos demonstrado que é que é o caminho certo ou e voltar a velhas fórmulas acho que já ficaram no passado demonstradas que se ficássemos à espera de aumentar por exemplo o salário mínimo eh em função de 200.000 requisitos nada tinha acontecido e não tínhamos crescido nem tínhamos tido a capacidade como país nomeadamente de ter aumentado em 1 milhão a nossa população ativa fruto eu acho da grande capacidade que as empresas tiveram de serem atores extraordinários nesta capacidade de mobilização Rafaela a a peça chave é o estado diminuir a asfixia sobre as empresas e o a carga fiscal é uma tenaz que trofia o crescimento eh mas antes só queria voltar um bocadinho Atrás só para referir que não tenho nós não temos medo do futuro eh o que o que e e a questão das utopias não tem nada a ver com isto O que neste nós entendemos é que não é sustentável reduzir o tempo de trabalho nestes termos a melhoria das condições de trabalho é também cada vez mais uma realidade por força dos estímulos que as próprias empresas têm sentido de uma forma geral pelo próprio mercado As exigências do mercado a autoconsciência e todo um contexto que leva as empresas a remunerar cada vez mais os seus trabalhadores leva as empresas a conferirem cada vez melhores condições de trabalho aos seus colaboradores aos seus trabalhadores para não utilizar a expressão colaboradores porque H quem não a entenda bem eh mas a verdade é que nós não podemos tirar tantas conclusões tão otimistas como essa de 40 organizações empresariais de pequena dimensão acho que e as empresas industriais que são aquelas que criam valor acrescentado e e não só mas também outras empresas de distribuição de serviços de tecnologia essas empresas que criam valor Inc e em que acenta economia Portuguesa e a indústria transformadora é o principal alicerce da da economia portuguesa a par do Turismo essas empresas aliás que lhe diz muito essas empresas não TM condições neste momento para este tipo e por isso é que eu digo que é uma Utopia neste momento porque as empresas estão bem organizadas as empresas têm eficiência e têm as margens exauridas têm feito um esforço e é interessante para as empresas fazer um esforço no sentido de aumentar os salários não se pode exigir que para além de aumentar os salários recortem ainda no tempo de trabalho encantado da vida que as empresas que participaram no estudo as 40 empresas que participaram organizações que participaram no estudo se querem prosseguir É verdade que isso é e de facto está no seu arbítrio e acho que o devem fazer essas empresas agora o que não se pode é impor a ninguém porque nem a produtividade nem o crescimento se consegue em determinado por decreto e para concluir e para responder à tua questão eh é verdade e comecei por dizer que a carga fiscal é muito grande que os trabalhadores têm feito um esforço no sentido de se manterem nas nossas empresas e de contribuir para aumentar a produtividade as nossas empresas têm feito um esforço no sentido de aumentar os salários e líquidos dos seus trabalhadores compete agora ao estado à Terceira ao terceiro Pilar digamos assim fazer a sua obrigação que é reduzir reduzir a carga fiscal e aumentar os rendimentos líquidos das famílias aumentar o rendimento líquido dos trabalhadores e Julgo que é esse o caminho e temos que falar em crescimento aumento dos rendimentos líquidos e depois Nessa altura começamos a tentar desenvolver as Tais utopias espero ter a oportunidade de vos convidar para continu continuarmos a debater que agora não temos muito mais tempo e agradecer muito mais uma vez vossa OB obri é tudo já sabe que pode ver este debate no site amanhã P sapo.pt também na euronews aliás fica disponível no canal YouTube em português e pode ouvir o podcast e claro como sempre ler no jornal Portugal amanhã que sai com o sol con consigo na prxima [Música] [Música] semana di