Vídeo: Como deve ser o acesso às declarações políticas?

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está no ar o explicador da Rádio observador esta segunda-feira sobre o acesso às declarações dos políticos acesso agora dificultade pel entidade da Transparência para discutir o tema convidamos para estarem conosco nas manhãs 360 PED Delgado Alves do PS e Lopes da iniciativa Liberal a moderação explicador é feita pelo Paulo Ferreira e pelo Bruno vi Amaral muito bom dia bem-vindos ambos a este explicador na última semana várias notícias relataram obstáculos que a recém inaugurada entidade para a transparência estará colocar na consulta declarações de património e rendimento dentos cargos públicos nomeadamente as que são feitas por jornalistas e este ponto de partida para esta para este explicador Pedro Delgado Alves bem-vindo deixe-me começar por si para perguntar se a entidade para a transparência estará a interpretar bem ou não aquilo que seria à vontade do legislador or bem muito bom dia eu acho que primeiro comecemos por enquadrar exatamente o que é que está a passar porque há alguma a má comunicação sobre o que é que relativamente ao acesso Vamos por partes as declarações de rendimentos património e interesses tê três componentes rendimento e património e declarações de interesses todas as declarações de interesses não só estão disponíveis para quem quer quem quer consultá-las como estão disponíveis online As pessoas já forem ao site da entidade para a transparência estão disponíveis todas as declarações já entregues que ficam logo disponíveis 30 dias depois da submissão da declaração portanto antigamente havia um procedimento em que elas eram avaliadas primeiro para fazer correções e só depois às vezes até demorava alguns meses é que ficavam disponíveis portanto já estão todas disponíveis para consulta para Além de que são muitas mais as entidades que hoje declaram também o seu os registros de interesses e eles também ficam disponíveis online portanto Quanto a essa parcela não só há mais transparência como ela é mais rápida do que no passado as outras duas partes que no fundo fazem parte do mesmo lote que tem a ver com o património e com os rendimentos é que tem no fundo as mesmas regras do passado tem uma pequena diferença faço ao que acontecia anteriormente anteriormente a 2019 e que na realidade tem motivado esta polémica mas que faç a declarações da própria entidade esta semana a polémica na verdade não existe até ao momento não foi interferido nenhum pedido de acesso a única diferença que a lei contém é que é necessário fundamentar o pedido e esta fundamentação do pedido resulta não propriamente da alteração expressa da lei 52/2 que é que enquadra isto mas ter ver com o facto de ter entrado entrant em vigor o rgpd Portanto ele começou a Vig orar por volta da mesma altura mas a lei já foi feita tendo em conta as exigências que o rgpd coloca e por isso há dados pessoais que anteriormente eram consultáveis e deixaram de ser mas dados pessoais muito restritivamente são só as moradas mas não estarão em causa consulta desses dados em causa exatamente esses ficam mesmos não são possíveis de consulta porque já não seriam força do rgpd e portanto a lei também o reflete e Passou apenas e esta é a diferença na qual se tem gerado esta polémica ao longo desta última semana existe que quem pretende fazer uma consulta quem quer que seja não são não só jornalistas qualquer pessoa pode fazer uma consulta a uma a esta parte volto a dizer a esta parte do património e do rimento qualquer pessoa pode fazer apenas tem que fundamentar o pedido de acesso e aqui é que se tem vio aparentemente alguma dúvida porque alguns jornalistas que procuraram fazer esse acesso foram confrontados com esta necessidade de fundamentação e não tiveram logo acesso como tinham anteriormente quando esta matéria era tratada pelo tribunal constitucional agora como dizia a entidade panto fez uma fez um comunicado penso exatamente na sexta-feira à noite na sexta-feira ou seja de todos sempre e muit pedidos que já recebeu não houve nenhum interferimento mais de 90% já tinham sido autorizados e estavam apenas a aguardar a entrega de esclarecimentos só deixa-me só PED sobre esta questão eu tenho aqui a resposta que a entidade para a transparência deu a um pedido feito pelo observador e diz o atentos aos pedidos consulta 18 a 21 entidade para para a transparência entende ser de indiferent o projeto de decisão e respectivos fundamentos podem ser consultados em anexo e estamos aqui provavelmente uma questão semântica de saber se é um projeto decisão é uma decisão definitiva Mas isso é vamos Aliás a própria comunicado da da entidade D nota todos os pedidos de indeferimento que tinham tido lugar todos aqueles que estavam em consulta junto de quem requereu ou seja comunicar que o fundamento não era suficiente para depois fundamentar adequadamente ora o que é que isto significa Muito provavelmente queer os jornalistas quer a própria entidade é a primeira vez que estão a manusear o tema e estão a tratar disto da primeira vez com esta lei e portanto é natural que quando formula o requerimento agora estou a fazer uma suposição mas imagino que fosse assim no passado apenas diziam que é consultar a declaração do Senhor Y e isto era suficiente do tribunal constitucional ora A Entidade como tem uma Norma que diz é necessário fazer uma fundamentação no fundo tem que explicar para que finalidade é que ela coloca e o que aconteceu nos tais 100 e total de pedidos que a entidade já recebeu é que em todos eles houve deferimento e apenas nalguns casos houve pedidos de esclarecimentos adicionais até ao momento segundo a informação que a entidade publicou não houve restrição de acesso eu queria só concluir fraa o seguinte obviamente que é a primeira vez que a entidade está Tratar deste tema e portanto e merece alguma enfim Se quisermos algum benefício da dúvida sobre a forma como encaram os seus poderes mas nós está a fazer mais do que aquilo que resulta da legislação específica sobre este tema ou da própria legislação de proteção de dados nós não estamos a falar de documentos administrativos ou seja não se trata de dados sobre a gestão da administração pública que estão na sua posse e que todas as pessoas têm de imediato poder consultar estamos a falar de acesso a uma parcela de informação que são dados pessoais das pessoas sobre o seu património e do rendimento que têm que ser públicas mas que devem ser utilizadas com finalidades que estão previstas na lei para estino dos titulares de caralhos Para poderem ser acompanhadas de investigação jornalística e portanto há obviamente todo o mesmo acesso que havia no passado como nos termos do próprio rgpd é necessário que a entidade que tem estes dados sensíveis das pessoas possa rastrear possa comunicar aos titulares dos dados se alguém acedeu possa ter acesso a esta informação A Entidade está a ser zelosa na forma como o faz Mas parece-nos neste momento à data de hoje e com a informação que a entidade deu ainda sem efetivamente ter interferido ou ter impossibilitado a consultas Tanto que acho que já enfim não só no vosso caso eh eventualmente poderão não ter concluído a peça mas já temos lido várias reportagens algumas sobre património específico para titulares de caros outras algo se tornam Um clássico enfim que H Quem discutas deve ser a finalidade da da destas declarações no fundo faz o ranking de quem é que são os membros do governo quando há um novo governo isso é comum e podemos Ou seja a dúvida aqui é se no fundo se este é o propósito destas declarações eles no fundo querem evitar e querem que se acompanhe sobre se há aumentos patrimoniais inexplicáveis isso pod contr controlar a formais ou não ponto é apenas tem já em relação ao atual governo e em relação aos atuais titulares tdo já várias reportagens que usam os dados que os jornalistas têm obtido junto a entidade a pergunta final há de ser só a seguinte é justificável é exagerado pedir que um Jornalista fundamente este acesso essa é uma pergunta Chun porque não tem havido interferimento de acesso Mário am lobes bem-vindo também a este explicador é preciso mexer na lei ou a entidade para a transparência é que deve fazer uma interpretação diferente da lei bom antes mais muito bom dia e cumprimento também Pedro Delgado Alves Se for para mexer na lei é para dificultar ainda mais o acesso aos dados porque Bom vamos lá ver aqui uma posição de princípio o facto de alguém aceitar ocupar um cargo público muitas vezes com enorme custo pessoal com custo financeiro com exposição mediática com exposição nas redes sociais não dá o direito àquilo que o Sérgio Sousa Pinto de uma forma muito feliz chou ontem num artigo publicou no expressa ao olho democrático de fazer uma Devassa sobre a vida privada o uma coisa é existir aqui uma causa provável e indícios que justifiquem o ministério público querer investigar alguém e portanto um juíz ratificaria essa essa essa esse acesso aos dados eh que são Dados de uma componente meramente privada Depois podemos também admitir aqui numa segunda ordem o acesso por parte de investigação jornalística estes dados mas devidamente fundamentada não é como era deantes em que sem qualquer justificação se pegavam nos dados dos políticos eu recordo-me aliás de um artigo que não me afetou a mim portanto enfim não falo em causa própria mas que fez uma comparação pegou no património de todos os políticos e fez uma comparação a ver quem tinha mais e quem tinha menos Isto é isto não é investigação jornalística isto não é sequer jornalismo nem se qualifica como jornalismo Isto é puramente devassa div viida alheia e isto não é aceitável numa sociedade democrática num estado de direito e mas estes critérios vão ser definidos esses critérios jornalísticos vão ser definidos pela entidade para a transparência por alguém tem de ser no limite dizer quando me perguntou se deveria ser alterada a lei eu posso lhe dizer sim vamos restringir mais vamos vamos vamos colocar um juiz a aceitar o acesso estes dados sim tem de haver causa provável sim não pode haver aqui uma Devassa gratuita em que se vai a uma base de dados tipo Google e se pesquisa o património dos políticos só porque sim e se fazem peças a comparar o património e ver quem tem mais e quem tem menos que tem qual tem zero interesse jornalístico jornalístico pode ser de um tipo de jornalismo mas tem zero interesse político e tem zero interesse Cívico para a vida das pessoas Qual é o interesse de andar a partilhar o património dos jornalistas como se dos dos políticos como se fosse algum tipo de crime mais grave ainda é que quem de facto tem muito património facilmente consegue escondê-lo Olhe tivemos um um ex-ministro não interessa qual não é preciso pessoalizar que criou uma imobiliária onde colocou os seus ativos e portanto aquilo que ele participa é no fundo aquilo que ele vai e reportar ao tribunal constitucional agora a cidade para a transparência é uma participação numa empresa e é nessa empresa que está o património portanto é muito mais difícil fazer o rastreio e perceber quem tem o queê portanto Enfim tudo isto tem que ser feito com muita ponderação com razoabilidade e portanto eu percebo o interesse dos Jornalistas em ter acesso este tipo de dados agora tem de ser muito bem fundamentado como Pedro Delgado Alves disse e bem e estou de acordo tem que ser devidamente fundamentado e não pode servir para pura devassa da vida alheia que é muitas vezes para que isso serve até porque está por ser demonstrado que através destes dados que se consegue evitar casos de corrupção naturalmente que não é isto foi uma forma na altura que se fez enfim quando muitos carros casos de corrupção estavam a aqui a a dar à liça e portanto estavam a se tornar mediáticos eraa preciso fazer alguma coisa mesmo que ess alguma coisa fosse inconsequente ou ineficaz e portanto fez este este tipo de medidas que não resolve de fundo o problema da corrupção podem ser importantes para de facto perceber aumentos patrimoniais que não fazem mar Marin Lopes a lei atual como está já agora para a iniciativa Liberal deve ser e revista no sentido de restringir mais não eu não estou e antes de mais não é em nome da iniciativa Liberal porque nós nunca discutimos este tema entre nós no seio de grupo parlamentar portanto não não posso falar em nome da iniciativa Liberal eu estou a dar a minha opinião pessoal e a minha opinião pessoal é que aquilo que eu vi na legislatura anterior foi um comparativo de património portanto esses dados foram usados de forma digo eu indevida e portanto se era possível isso e se a lei permitia esses dados o uso desses dados de forma indevida sim a lei deve ser alterada para que estes dados não sejam feitos de forma indevida este o olho democrático o facto de uma pessoa ao escrutínio público Não significa agora um voir ismo total sobre o seu património e e e sobre a sua vida privada de forma injustificada se existe de facto causa provável E se o ministério público está a investigar alguém naturalmente que esse acesso tem de ser facultado se existe uma investigação jornalística que está adrita a um caso judicial muito bem faz sentido reportar mas os jornalistas só podem investigar casos judiciais que está falar de causa provável que é um conceito da da Justiça eh que não não é necessariamente aplicável a uma investigação jornalística imagina operação marqus a operação marqués está a decorrer há há um caso a decorrer H investigação jornalística que está subjacente esse esse caso tanto a montante como a jusante e Mesmo durante esse esse processo aí compreendes Há Um fundamento de facto há aqui pessoas de interesse há aqui um um um contexto que justifica o acesso esses dados agora ser um acesso puramente eh eh casuístico em que se apenas quer ter aos dados ter acesso aos dados por curiosidade como o tal artigo que eu referi em que se faz o comparativo do património dos políticos que que interesse público é que tem fazer um comparativo do património trazer à conversa novamente Pedro delegado Alves chegamos a este ponto de facto que justificação E pedir-lhe no caso dos Jornalistas concretamente que justificação é que o jornalista tem de dar para e para para para Além de estar a fazer um trabalho jornalístico Ora bem Vamos então por por etapas primeiro eu acho que é importante separarmos as águas entre o que é Investigação Criminal e o que que são acesso que autoridades de investigação têm que ter a a determinados dados e esta função destas declarações de património e rendimento e interesses a lógica desta declaração ela existe desde 83 e a lógica é que através da intervenção de cidadãos ou de jornalistas possa haver também o escrutínio de quem exerce funções e por isso que alguns dados sobre o seu património seja para efeitos de acompanhar a evolução ou outros elementos possa ser acessível também tem pode ter a ver com conflito de interesses o que está na base desta legislação que não é uma novidade portuguesa existem vários das ordens jurídicas com formas de acesso diferente é esta em 2012 este acesso passou a ser online O que é também uma das razões a bocadinho não referi pela qual se passa a colocar um um requerimento fundamentado para acesso porque numa era de comunicação como a que vivemos hoje em que os dados uma vez na internet dela nunca saiem o Mero acesso que antigamente se fazia mediante consulta das declarações em papel é muito mais fácil ser colocado a circular e ficar indefinidamente disponível relativamente a dados que são pessoais e que são da esfera de vida privada das pessoas o que também comporta um sacrifício para essas pessoas portanto pedir que haja uma fundamentação no acesso não é desequilibrado eu acho que a solução que existe na é uma solução perfeitamente equilibrada porque identifica os o conjunto de matérias que devem ser declaradas a forma como se deve aceder e a rastreabilidade de quem acedeu Isto é razoável agora a pergunta concreta de como é que se concretiza eh digamos esta fundamentação um interesse jornalístico Enfim uma reportagem até o eventual quadro de de propostas que diz respeito a à comparação do rendimento e do património dos titulares de cargos há muitos anos que lid com eles há todos os anos como dizia há bocadinho o Paulo feira quando a uma mudança de governo vai se poog fazer essa verificação de qual é o património de colocar o ranking de quem é que investe De que maneiras etc etc é um interesse jornalístico discutível mas eu acho que já não pomos em discutível na Perspectiva da minha por exemplo Qual é o interesse noticioso que ele tem mas é algo que já está razoavelmente consolidado e é uma prática em que ninguém questiona aliás houve já investigação jornalística usando os dados da atual entidade da Transparência feito nessa nessa abordagem portanto não parece que isto esteja em causa e portanto aqui a fundamenta não terá que ser um bocadinho mais do que apenas dizer quer fazer uma investigação jornalística mas explicar que está relativamente a a determinados titulares de cargos a fazer uma comparação aparentemente isso foi aceito como como como fundamento por parte da entidade a questão é que não sabemos Qual foi a justificação dada de facto não não isso com certeza mas a justificação se finalidade era conhecemos a peça jornalística produto final se sabemos que houve um requerimento e que o requerimento deu origem àquela àquela publicação eu acho que o fundamento não pode deixar de ser esse mas se não se não se identifica se não se identifica claramente Qual é a informação que deve constar da fundamentação isso não pode abrir caminho a uma grande arbitrariedade na na autorização à consulta destes documentos Não parece porque até ao momento não temos nenhuma indicação nesse sentido h a lei diz logo que dados é que não podem ser acessíveis de todo no que respeita ao acesso que é os tais dados pessoais que eu referia ainda existe e já existia desde 83 a possibilidade do titular se opor à divulgação de certos dados isso tem de ser validado já antes pelo tribunal constitucional ou seja tem que ser eh apreciado os casos em que o próprio triá pede por favor não se acedam este dade porque eles podem revelar sei lá dados de saúde indiretamente ou dados sensíveis para além destes que aqui estão também há essa possibilidade em tudo o resto trata-se apenas de como em qualquer requerimento perante uma entidade pública fundamentar o acesso eu sou um Jornalista eu tenho direito de acesso por essa razão estou a fazer uma reportagem sobre isto e aquilo e peço acesso e tanto assim terá sido que dos Tais c e tal pedidos formulados praticamente todos tiveram acesso já agora uma uma uma derradeira nota a própria Assembleia da República a sua o seu grupo de trabalho para o registro de interesses obviamente acede imediatamente à parte registo de interesses Mas mesmo a assembleia da República para o exercício das suas funções da Comissão da Transparência caso eventualmente precisasse de aceder no que respeito à parte do património e dos rendimentos também tem que fazer um um requerimento exatamente nos mesmos termos que os jornalistas ou que um qualquer cidadão portanto não há sequer um regime diferenciado para jornalistas para cidadãos é o mesmo regime para toda a gente e que resulta de princípios gerais da gestão de dados pessoais Ou seja quando se pede um acesso tem que ficar registrado quem queu o acesso e para finalidade porque se porventura e com isto termino o uso dos dados for outro que não aquil que é legítimo Ou seja que não a investigação jornalística for usado por outra finalidade há responsabilidade quem usou usou de forma indevida e por isso tem que ficar registrado para que forma marrio Amin loves e qual qual é a fundamentação justificada para um cidadão que não seja jornalista boa questão Sinceramente não me ocorre enfim eu não vou entrar aqui na discussão jurí mas os cidadãos que não que não sejam jornalistas podem devem ter acesso a a esta informação não t não estou Claro podem e têm podem e t o dou-lhe um exemplo desculpe est a roubar a porun tomaro mas por exemplo o eleito local que quer fiscalizar o eleito local que quer fiscalizar a atividade da sua autarquia do seu do do um cidadão que nem tem que ser um vereador da oposição ou um eleito da Assembleia Municipal da oposição um cidadão que Ativ que ativa ativamente participa na vida da da da da sua comunidade da sua cidade tem uma suspeita que tem uma curiosidade que no fundo se fundamenta num em algo que ele entende estar a correr mal e que pode ser relevante é tem um fundamento para poder aess em ser jornalistas sim mas aí não estamos a criar uma barreira que que é mais difícil para os jornalistas do que para o cidadão comum as regras são os mesmas para ambos e o o E criou-se esta ideia que os jornalistas têm uma regra específica de acesso não era o que eu acabava de dizer os jornalistas os cidadãos à Assembleia todos os que queiram aceder à declaração de rendimento e património nessa parcela T que fazer um requerimento fundamentar todos não há nenhuma discriminação todas as pessoas que queram a ceder têm que fazer um Mário Amin Lopes pedi-lhe o comentário também eu tenho aqui alguma dificuldade eu eu percebo o o a intenção do exemplo que o p delegado Alves deu a propósito de um cidadão querer investigar o poder local eu ten tem algumas dúvidas se isso não esvazia o papel dos magistrados no ministério público e estarmos a transformar os cidadãos em detectivos privados que por sua conta começam a investigar os políticos eu creio que num estado direito com separação de poderes não deverá ser assim que a coisa funciona mar não são níveis de descr escrutínio diferentes da da vida política como Evidente e Pública não mas é um nível repar quando se acede ao património de uma pessoa tem de haver uma justificação de facto forte porque senão pessoas estamos a falar de políticos pessoas que exercem cargos públicos boas os políticos não é por terem aceitado exercer um cargo de responsabilidade e um alto cargo público que agora se permite uma Total devassa da vida alheia sem haver uma justificação forte de monta É essa a questão não é porque os políticos não deixam de ser pessoas não deixam de ter a sua vida antes e após a política e portanto tem de haver de facto uma justificação Um fundamento forte para que haja esta Esta possibilidade de acesso esse essa justificação é necessariamente a suspeita de de algo do foro criminal não não tem de ser apenas suspeita do foro criminal enfim esses critérios depois já serão determinados a minha opinião é que deve ser um motivo forte obviamente do foro criminal é é suficientemente forte mas tem de ser de facto justificado porque senão onde é que isto para se o argumento for o da Transparência então começamos a ter acesso também a todas as comunicações dos políticos porque porque não a comunicação privada se tudo é público se hoje em dia não existe uma diferença entre a esfera pública e a esfera privada Porque existe um qualquer interesse então muito bem acede-se também às comunicações sem com com um pretexto de que o cidadão quer saber o que é que o poder local andou a dizer às empresas com quem andou a contr contratualizar quer dizer mas há uma diferença entre uma declaração de rendimentos e e at chamadas telefónicas mas estas comunicações das empresa mas é não isso é um mau exemplo porque uma comunicação de uma autarquia local com uma empresa é um documento administrativo que é correspondência oficial da autarquia e tem acesso não com certeza mas é um documento exercido político não é Privado não é particular O problema é a esfera privada eu estava a referirme as mensagens privadas às pessoas CL Claro as privadas é que é problemático exatamente Com certeza ó Pedro mas os casos de corrupção não ocorrem precisamente nas processos administrativos em que são em cima da mesa e que são visíveis e transparentes mas é esse o meu ponto é esse o meu ponto e portanto se a justificação é essa então tal qualquer comunicação privada não exercida enquanto titular do cargo público também deveria ter acesso por parte de todos os cidadãos bom Enfim acho que que são níveis diferentes o o que eu pergunto Marin Lopes para e Temos mesmo que fechar é se não há aqui parte do legislador uma tentativa de tornar transparentes mas ao mesmo o acesso a estes dados acessíveis mas ao mesmo tempo dificultade de tal maneira e que a consulta torna-se difícil digo eu não nem nem oito nem 80 naturalmente que deve haver aqui motivos para que enfim de for criminal a causa provável mas fora desse contexto mas uma por exemplo uma investigação jornalística em que haja evidência forte de que algo foi mas a questão é a partilha desses a partilha desses dados desses motivos da justificação que que eu acho que é é impensável de alguma maneira permitam-me aqui a opinião ó ó Paulo aí parece-me que aí aplica-se o princípio da precaução ou seja se nós estamos indecisos sobre o que fazer não vamos optar pelo caminho que abra devassa do património dos políticos a toda a gente e depois temos o património em circular pelas redes sociais h de eterno portanto isso não não não não não pode valer tudo nem todos os os fins não justificam todos os meios eh e portanto o fundamento tem que ser bem dado e de facto tem de justificar ter acesso a esses dados e não pode valer tudo em nome de enfim qualquer valor que se imagine seja da Transparência seja o da corrupção naturalmente que tem de haver aqui regras Vivemos num estado de direito portanto sim deve haver acesso a esses dados sim deve ser devidamente deve ser devidamente fundamentada e eu creio que isso não é não é exigir muito eh que que se fundamente o acesso esses dados olhe para impedir peças jornalísticas que comparam puramente o rendimento dos dos políticos sem outra justificação que não apenas a muito bem Pedro delgardo Alves Mário Lopes Obrigado ambos pela presença neste explicador nesta semana um bom dia e um bo boa sema para ob