Vídeo: Hubert Védrine: tem de haver um “calendário realista” para a adesão da Ucrânia

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os conflitos multiplicam-se em todo o mundo e as democracias estão cada vez mais em crise Será que o mundo se tornou ingovernável colocamos a pergunta a vedr antigo Conselheiro do presidente francês François MIT e antigo Ministro dos negócios estrangeiros já segir em Global convers bemvindo a euron neste verão de 2024 aão da governabilidade está a ser colocada a todos os níveis Nacional internacional da União Europeia e mundial Será que estamos perante o fim de uma ordem política e de uma ordem económica Mundial globalmente nunca houve uma ordem mundial na realidade sempre houve mais ou menos desordem Mundial mas em certas alturas havia potências que conseguiam dominar o sistema depois da segunda guerra mundial foram os americanos que organizaram o rescaldo e muito bem foi um dos raros momentos em que uma potência dominante conseguiu combinar os interesses Nacionais com uma espécie de visão mais geral depois houve a guerra fria que foi bastante estável e compreensível havia ao leste o Oeste e o sul o famoso terceiro mundo e depois quando a União Soviética desapareceu houve uma onda de entusiasmo e de triunfalismo no ocidente com uma forma ligeiramente nacionalista nos Estados Unidos ganhamos somos os os senhores agora voltamos à geopolítica clássica a força dos Estados Unidos a força da China o que será da Rússia etc por isso não diria que todos os regimes estão em crise Depende se falarmos da China ou da Rússia cada casa é diferente mas diria que todas as democracias estão em crise e na minha opinião estão ameaçadas e há um problema de governabilidade não é só na Europa são todas as democracias veja aos Estados Unidos estão numa situação assustadora é como se fossem dois países a lutar entre si portanto há uma crise nas democracias e nas democracias representativas a velha ideia de que elegemos pessoas deixá-las trabalhar e depois julgamos o desempenho vemos se elegemos de novo ou não isso Acabou Há também um risco de fratura definitiva entre os Estados Unidos e a Europa em termos de interesses penso que a Europa e os Estados Unidos vão evoluir de forma diferente em relação ao século passado porque o que Forçou a união dos Estados Unidos e da Europa foi a primeira guerra mundial depois foi Hitler e depois agora é mas a longo prazo são mundos diferentes no seu Testamento o primeiro presidente Washington disse nunca se intrometa em conflitos entre europeus mas os Estados Unidos nunca foram isolacionistas em nca for isolacionistas México Cuba ou as Filipinas mas o caso da Europa é particular Os Estados Unidos foram obrigados a implicarse muito mais do que tinham planeado estamos a ver isso de novo agora porque não são apenas os trumpistas que estão a dizer que estão fartos de pagar pelos europeus e que eles não estão a fazer o suficiente até os Democratas estão a dizer o mesmo e foi um Democrata Barack Obama que lançou o movimento de recentr em direção à Ásia a Europa é importante mas é secundário disse Barack Obama Mas isso pode obrigar os europeus a reagir mais do que antes então quer tenhamos uma presidência republicana com trump ou uma presidência Democrata não haverá uma grande mudança na política há uma mudança gigantesca no estilo no comportamento na narrativa é narrativa mas também é uma questão de decência política mas basicamente acho que estamos perante uma evolução histórica Qualquer que seja o cenário mesmo que ainda sej os Democratas eles não vão voltar a votar um segundo plano de 61 milhões portanto de uma maneira ou de outra a questão da Ucrânia vai mudar a Rússia continua a ser um dilema para europeus e americanos há países europeus que estão numa linha de confronto uma linha dura dizem que a Rússia É uma ameaça existencial que temos de suprimir elinar enquanto que para outros a Rússia é de facto um risco mas controlável e há quem fale do envolvimento da Rússia para ser franco partilha a opinião dos velhos realistas americanos kissinger brezinski que neste ponto estavam de acordo um com o outro eles pensavam que a década de 90 tinha sido um falhanço Eu também penso que nesse período ysin Putin 1 e 2 medvedev Devíamos ter feito o que kissinger propôs ou seja um grande acordo de segurança incluindo a Rússia era Polaco esteve com Carter e teve mais tarde uma enorme influência ele disse a Ucrânia deve ser separada da Rússia temos de reinventar a Ucrânia separá-la da Rússia para que a Rússia Deixe de ser o império mas não devemos integrá-la na Nato deve ter um estatuto neutro como a Áustria Durante a Guerra Fria Não foi isso que fizeram Mas não foi por duplicidade estratégica no caso dos Estados Unidos de uma desenvoltura Olímpica é o que costumo dizer ganhamos os nossos valores vão ser impostos em todo o lado com sermões sanções bombardeamentos ganhamos o realismo não falhou a real politic não falhou não foi tentada portanto prevaleceu uma espécie de real politic confusa e aqui concordo plenamente com biden apenas com biden e não com todos os europeus biden disse desde o início temos de impedir Putin de ganhar na Ucrânia Sem dúvida mas não nos vamos deixar arrastar para a espiral de guerra com a Rússia e há aqui uma divisão Porque alguns europeus que não se atrevem a dizê-lo assim mas pensam que o regime Russo deve ser derrubado voltar à moscóvia Há quem diga isso sim valessa já tinha dito isso por exemplo porque a Rússia também é um império colonial mas agora há uma linha Americana e mesmo na altura em que pensávamos Ou esperávamos que os ucranianos iriam ganhar o chefe de estado maior das forças Armadas dos Estados Unidos deixou claro que não apoiaria O Ataque à Crimeia por exemplo bom ainda não chegamos a esse ponto passa-se o contrário existe uma ameaça para a Ucrânia e neste ponto Estou totalmente de acordo temos de impedir Putin de ganhar disse que para biden para a escola de biden a Rússia não pode ganhar mas o que é que isso significa em termos concretos uma espécie de paralelo ao estilo europeu ou seja congelamos o conflito onde os russos espero que haja uma forma de congelamento como o famoso plano de trump conhecemos o início desse plano trump diz a zelenski que tem de parar por isso zelensk antecipa-se diz que vai chegar a um acordo com trump convidar os russos para negociações ele já percebeu a situação e mesmo que sejam os Democratas a vencer as eleições eles não vão prometer apoio Perpétuo portanto espero uma espécie de congelamento depois disso não consigo imaginar negociações diretas a Ucrânia sofreu demasiado a guerra russa na Ucrânia é demasiado repugnante é monstruosa em termos humanos os alvos etc é assustador não podem negociar com nenhum Presidente Mesmo que não seja zelens mesmo que seja outra pessoa ele não pode negociar com a Rússia de que forma há vários planos de diferentes países planos de coexistência de Vizinhança um sar fogo organizado etc há Os turcos que salientaram o facto de terem a realização de negociações no primeiro ano H os indianos os chineses Lula toda a gente exet os europeus que agora estão num só Campo penso que os europeus sem renunciar a nada continuando a ajudar a Ucrânia deveriam posicionar-se Para poderem desempenhar um papel no seguimento deste processo isso significa ser capaz de aceitar que a dada altura teremos de voltar a falar com os russos mas os russos querem falar com os americanos eu sei e os americanos não querem falar com os russos talvez trump não porque trump tem um plano ele diz paramos não há mais dinheiro e não fornecemos mais alvos militares mas depois toda a gente lhe Vai dizer mesmo nos Estados Unidos Ainda temos de impedir Putin de atacar novamente mesmo para trump pode funcionar porque se eles voltarem a atacar ele já não podem impressionar os chineses depois pode haver uma segunda parte no plano de trump ele começou a dizer que acha que vai ganhar não há uma hip vou resolver a questão entre a minha elei e entrada na Casa Branca a 21 de Janeiro e significa que ele pensa ser capaz de conseguir de uma forma ou de outra obter garantias russas o que na minha opinião não vale nada a não ser que haja ameaças aquil que chamamos garantias que TM de ser ameaças dissuasor Será que a Adesão da Ucrânia a união europeia poderá ser uma solução aceitável para todos o alargamento em geral um dia tem de parar algures por isso a ideia de que vamos alargar até à Mongólia é uma piada Ainda não chegamos lá quanto à Ucrânia posso compreender que em determinada altura por razões de solidariedade humana dadas as atrocidades sofridas pelos ucranianos façamos esse gesto mas é muito complicado na realidade eles não cumprem as condições por isso tem de haver um calendário realista por outro lado não podemos desiludir os países dos balcãs ocidentais estão na sala de esa mas esse é o problema sabemos bem que este é oficialmente o maior problema que se coloca quando falamos do alargamento aos balcãs ocidentais o reconhecimento doovo o senhor era Ministro dos negócios estrangeiros na altura da guerra eu fiz parte do grupo de contacto incluindo com o ministro Russo Daura Igor IV reconheceu o kosovo há vários países europeus que não reconheceram porque é um precedente demasiado perigoso por isso tendo em conta que a máquina europeia é muito psicor rígida muito arrogante Talvez um pouco menos agora não percebo como é que isso pode ser uma condição até porque a construção de uma defesa europeia sobretudo do ponto de vista Industrial continua a ser algo absolutamente irreal De qualquer modo é tudo um pouco teatral mesmo antes de macron que está ainda mais convencido pessoalmente os franceses sempre sugeriram uma defesa europeia e os europeus não a querem uma das formas de o fazer é criar indústrias de defesa na Europa mas os americanos ao mesmo tempo que afirmam que os europeus precisam de gastar mais estão a lutar contra os seus concorrentes europeus por isso querem que os europeus gastem mais para comprarem produtos americanos cont quando trata de defesa que são se ou devem secretamente e digo publicamente mas deve ser feito secretamente deviam pensar no que devem fazer a seguir se trump ganhar os Estados Unidos estão a fazer pressão para trazer a Nato de volta para alargar o alcance da Nato Ásia Pacífico nem todos os europeus estão conv tenho um ponto de vista clássico francês e clássico é o Tratado do Atlântico Norte sempre houve a tentação de sair da zona de alargar não é novidade mas não é uma boa solução é incontrolável extremamente perigoso a chave da Nato é o artigo 5º a obrigação de defender os aliados por isso penso que precisamos de alianças diferentes para certas operações pontuais uma colaboração entre Ou aquele país da Nato na Europa e essa aliança asiática que podemos aceitar ou não também podemos dizer que não mas em todo caso não pode ser a mesma aliança já foi um abuso estender a competência teórica da Nato ao Afeganistão E além disso acabou por fracassar mado para a segurança europeia há vários cenários incluindo alguns cenários terríveis os israelitas nacionalistas extremistas quase fascistas não necessariamente netan mas os seus aliados conseguem expulsar todos os palestinianos e tornar a vida insuportável na S Jordânia portanto são de facto incendiários na S Jordânia ou temos outra hipótese atrz um dia os israelitas recebem uma verdadeira bomba na cabeça são cenários não são soluções A única solução é que itac Rabin teve a coragem de aceitar um estado palestiniano Rabin Peres Barak e mesmo charon no final antes de netania ter ganho e retomado o poder e Clinton dizia devido à influência dos judeus Russos no eleitorado comigo nunca haverá um estado palestiniano depois houve o horror do 7 de outubro horr da Guerra portanto não se trata de uma questão de segurança em que se baseia o estado palestiniano na altura hav Arafat a olp até a equipa de biden que é muito boa em relação a isso tão boa quanto possível tendo em conta a realidade da América diz pela voz de biden blinken suvan que tem de haver um caminho para um Estado palestiniano até os países árabes tinham desistido dessa ideia parte do pressuposto de que seráo de lado lado palesano é preciso Reinventar uma autoridade palestiniana nova e credível é única ameaça para o h que fará tudo para impedi-lo por isso se encontrarmos outro primeiro-ministro Israelita outro Líder palestiniano que não seja do ham temos de os proteger um único estado não creio que seja possível com uma mudança de nome talvez é preciso começar por separar os dois po Talvez um dia vivam juntos mas por agora parece ainda mais complicado do que o outro cenário já é suficientemente complicado mas não devemos renunciar à Esperança terminamos com um cenário um pouco menos complicado é o que pensamos e temos esperança a situação em França após as eleições pela primeira vez estamos a assistir a grandes dificuldades em encontrar uma maioria coloca questão de mas que maioria foi ministro num governo de coabitação Vivi as três co habitações o presidente macron já não tinha uma maioria real por isso tinha um governo que navegava em função das questões a situação é ainda mais complicada do que antes porque ninguém tinha previsto a Coligação eleitoral conhecida como frente popular é surpreendente o cartel sim é aquilo que se chamou o Cartel das esquerdas nos anos 2223 ninguém estava a espera disso porque há uma contradição absoluta ao nível da substância relativamente a outros assuntos basta olhar para o programa é evidente que há contradições pessoais ambições contraditórias e enormes contradições programáticas o que é que vai acontecer no próximo ano a menos que a frente Popular consiga impor uma candidatura única mas momento não está a conseguir fazê-lo e se isso não acontecer passaremos à fase das tentativas de Coligação governamental com o que resta dos macron o ensemble com um pouco da direita moderada não o ren um pouco da esquerda ninguém sabe mas em todo o caso será uma minoria mas na sua opinião Será que vai ser preciso A Dada altura envolver-se ou mesmo criar uma forma de desano institucional em relação ao RN dado que representa uma parte considerável do eleitorado francês sim penso que atingimos os limites do Espírito democrático quando tentamos excluir o RN dos cargos São pessoas que representam quase metade do eleitorado isso já não é aceitável e há a questão da Coligação da frente republicana contra a Extrema direita que se baseia no moralismo e na narrativa do fascismo na minha opinião a realidade é completamente diferente é uma forma de preguiça intelectual comparar a situação atual com os anos 30 é completamente diferente mas se tivesse funcionado o r estaria nos 15% não estaria nos 40 a questão é delicada e as minhas respostas podem chocar algumas pessoas mas na minha opinião ou os partidos do governo conseguem Responder o que não acontece há 30 anos ao desejo de ordem que não é uma vontade fascista é algo banal ou então mais cedo ou mais tarde o ren vai governar então nessa altura veremos os seus limites haverá uma forma de banalização tornar-se a um partido de governo odiado como todos os outros par gouvert tes exact prop extres conure propsito de extremos para terminar houve uma iniciativa de Victor orban o primeiro-ministro Húngaro que foi muito criticado por ter aberto negociações com os russos e os chineses e também com trump acha que essas iniciativas podem ser úteis não não de forma isolada mas não vou dizer que é um escândalo porque ninguém se lembra que costumava haver presidências rotativas portanto de certa forma ele deu visibilidade à presidência rotativa deu-lhe um novo brilho depois disso há um jogo particular quando Putin o recebe Putin sabe muito bem que ele só fala em nome próprio ou de um ou dois países mas não passa disso por isso não vou fazer um escândalo relação a orban mesmo que isso coloque todo o sistema da Comissão da política externa em estado de coma em todo caso o quadro vai mudar no final do ano será trump é o mais provável mas se os Democratas ganharem não vão continuar a seguir a mesma linha que antes portanto orban pode dizer que preparou o terreno Mas isso não significa nada ele não pode preparar o terreno porque a discussão em que os russos Estão interessados em a discussão americana zelens vai precisar de pessoas que possam falar tanto com os americanos como com os russos por isso esse escândalo é exagerado é mais uma questão de batalhas territoriais Mas isso também não é a solução e não estou a ver osus no contexto de trump a seguir a linha de orban l