Vídeo: Venezuela. Tão longe da democracia, tão perto da repressão. Ou da liberdade? | Contra-Corrente

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muito bom dia no contracorrente de hoje analisamos a crise política na Venezuela quatro semanas após as eleições Nicolás maduro sucessor do Ugo Chaves continua agarrado ao poder e o impasse parece não ter fim um facto está a dividir a esquerda e a criar novas alianças na América Latina que país é este que apostou na igualdade e no progressismo Helena Bom dia e segues com atenção as notícias vindas de Caracas sim até porque Sobretudo o que me parece estar para mim neste momento em causa e vermos se vamos assistir àquilo que de alguma forma já vimos com com guaidó não é eh que era presidente da assembleia nacional tentou também de alguma forma afirmar-se e e acaba a ter de acabou a fugir da Venezuela ele aliás saiu da Venezuela para a Colômbia e depois acabou a ter de sair da Colômbia para os Estados Unidos porque a hou uma alteração de de de quem governa na Colômbia acabou a a ser também perseguido pelo novo regime governo da Colômbia na medida em que a Colômbia passou a ter um regime mais próximo do da Venezuela eh também vimos de alguma forma isto com um um um outro homem que é o Leopoldo Lopez que se destacou quer ele por ter estado preso quer também pela atividade da sua mulher e que era portanto tinha uma atividade mediática muito importante ela vai estar em várias manifestações eh isto independentemente pois dos Campos políticos do do destas destas pessoas não é eh mas eh acompanhei com algum interesse ou com e até com alguma apreensão estas manifestações em que na qual eles esteve preso o Leopoldo lóz eh eles creio que ele hoje está em Madri aliás em Madrid encontra-se uma parte significativa de nomes que nós que foram aparecendo na oposição venezuelana e depois eles acabam geralmente por ter processos ou de prisão ou de banimento ou de processos de investigação por corrupção e outros eh quando são figuras de de Primeiro Plano o o nome acabam geralmente a sair do país outros acabaram a a são desaparecidos presos Eh agora o o e portanto neste momento o que para mim Eh está em cima da mesa é ver se vamos voltar a ver o mesmo filme ou seja alguma contestação ou uma grande contestação já com internacionalização dessa contestação nós desta vez tivemos manifestações com algum significado em em algumas cidades do mundo 350 cidades do mundo este fim de semana com umas com mais presença outras com menos presença Claro a manifestação de madeira é uma coisa mais simbólica se passarmos para Madrid já não é assim tão simbólico é claro que à escala da Madeira podemos dizer que é que pode ser significativo De qualquer modo é preciso que se entenda que Portugal Tem uma comunidade Imigrante importante na Venezuela é uma comunidade antiga que foi depois reforçada nos anos 70 porque várias pessoas que saíram de Angola por exemplo em 75 eh muitos já não já não vêm para para então Metrópole seguem diretamente ou para a África do Sul e da África do Sul para a Venezuela ou Portugal teve mesmo um programa de de de auxílio e eh a portugueses patrocinado pelo Estado da Venezuela muitas vezes eram pessoas com formação e prática na área da Agricultura agricultura praticada em grande extensão como acontecia em Angola e Moçambique mas não só e e houve e houve esse esse programa e é curioso vendo as imagens no arquivo RTP que era a única televisão que então existia em Portugal eh como nós falávamos da Venezuela como um país muito rico eh estável e aquelas pessoas coitadas estavam a fugir do horror e e portanto iam para a Venezuela eh é é quando aliás se viaja na zona de Portugal naquela zona de Aveiro nós vamos encontrar várias casas de imigrantes portugueses que estiveram na Venezuela regressaram ou fizeram cá a sua casa H há algumas têm depois eh havia até eu lembro-me de um artigo eh esta eh que sobre a a Aveiro tem pastelarias Fabulosas não é e tem uma doçaria extraordinária então lembro perfeitamente de um artigo onde se criticava isto já há muitos anos o ma gosto dos Imigrantes portugueses que estavam a vir da Venezuela e claro que optavam por elementos decorativos eh mais eh característicos a e e e de alguma forma característicos também das pastelarias ou do que seriam as pastelarias na Venezuela e go estaria ali pôr em causa a a arte nova do do de Aveiro não é eh mas sim eh vários voltaram eh tinham feito pastelarias vão trabalhar nas áreas da Panificação também aqui e e na zona de Aveiro Há até uma Vivenda não sei se ainda mantém ou não aquele painel com o Simão Bolívar eh portanto muito eh esta memória de quem esteve na Venezuela ont trabalharam muito como é muito característico e também foi característico no Brasil nas áreas da Panificação dos supermercados aliás houve uma altura em que até ainda no tempo do Chaves não é tínhamos tivemos aqui algumas notícias de eh alguma pressão que estava a ser exercida sobre os tais Supermercados de portugueses na Venezuela para que eles eh enchessem as prateleiras vejo o Ricardo ali a é e controlar sem preços eh e controlar sem preços O que é sempre uma coisa que afeta bastante As Margens e o lucro e a sobrevivência desses estabelecimentos de Distribuição e e e e a longo prazo a mesma atividade em si não é est lá apcer sempre o princípio ex e eram acusados de embarcamento e do mercado negro e de um conjunto de coisas que é muito permeável a isso muito acusados desse embarcamento exatamente era o tempo em que nós tínhamos aquelas reportagens sobre o papel higiénico faltava Venezuela às fotografias das Prateleiras vazias e e e para já e portanto respond à tua pergunta a minha curiosidade Passa muito por eh perceber o que é que vai acontecer se desta vez Vamos assistir ao mesmo que vimos com guaidó à à criação destas figuras mas depois acabam por ter de de sair da Venezuela até para poderem de facto eh sobreviver não é portanto não não não em alguns casos é mesmo isso que está em causa Depois temos uma outra pergunta que é uma pergunta que eu faço a mim mesmo há muitos anos e que é em geral este estes líderes que aparecem eh estes líderes muito populistas com alguma veia autoritária estou a falar do início não é eh não estou a falar do Meio nem do fim estou a falar do início acabam por ser muito incensados inicialmente se Se tiverem um discurso que se enquadre naquilo que é uma área de pensamento mais a a vista eh aqui na Europa nos Estados Unidos como eh no progressismo se dizendo duas tras vezes a palavra igualdade redistribuição ajuda aos pobres nós vamos encontrar o chave chegou ao poder em 1999 já tinha tido uma vida golpista anterior mas que para o acaso agora pode ficar para trás e arrumada ele morre em 2013 e pelo meio por exemplo eh nós vemos a Venezuela o Chaves a receber vários prémios internacionais nós temos em Portugal várias pretas áveis eh mas por exemplo já com o maduro já com o maduro em do 2015 a a fau vai dar um prémio por redução da fome não é e à Venezuela o que já era em 2015 muito quer dizer muito ir contra aquilo que se ia sabendo mas é muito é muito e E aí nós Depois temos sempre agora neste momento a ideia de que isso é uma coisa dos daquelas estruturas dinossáurico como o Partido Comunista português não não é penas dessas estruturas é muito dessas estruturas mas eh vamos eh durante muito tempo foi muito transversal nós mesmos vimos eh durante osnos Sócrates até porque depois estes regimes têm debilidades eh e e acabam muitas vezes e a tornar-se parceiros de negócios improváveis e não estou a referir-me tanto aos computadores Magalhães ou à questão do beril eh de modo algum Estou por exemplo a referir-me a umas eh tenho receito de estar a dizer mal o nome técnico e portanto vou dizer embarcações que tinham sido encomendadas pelo governo Regional dos assessores para fazer umas travessias eh entre as Ilhas nos Açores Mar dos Açores depois o penso que isto metia ainda os então estatais estaleiros de Viana depois o governo dos assessores considerou que aquelas embarcações não eram adequadas àquilo que se pretendia e acabaram a ser despachadas para a Venezuela onde as características de mar não eram as mesmas do que aquelas eh para as quais elas tinham sido encomendadas nos Açores e depois andamos ali montes de tempo Entre paga não paga portanto Mas e lembro-me de uma expressão do Ministro dos negócios estrangeiros Luís amado do governo de sócrate que diz que tínhamos de perceber que era diplomacias mais ou menos exóticas isto referind à Venezuela o problema é quando passamos do exotismo para a tirania E é isso que que estaremos a assistir neste momento e eh como te digo pois tenho dúvidas sobre o que é que poderá acontecer agora o que já está a acontecer é uma fratura eh na América Latina Caribe no seguinte a a maior parte nós temos país com regimes isto agora depois aqui é sempre tudo mais difícil de explicar porque as as coisas nem sempre se arrumam desta forma pronto mas se quisermos dizer o Panamá Argentina Uruguai o El Salvador o Paraguai e o Equador têm regimes de direita centro direita que podem chegar até ao 1 na Argentina que teremos mais dificuldade em classificar Depois temos regimes mais de centro esquerda pois temos aquelas ditaduras que sabe como é o caso de Cuba Honduras Nicarágua eh e e é claro que aí vamos encontrar mesmo portanto um apoio declarado eh a à Venezuela aliás porque de alguma forma nós temos aqui regimes como é o caso de Cuba que recebeu e recebe ainda eh dinheiro da Venezuela portanto E durante muito tempo Cuba Cuba como sab foi mantida pela união soviética depois agora pela por outros países e o que é interessante quer dizer interessante do ponto de vista político e da análise política É vermos as divisões que se estão a criar nas áreas Isto do meu ponto de vista nas áreas que nós poderemos designar com alguma latitude eh no chamado centro esquerda eh ou na esquerda nós por exemplo vemos uma esquerda que que aqui associamos até uma certa em alguns casos ele é apresentado como comunista não creio que corresponda exatamente à realidade mas como tal portanto uma esquerda da esquerda o Gabriel boric do chil por exemplo não reconhece as eleições do maduro não reconhece por ISO simplesmente Depois vemos na Colômbia o Gustavo Petro que para nós aqui será mais de centro esquerda eh a pedir agora agora agora nãoa começou um exatamente agora eles vão eles vão endireitando sim sim vai endireitando a pedir novas eleições vemos um país que eu acho que está numa situação politicamente interessante mas internamente complicada que é o Brasil em que parece que há ali um delay entre o que defende o presidente Lula muito mais próximo de maduro do que propriamente o Brasil e a sua diplomacia a diplomacia no Brasil é um caso muito sério é é uma diplomacia muito profissional com um grande peso histórico eles negociam por exemplo tudo o que é coisas de de de de tratados comerciais por exemplo com Bruxelas e é não não não há ali qualquer s é mesmo tudo muito profissional e portanto a diplomacia Brasileira de modo algum que e que é que é e os presidentes mudam mas aquilo é um peso muito pesado e não estão claramente num outro registo em relação ao seu presidente e portanto vamos ver o presidente mas oficialmente o Brasil ainda não reconheceu os resultados não mas o presidente Lula ve Falar de que queria novas eleições Apesar enfim mas o Brasil há há neste momento ali uma situação em que o presidente não está propriamente acompanhado pela diplomacia eh um caso até porque precipita bastante Lula precipita-se muito e consoante as horas do dia não consoante sim e ou vai falando depressa demais Sim há governantes que mudam muito o seu registro consoante a hora do dia que falo é uma coisa curiosa eh a mim também me acontece isso mas é com o pequeno almoço é com o café o café eh portanto pois temos aqui o o o o México que está em Passagem não é e houve até uma conferência de imprensa complicada porque eh Presidente eh também terá ou não sugerido que houvesse novas eleições e portanto há aqui Depois vieram desmentir que não era bem isso portanto vemos vemos aqui essas essas dificuldades e depois nós temos países H que estão em situações complicadas não é nós vimos até por exemplo uma oferta já eh penso que é do Panamá que ofereceu asilo a maduro ofereceu ofereceu-se para dar o Panamá que terá um regime de direita Centre direita eh ou por assim por assim dizer que ofereceu um asilo a maduro para permitir uma transição política na Venezuela eh Depois temos eh porque por outro lado a Venezuela também não é um vizinho eh um vizinho fácil porque temos aqui por exemplo a disputa em torno deibo não nqu squib o que leva a que haja aqui um uma uma parte de silêncio por parte da Guiana Portanto vamos há aqui não não não estamos aqui em em Monobloco mesmo dentro do mesmo e sobretudo dentro dos governos de esquerda e e isso desta vez é como se não se pudesse evocar os Estados Unidos ou seja as coisas tornam-se mais simples quando e se pode dizer e culpar o irmão o grande irmão do Norte não é mas desta vez aqui vemos E H este continente a ter de ser capaz ou a procurar de alguma forma resolver este problema que da Venezuela que não é apenas a questão de ser estar a afirmar-se como uma ditadura as perseguições a situação na Venezuela torna tem gerado fenómenos ou tem exponenciar fenómenos que a América Latina não ou que alguns destes países não estavam habituados a ter de lidar por exemplo a questão de vagas de refugiades barra migrantes o Brasil eh por exemplo confronta-se com isso eh e e é e é muito diferente perorar só como se devem acolher migrantes e refugiados quando não se recebem do que como aconteceu Eh agora por exemplo o Brasil tem um problema com as suas com as suas estatísticas de saúde o facto de muitas mulheres irem da Venezuela ter os seus partos ao Brasil porque não tem acompanhamento médico na Venezuela degradou aquilo que são as estatísticas de saúde do Brasil o Brasil neste momento tem de lidar com com com com vagas de migrantes Brasil de outros países e depois há também aqui algo que é muito importante e que é uma espécie de elefante no meio da sala de tudo isto e que se resume numa palavra que é narcotráfico eh nós vimos aquilo que foi o combate ao narcotráfico num país como a Colômbia vemos agora em e em que na prática depois as guerrilhas elas mesmas estavam transformadas em em em as guerrilhas de direita e de esquerda estavam transformadas em em braços armados dos narcotraficantes vemos o a a Venezuela que é por muitos já eh explicada como um estado de como um narcoestado e com as ligas AES de boa parte da nomenclatura militar venezuelana ao eh a céis de droga portanto quando muitas vezes se fala da possibilidade dos militares apoiarem a ou ou ou ou ou ou não se pem ao lado de maduro contra o povo temos que ter em conta as ligações avaliar julgamentos também nos Estados Unidos de alguns militares pelas suas ligações nós temos vários destes países por exemplo o caso h da da da Nicarágua que na prática também um narcoestado portanto e e como a droga as questões do do tráfico vão Entrando nos diferentes países seja através dos problemas mesmo do tráfico seja através de questões em relação às drogas e e e produção e NS que colocam questões que vistas eh daqui da Europa podem parecer usando a expressão de amado mais ou menos exóticas mas no local acabam por subverter todo todo todo o quotidiano e sem se sem se perceber nós tendemos a ver tudo sempre numa perspectiva direita esquerda eh mas não é tão só e tão apenas isso que está a acontecer eh ali naqueles países e neste caso em concreto na Venezuela eu creio que o Ricardo tem a a um gostava de falar sobre o processo eleitoral na Venezuela e nós e teremos entrada de convidados mais daqui a pouco vamos lá então ao processo eleitoral o o processo eleitoral na Venezuela é bastante complexo mas está feito mais ou menos à prova de fraude o que faz com que para se fazer uma fraude aquilo tem que ser bastante gritante O que é o caso neste momento ou seja um conjunto de coisas que só se conseguem fazer com o controle integral de toda a estrutura de estado e desde desde das mesas de voto ou praticamente desde das mesas de voto até ao Supremo Tribunal H ou tribunal constitucional ou equivalente ao nosso tribunal constitucional ou seja basicamente é porque é que neste momento tá tudo centrado nas Tais atas exatamente e o processo é misto ou seja as pessoas votam eletronicamente tem umas máquinas onde votam H essa máquina no momento do voto emite imprime um voto em papel e esse voto em papel é depositado em eh em urna h a contagem de votos não é feita Ou seja a contagem de votos em papel não é feita é feita apenas a contagem eletrónica depois é auditada a contagem eletrónica a partir da da verificação e da contagem do voto em papel cada maquineta de de voto emite no final do dia uma ata uma ata de resultado que é entregue às pessoas na mesa que são geralmente dos vários partidos com algo alguns observadores internacionais que foram de certa maneira autorizados o Tratado barbades previa que estivessem eh eu já vou falar um pouco mais sobre o Tratado de Barbados eh alguns observadores internacionais maduro limitou um bocado a presença de de de observadores internacionais já agora a presença de Sebastião bogalho e dos eurodeputados do ppe não eram na condição de observadores internacionais mas de pessoas que estavam apenas a acompanhar naquele dia o processo eleitoral portanto eles não tinham uma legitimidade de observador para estar ali mas não deixavam de ter uma legitimidade de estar ali enquanto qualquer pessoa poder eh viajar para para para estar presente na eh nas eleições h a eh oposição reuniu das Mesas onde esteve presente um conjunto destas atas de final do dia suficiente para poder dizer com imensa segurança estatística não há sondagens aqui mas e mas olha já agora fazia falta haver sondagens Independentes muitas vez nestas eleições eh a existência de um centro de sondagens Independentes ou vários é importante para para que eh para para uma certa verificação e prevenção de H eh de fraude hh Mas então a oposição reuniu um conjunto de atas suficientes dos Tais talãozinho suficientes para poder alegar que ganhou a eleição e ganhou com uma grande com uma grande margem há um conjunto de indícios na noite eleitoral que validam que aqueles resultados que estavam a ser anunciados não eram genuínos há um conjunto de anedotas a circular na na net Nessa altura algumas mais rosima outras absolutamente incríveis de de de verosimilhança eh Há umas um conjunto de fotografias de selfies tiradas na na comissão nacional eleitoral H pelos membros da comissão felizes por estarem ali eh que são funcionários do governo e portanto do estado e provavelmente do partido de de Maduro e por trás está um conjunto de monitores que dão resultados que são em tudo coerentes com aquilo que a oposição estava a dizer alguém se esquece de e de tirar os os as imagens que estavam no no ecrã enfim essa pode não ser verdade ou pode ser montagem mas mas parece-me um episódio engraçado mais sintomático é que os resultados que foram dados na noite eleitoral são Dados em percentagem e em número de votos contados pelo Estado ora as percentagens que aparecem os tais 52 ponto Qualquer coisa já não me lembro agora a certo número H são um número Redondo sim pois e se aplicar eh eh o essa percentagem ao número de eh de votos o número é redondo até tipo a quinta casa decimal ou sexta casa decimal H que é tipo a unidade de voto que ali está o que quer dizer que primeiro primeiro determinaram a percentagem e depois é que foram calcular o número de votos H eh que ali estava o que indicia que não contaram votos nenhuns o número de votos que Eli está representado é uma artificialidade portanto H isto em três resultados se fosse num o e se S houvesse dois candidatos um e o seu complemento iam necessariamente ser redondos até à quinta casa decimal H em três candidatos a a probabilidade disto acontecer é basicamente zero portanto em termos estatísticos é muito próximo de de zero e quando digo muito próximo de zero quando estamos a falar de milhões de de pessoas estão mesmo a falar de um número muito mais que zero e muito mais próximo de zero que a quinta casa decimal Hum e portanto aquilo cheira a fraude eleitoral por todos os lados eh e o problema agora é mas esperem lá há atas há há urnas com votos em papel e portanto é só uma questão de verificarmos isto h e foi aí que começa um processo que aliás Lula chegou tarde a esse Comboio porque o que ele disse foi então lá devem ter os seus processos e portanto arranjem amanh é-se lá isto não aconteceu nada especiales que recorram e Vejam o que é que acontece H com uma existência de que mostrem as atas eleitorais mostrem as atas eleitorais e há um conjunto de coisas que aconteceram que indiciam e reforçam as os indícios de hh de eh de fraude O primeiro é um ataque à sede Nacional da da oposição à procura precisamente de documentos que eram as atas claramente para para retirarem isso da mão da da dos eh eh da da Oposição a segunda é uma alegação da comissão nacional de eleições que foram hackeados eh por hackers internacionais e portanto o sistema informático eh deixou de ser fiável porque foram aquad O que é bastante oportuno para agora não poderem mostrar rigorosamente nada eh a seguir a seguir às eleições e o processo foi escalando eh até ao Supremo Tribunal à sala Eleitoral do Supremo Tribunal de justiças O que é assim que se chama H que já veio dizer que nós então vamos dar aqui uns resultados finais entanto eles deram resultados finais que Afinal já não eram finais h e o que disseram é a partir deste momento aquilo que nós dissemos vai ser H inapelável Como como é a tradução Direta do do do Castelhano Hum e portanto sem recurso Ora bem eh essa comissão esse Supremo Tribunal e a comissão nacional eleitoral está completamente eh maniatada e por pessoas elegidas por por eleitas desculpem por e por Maduro e portanto associadas ao partido de maduro O que é mais uma forma de tornear a questão da fraude da fraude eleitoral e a partir de determinada altura passa a haver uma insistência generalizada de todos os países Começando por países obviamente de direita de governos de direita da América Latina e de governos que sendo de esquerda como é o caso de Gabriel borit se opõem no chil se opõem às ditaduras de de maduro H que as atas sejam divulgadas porque aquilo que nós precisamos é que nos digam se as atas que a oposição tem são genuínas batem certo ou não batem certo porque se baterem certo acabou a discussão dizer quem ganhou a eleição foi Edmundo González e não e e não maduro independentemente das atas não serem totais quer dizer já há atas suficientes na oposição para garantir que que assim seja eh E é isso que está a ser que está a ser exigido e maduro não produz atas a comissão nacional de eleições não produz atas eh já disse que não consegue até porque os computadores foram foram adulterados e o Supremo Tribunal não tem eh atas para eh para mostrar o que é eh altamente uma desilusão enorme eh para eh para toda a gente porque vai vai impedir uma validação sequer dos dos próprios resultados dele hum maduro na altura fez uma declaração estranha citando o evangelho de São João no episódio de São Tomé quer dizer Felizes os que acreditam sem terem visto eh O que é uma coisa estranha para para ser dita neste e Neste contexto H muito muito eh eh estranho eh mas eu acho que o quem melhor define a situação é curiosamente o partido comunista da Venezuela eh Que por sinal diz que as eleições terão sido fraudulentas e um atentado aos trabalhadores ao contrário do Partido Comunista português que eh acha que ele H Semelhança do Lula no início que eles que se entendam e que se resolvam lá com os instrumentos que tem h e o partido comunista da Venezuela diz quem grita bingo tem que mostrar o bilhete eh que é uma imagem que eu acho que apanha perfeitamente a situação quer dizer mostrem o bilhete e ninguém do Governo está a mostrar o bilhete a oposição já mostrou os bilhetes que tem eles não são suficientes para que a que o establishment político da Venezuela Aceite o resultado mas o establishment político da Venezuela está completamente tomado por eh por por Maduro e portanto agora o que nós estamos todos a pedir é gritou o Bingo mostre o bilhete não vai ser possível mostrar o bilhete e a dúvida é o que é que vai acontecer quando chegarmos à conclusão e quando maduro tiver que reconhecer que não vai ser possível mostrar e o bilhete aquilo que está a ser sugerido é que haja um governo de transição um governo de transição Este é o é a sugestão de Petro e da da Colômbia um governo de transição seria uma forma simpática de neutralizar a oposição e de manter maduro no poder durante algum tempo mesmo que não fosse eh maduro evacuando com para o Panamá ou para outro país eh amigo inclusivamente chegou-se a falar que Miami seria uma uma uma possibilidade nesse eh nesse nesse contexto eh Miami neste momento é uma possibilidade Pode ser que em Novembro não seja se ganhar trump não é portanto eh essa seria também outro dos riscos que neste momento está com enorme incerteza em relação aos Estados Unidos e e e aquilo que possa que possa acontecer H novas eleições eh são de dois tipos ou é uma repetição da eleição e isso e acho que é inaceitável tem minha opinião pessoal mas eu acho que é completamente inaceitável deixar-se fazer uma nova uma nova eleição H ou uma repetição da eleição uma nova eleição seria completamente diferente e dig completamente diferente porque não se pode deixar ao regime neutralizar candidatos potencialmente ganhadores lembrem-se que Edmundo Gonçales era o recurso da oposição porque eh a Corina Machado não Corina Machado não estava permitida de ser ser candidata e sobretudo Deixem que haja rencio nomeadamente dos cidadãos fora da Venezuela dos venezuelanos que vivem fora da Venezuela que seja Justa e livre e isso é uma exigência que eu acho que nós enquanto países amigos da Venezuela Devíamos exigir que as eleições a serem feitas sejam novas e não uma repetição daquilo que aconteceu o que foi feito já agora só uma nota final é uma petição da é uma continuação dos tratados de Barbados os tratados de Barbados eram uma uma uma espécie de eh eu vou sintetizar isto muito muito rapidamente pá e eh faça às eleições como quiser senhor maduro reconhece é o resultado uhum eh e foi mais ou menos isto que ficou acordado portanto proíba quem quiser impeça que concorrer quem quiser desde que no final reconheça os resultados e madoro não foi capaz de fazer nenhuma das coisas legitimamente e portanto estamos neste momento numa ditadura uhum estamos num impasse vamos ver o que vai acontecer nos próximos tempos a primeira convidada do contracorrente de hoje é Cristina reina jornalista Bom dia Cristina bom dia bom dia estamos no impasse venezuelano como é que se sai daqui temos uma oposição e um presidente a reclamar em Vitória o que é que vai acontecer eu Julgo que à partida O Nicolás Maduro e os homens fortes que o rodeiam estão a consolidar o autogolpe digamos assim eh houve e está a seguir Dois caminhos especificamente isto olhando só para a frente interna já falaremos da da frente externa que é eh primeiro alegar o ciberataque eh nas eleições e que depois disseram um ciberataque que durou vários dias e que inclusivamente maduro chamou de ciber fascismo eh portanto Isto é um caminho e que permite dizer que as atas desapareceram que as atas não existem depois houve este caminho interno do recurso ao tribunal Supremo de justiça venezuelano para que eh de eh dê uma sentença ultrapassando até o tão amigo eh a Tão amiga comissão eleitoral nacional que já tinha decretado a a vitória de maduro não apresentando as atas E então há dois caminhos com com o recurso ao tribunal Supremo de justiça que é obviamente já vista há muitos anos que é decretar vitória do maduro ou anular a eleição e chamar a uma segunda eleição mas no mesmo no cenário de uma segunda eleição H já saberia todo o regime melhor do que já sabia onde é que há votos que é preciso anular de uma maneira ou de outra nomeadamente através da intimidação H na frente externa eu Julgo que há eh um caminho interessante que está a ser desenhado eh muito muito pela a organização dos Estados americanos H pelos vizinhos há um grande mal-estar Regional porque há um enorme receio de que venha outra vaga migratória venezuelana já são 8 milhões que estão fora do país e e já testaram os serviços públicos dos vizinhos e portanto uma nova vaga migratória eh de venezuelanos seria ainda mais complicada H outra é esse caminho é um caminho de negociação e essa negociação é qualquer coisa que nos passará eh ao lado porque Há caminho até janeiro à altura em que deveria tomar posse o presidente eleito eh e Nicolás maduro sair e nessa negociação não se a negociação não passará só por Nicolás maduro passará por outras figuras importantes do regime há quem diga que maduro no fundo é é é é fachada do regime há personagens eh muito Poderosas dentro do do chavismo atual um deles é Jorge Rodrigues que desenhou tudo todas as transformações eleitorais e que inclusivamente no que é o presidente da assembleia nacional e que no futuro quer já já disse que queria eh fazer uma nova reforma que impedisse eh observadores internacionais de qualquer espécie uhum há também o Deus dado cabelho que é o número dois do partido socialista da Venezuela que é um homem há muito tempo muito forte e também tarec Saab que é o procurador geral e E porque é que eu estou a falar destas pessoas é para além do ministro da defesa e dos militares é haver negociações com outras pessoas do regime porquê Estas pessoas têm mandados de captura emitidos pelos Estados Unidos com prémios com recompensas mandados de captura emitidos desde 2020 por causa do envolvimento do regime de da Venezuela com tráfico portanto já se começa a falar com muito mais claridade eh da do cartel de Los soles que colabora com a Colômbia inclusivamente com as Farc e que faz chegar eh enfim entre outras coisas eh muita droga aos Estados Unidos e esses processos já foram abertos eh havia eh eh eh havia rumores de que já antes das da da no próprio caminho para a preparação dos acordos de Barbados já eh os Estados Unidos se tinham empenhado em levantar sanções para que esses acordos fossem possíveis para que se puser pudesse organizar um processo eleitoral mais livre do que os outros e mais justo mais transparente e os Estados Unidos levantaram sanções no campo do petróleo hh e e sanções até pessoais agora ao Caminho das sanções que nós sabemos que é um pouco árido não é eh pode haver um aumento das sanções pessoais até em quem quem participou nos nas pessoas que participaram na fraude H mas há acima de tudo a questão das sanções económicas que podem vir a ser agravadas o processo de negociação de várias personalidades e generais que são muitos na Venezuela eh de de se fazerem paralelamente sem outras pessoas do regime saberem é possível é um caminho que vai ser tentado naturalmente que não é num iado nas nas reuniões do Conselho permanente de organização dos Estados americanos mas h para já pode-se dizer que a tal mediação que países amigos do chavismo como o Brasil a Colômbia e o México não está a levar a lado nenhum mas Cristina Bom dia Daqui Helena Matos e eu tenho aqui à minha frente o cartaz em que os Estados Unidos oferecem penso que é 10 milhões de dólares pelo Deus dado do cabelho Eh vamos ver o seguinte será possível eh tendo em conta eh figuras exatamente como muitos destes militares que estão envolvidos em casos de narcotráfico ou são apresentados Como estando envolvidos em casos de narcotráfico será que eles eh eles eles sabem que uma negociação de alguma forma neste momento fala-se da que já estarão existir negociações para que maduro possa sair da Venezuela e ser lhe aia garantido um um exílio mais ou menos seguro mas eh noutros países mas mas o que é que o o o destino destes Generais e não seria acautelado dessa forma portanto é muito difícil que eles cedam e o poder é é mas é negociada uma imunidade Uhum E é negociada uma imunidade é mais complexa a imunidade interna quando houver o choque o ajuste de contas e dos terríveis abusos que têm acontecido nos últimos anos na Venezuela mas há sinais de eh de de desgaste dentro das forças armadas porque eh e e e e sinais ao mais alto nível Hum porque H há há perto de 2000 Generais na Venezuela eh este este inflamar da hierarquia militar na Venezuela começou com os Chaves sim eh e ao longo do tempo foi sendo transferida parte do transferido parte do tecido económico do do país como a distribuição de alimentos eh as divisas inclusivamente a gestão de matérias primas cruciais e eh Há alguns garais que também estão na lista de procurados pelo departamento de estado norte–americano portanto essa imunidade é negociada por aí mas há problemas também do ponto de vista da Lei internacional com as caixas que estão a ser apresentadas no tribunal penal internacional que já são mais de 200 700 desde as eleições de 28 de julho que é eh no mais alto tribunal internacional a ver eh estarem os nomes de alguns Generais uhum A questão aqui é que precisamente no dia na sexta-feira da reunião permanente do do da da organização dos Estados americanos o ministro da Defesa H venezuelano decretou o afastamento de sete Generais eh sete generais que estavam nos seus lugares há muito tempo um desses Generais é curiosamente um um comandante de brigada que é responsável pela pela pela polícia militar venezuelana e que e que entre outras coisas tem eh o controlo das revoltas explosões populares em manifestações ou seja um pouco o operativo para reprimir manifestações porque é que esse General é substituído quando quando se consolida a pressão a pressão eh internacional porque começa e podemos posso imaginar a haver grandes reticências dentro das forças armadas em reprimir violentamente eh em e em continuar a reprimir violentamente a população e porquê porque há repressão dentro das forças armadas também já H inúmeros casos relatados por por investigação jornalística e denúncias de eh de de de muitos oficiais venezuelanos anos que não só foram presos torturados e mortos em determinados estabelecimentos da Venezuela e os grandes controladores Por incrível que pareça são os cubanos sim eh E isso também está a gerar um grande mal estar nas Forças Armadas pelo que se sabe ou seja como é que eu um general que estou aqui a servir o regime há tantos anos tem que prestar contas a um cubano que vem ver se eu sou realmente Leal ou não portanto há aqui fissuras eh Há algum caminho a fazer eh eu não acredito que o que Nicolás maduro caia pessoalmente e embora nunca esteve tão perto de cair porque pela primeira vez eh houve um resultado eh rotundo na nas urnas indisfarçável que não se pode esconder aliás Cristina há aqui uma coisa interessante que referiste que é a questão dos cubanos a influência de Cuba na Venezuela que foi aliás muito referida durante todo o processo de doença do e morte do Chaves não é e havia sempre É é quase que a ideia não é da que de que Cuba eh vampiriza a a a Venezuela e precisava do Chaves vivo eh para para continuar assim essa influência de Cuba achas mesmo que agora a ao fazer sentir-se ou ou ao chegar dentro das forças armadas hh poderá acentuar o malestar é isso é possível que e pelo que pelo que tenho sabido Esse mal-estar é o a presença dos cubanos aumenta a o mal-estar uhum H porque eh Há um conjunto de generais que não não querem estar a ser controladas cuja lealdade não pode ser testada por soldados estrangeiros portanto aqui met metem-se questões de de honra de de enfim de de Pátria de mas a influência Cubana eh eh dada sensibilidade das Forças Armadas Desde há muito tempo e este e este recompensar do generalato digamos assim de enriquecer os generais de várias maneiras h vai-se vai se mantendo e e é também por isso que o regime criou a guarda nacional bolivariana que é uma espécie de de guarda eh guarda privada eh e para além de outras milícias que o regime foi Armando Mas mesmo assim como maduro perdeu a rua e perdeu a rua de sítios populares tradicionalmente chavistas de gente eh muito pobre que que foi beneficiado ao longo dos anos pelas ajudas do do chavismo tendo perdido a Rua eh estando a ter resistências em em vários níveis das várias forças que existem de segurança na Venezuela eh inclusivamente foi anunciada à chegada das das Vespas negras é assim que são chamadas na Venezuela eh eh que são forças especiais cubanas que vieram ajudar na repressão uhum uhum e tudo isso é é quase invisível é uma sordina de Sofrimento tremenda e e e na na nas na manifestação que voltou a acontecer é de realçar essa enorme Coragem coragem física física das pessoas realmente voltarem à rua para dizerem não não queremos isto hum hum o Brasil poderá ser aqui a a a chave da resolução deste impasse Cristina eu tenho sérias dúvidas porque Lula da Silva está numa situação um pouco constrangedora até ehh porque ele ele e Celso Amim foram sempre sim absolutamente apoiantes do regime eh durante muito tempo eh disfarçaram ajudaram a colmatar algumas deficiências democráticas que que que o chavismo foi mostrando eh mas desta vez as críticas internas a Lula são eh avassaladoras e portanto ele está exposto eh num momento em que eh Há uma nova há uma nova esquerda latino-americana que eh que se mostra absolutamente democrática como Boris como borit do Chile e que e que e segue uma linha de processos de democratização S que não podem ser postos em causa por ditaduras mesmo que sejam de esquerda uhum portanto essa nova esquerda e latino-americana que em muitos aspectos teve como grande inspirador o Álvaro Garcia Line era o vice-presidente da Bolívia que era o ideólogo dessa nova esquerda e que se afastou do Evo Morales porque não não não concordava com ele forçar uma nova concorrer novamente às eleições quando já não podia H é fica no no no no ao ser exposto como personalidades como o Gustavo borit fica mais só também nesse nesse seu esquerdismo que que fecha aos olhos a determinados aspectos da da enorme luta democrática que a América Latina também atravessou nas últimas décadas até é isso que tu achas que pode estar a acontecer com os dirigentes se pensar o caso da República Dominicana da Guatemala do Peru que são governos que nós aqui definiríamos como de esquerda não é mas que e estão a ver com muita preocupação o que está a acontecer na Venezuela e não estão a reconhecer maduro exatamente e e foi muito curioso ouvir precisamente a reunião do do Conselho permanente da oa uhum por causa das declarações que eram de uma é de uma assertividade democrática e de uma decência que que já não tinha a ver com ideologia e nesse aspeto achei essa reunião exemplares porque nós vivemos terum tempos em que só está certo aquele com quem nós concordamos não é e e em que e é curioso como a Venezuela Foi Mais até do que outros países extremamente precursora de uma de uma de uma linguagem e de uma narrativa demonizando dos opositores portanto os fascistas estavam a ser demonizados na Venezuela no fim dos anos 90 uhum ou seja o opositor era fascista e é até hoje e quem não gostasse e de de de da grande revolução que naquela altura até tinha muito ânimo e muita muito apoio e e e despertava esperança e tinha a rua e tinha a rua exatamente uhum o acontecimento decisivo poderá ser as eleições norte-americanas Ou seja a partir daí é que poderá tudo ficar mais claro no continente americano Cristina Eu acho que a pergunta é está toda a gente À Espera da América Não sei não sei porque H são países muito grandes já com com grandes combates políticos é óbvio que uma janela de negociação eh está aberta mais agora que provavelmente com Donald trump mas é é eu Julgo que tem mais a ver com a janela com a oportunidade de negociação de uma saída pacífica do regime H mas Nicolás maduro não vai embora e as personagens eh pesadamente sinistras que o rodeiam dificilmente vão sair dali eh e portanto não eles vão ganhar tempo e quero ver o que é que vai eh porque a surdina lá na Venezuela de tal maneira do regime foi sempre assim era uma coisa chocante ouvir h a comunicação social o Insulto permanente eu estou a falar há 10 15 anos o Insulto permanente portanto eh e a e a demonização do do do opositor a anulação total dos direitos dos outros e portanto isso já está muito enraizado eh que bom seria que pudesse haver uma solução pacífica e um e um dos aspectos mais interessantes é da declaração da da da resolução da OEA do concelho permanente é é muito curiosa porque deixei aberto essa possibilidade de continuarem a haver de continuar a haver negociações Diz chamar todas as partes interessadas a abster-se de qualquer conduta que possa comprometer a construção de uma saída pacífica desta crise respeitando a vontade soberana do eleitorado eh venezuelano veremos tenho algumas tenho algumas reas tanto não há espaço para interferências Cristina rena foi um gosto tê-la aqui no contracorrente muito obrigado por ter aceitado o nosso convite neste contracorrente de segunda-feira onde estamos olhar para a situação na Venezuela fazemos aqui uma pausa regressamos já a seguir às notícias até já rádio a ordem dos médicos quer que os responsáveis pelas escalas assumam responsabilidade pelos problemas senti Nas urgências auditorias da inspeção Geral das atividades em saúde realizadas em vários hospitais no verão de 2022 mostram que as falhas no planeamento das férias dos médicos também ajudam a explicar os problemas vividos nesta fase do ano com muitos serviços de urgência encerrados muitas unidades aceitam que os médicos concentrem férias no verão com receio de que eles deixem o serviço Nacional de saúde entrevistado pela rádio observadora o bastonário da ordem dos médicos considera esta ilação abusiva Carlos cortes aponta o dedo a quem aprova as férias dos Profissionais de Saúde na madeira o incêndio tem ainda duas frentes ativas uma delas na Ponta do Sol mas não há habitações em risco é uma garantia deixada pela autarca Céia pessegueiro em declarações à agência luz a responsável destaca ainda o apoio da população ao trabalho dos Bombeiros devido a este incêndio a cerca de 160 pessoas tiveram de ser retiradas de casa a Proteção Civil garante que estas ações aconteceram apenas por precaução entrevistado pela Sic o presidente da Proteção Civil da Madeira António Nunes traçou um cenário atual do combate ao incêndio na ilha refere que as pessoas foram retiradas de casa por precaução nesta altura há então duas frentes ainda ativas neste incêndio na madeira uma pessoa morreu no naufrágio de um veleiro ao Largo da sicília há pelo menos seis desaparecidos o acidente aconteceu na sequência do mau tempo e também do mar agitado a Guarda Costeira italiana e os bombeiros resgataram 15 pessoas incluindo uma criança a agência a Agência Internacional de Energia atómica alerta para a deterioração da segurança na central nuclear de zaporijia a infraestrutura não tem reatores em funcionamento desde 2022 quando a Rússia invadiu a Ucrânia o responsável chama a atenção para a escalada dos riscos de segurança nuclear nesta Central nuclear o esbal reivindicou ataques contra duas posições militares no norte de Israel foram expulsos soldados israelitas perto da Fronteira no sul do Líbano o grupo armado indica ainda que levou a cabo um ataque aéreo com drones carregados de explosivos luí Soares e a síntese da Z da manhã rádio observador 98.7 P Pinto Lopes viagens damos novos mundos ao seu mundo com viagens em grupo culturais e de autor Pinto Lopes viagens São 50 anos de experiência pelos cantos do mundo prepare-se para a aventura da sua vida visite-nos em pint Lopes viagens.com e descubra toda a nossa programação pessoas quando são chamadas a rua a defender o seu voto saem saem com todo eh aquele sentimento que que me manifestam de de de temor do que eles possa acontecer o que demonstra que as pessoas realmente nesta oportunidade eh mostram uma diferença pessoas embora tenham medo já também tem medo de que as coisas continuem iguais uhum e não seja este o ponto de viragem da da situação política da Venezuela e nós temos recebido imagens enfim chegam muitos relatos da Venezuela muitas vezes é difícil perceber se são imagens legítimas reais ou apenas campanhas de desinformação enfim Há de tudo eh e é por isso também que contamos consigo Ana Cristina eh o regime de Nicolás maduro está na verdade a prender pessoas e a encarcerar pessoas e a perseguir pessoas cidadãos absolutamente normais eh que se manifestem publicamente contra o regime sim sim sim é verdade eh portanto não só contra figuras públicas ou figuras que tenham eh voz no espaço público digamos assim sim sim nós já temos recebido denúncias de pessoas que são menores de idade por acaso há um senhor por aí que nas redes sociais da comunidade eh Divulga a fotografia do se o filho de 15 anos que foi detido junto da mãe Eh e que está ser acusado de traição à Pátria de incitação ao ódio eh e nós vemos eh reais persecuçao estão na Rua São e param a polícia os para e pede o telemóvel não pede o cartão de cidadão não pede o telemóvel e se e se tem alguma fotografia ou alguma mensagem da contra o governo eh de maduro são pressas são detidas eh O que é muito grave e depois também vemos que começaram os coletivos a fazer um X nas portas daqueles que eles presumem são da da afectos à oposição digamos assim mas que não é que sejam afectos a opição à oposição Porque não são dirigentes políticos nós temos que diferenciar portanto são identificadas as casura do cidadão que tem uma que n se o momento de votar porque o voto é é a expressão Democrata das pessoas do cidadão comum e estas pessoas que votam contra um governo e não é que sejam da oposição são cidadãos que têm uma posição diferente do governo e que exerceram o seu direito o que eant estão ser marcadas as casas de pessoas que não são Leais ao regime que não são Leais ao regime e e obviamente isso causa causa muito faz noos lembrar outros períodos da história não é e e e e bom dia e e diga-me uma coisa que Helena Matos e o que é que acontece com aquilo que nós habitualmente designamos como comunidade Portuguesa que ainda por cima tem uma atividade económica muito exposta muitos têm comércios h o que é que está a acontecer aos portugueses eles estão todos estão com receios daquilo que possa acontecer obviamente eles eles estão muito bem integrados na comunidade e e e de alguma forma passão desapercebidos e a comunidade portuguesa é uma comunidade economicamente muito forte no sentido não económico monetária mas senão aqu eles eh a a comunidade portuguesa está naqueles factores econômicos importantes de de distribuição principalmente de alimentação eh e portanto de alguma forma é uma comunidade respeitada porque eh seja da oposição seja do governo digamos assim para generalizar ali a as pessoas todos precisam desta comunidade portuguesa porque são aqueles que vendem os produtos alimentares no entanto Claro quando surgem problemas dentro das manifestações bombas lacrimogéneo eh estas perseguições com com os coletivos obviamente que eles estão afetados diretamente porque têm de encerrar os seus negócios eh eles normalmente são pessoas que não têm uma uma uma posição política eh que é visível uhum porque eles Pronto tem que defender o produto do seu trabalho pois era isso que eu L quia perguntar Ana Cristina a comunidade portuguesa eleitoralmente conta quando se expressa Public quando a comunidade portuguesa presente na Venezuela que será de meio milhão de pessoas conta ou seja se expressar publicamente a sua voz ela é ouvida e conta contam contam a comunidade portuguesa conta eh a comunidade portuguesa também tem uma eh também tem aquela aquela posição da da defensa da Democracia através do voto portanto os portugueses votam eh e e fazem questão de manifestar o seu voto eh no entanto Claro nestes momentos eles têm que manter-se numa posição muito discreta eh para evitar repressões eh do governo e e dos coletivos principalmente que são aqueles que estão que estão na rua Ricardo re Posso lhe fazer uma pergunta há candidatos portugueses eh nas eleições venezuelanas em qualquer um dos lados nós já temos já já tivemos candidatos neste momento nós não não temos um candidato eh português mas sim nós temos vários dirigentes políticos que são Portugueses e de facto temos pressos políticos que são portugueses portanto há presos políticos com passaporte português temos temos preso político por exemplo William dbl um ex-governador é um Lucio descendente nós já temos outros que têm anos em prisão uhum eh e que também são luos ascendentes o William Dávila o filho de de referia a ma condição de saúde dele neste momento eh ele continua preso El ele continua preso Embora esteja agora sobre cuidados médicos Mas eu continuo apro hum e claro e ele tem receios daquilo que possa acontecer quando clar deixa-me só precisar este ponto portanto há cidadãos na Venezuela luz ou descendentes ou cidadãos portugueses detidos detidos sim sim tem ideia de quantos ah eh não tenho ideia de quantos nó estamos a fazer esse levantamento justamente para ter uma ideia de quantos portugueses temos lá de detidos porque consideramos que Portugal deveria ter ali uma uma uma voz mais forte enquanto a estos portugueses porque eu sei que os portugueses que são luos descendentes e que temm dupla nacionalidade regem-se pela legislação do lugar onde eles rebem não no entanto são portugueses também e nós e como se o país de nascimento eh nós devemos da sua cidadania nós devemos eh exigir também do governo o respeito pelos Direitos Humanos porque os direitos humanos Vamos lá ver também não tem nacionalidade isso estravasa qualquer tipo de nacionalidade trva qualquer tipo de fronteira e nós Portugal Deveríamos ter também uma uma posição um pouco mais forte com aquilo que está a suceder eh Porque para mim é muito triste ver como como agrem as pessoas como golpeiam eh arbitrariamente as jovens H há idosos sem nenhum processo levam PR ISO passam Dias desaparecidos não tem contactos com as suas famílias não se lhes é permitido ter um advogado para que Exerça a sua defensa portanto tudo isto não pode ser aceita por nenhum país do mundo numa altura como esta hum Ana Cristina Monteiro o o que é que a comunidade venezuelana mais teme nesta altura que continue a repressão que volte a suceder aquilo o que sucedeu anos atrás em que as pessoas deixaram de ter alimentos medicamentos as pessoas não tiveram dias sem luz que consequentemente São dias sem água eh e que continue esta repressão esta limitação aos seus direitos eh porque na verdade eu penso que o o bem maior que nós temos como cidadãos é a liberdade é poder ter uma posição diferente embora não concorda com a posição do outro mas é o respeito pela pelas ideologias é o respeito pela posição dos outros e e a liberdade eu penso que o que mais temem os portugueses que estão lá é a sua vida e o o seu patrimônio embora não sejam pessoas de grandes recursos mas é o trabalho de uma vida toda esse aliás essa Aliás era uma questão que se colocou aqui há alguns anos e que passa pelo seguinte a Venezuela foi eh tomando medidas cada vez mais restritivas à saída eh de de dinheiro ao envio de dinheiro e depois a dada altura até ao recebimento de dinheiro eh por por parte de do penso também aconteceria o mesmo com outras comunidades eh essa é uma preocupação Real quer dizer as pessoas saem mas perdem o que têm perdem perdem o que têm e agora com a devalua que tem que que tem vindo a acontecer n nestos anos as propriedades que as pessoas tinham hoje em dia não valem nada e as pessoas então vejam aquelas suas casas apartamentos trabalhos de uma vida toda estamos a falar de 60 anos muitas vezes de trabalho e chegam a Portugal com uma mão adiante e uma atrás chegam a Portugal sem nada sem nada deixaram tudo lá não tem nem sequer poupança porque algumas pessoas que conseguiram guardar alguma coisa mas há outras que dedicaram a sua vida ao trabalho dia a dia e e é muito triste ver esta pessoa sem absolutamente nada são portugueses mas além de serem portugueses são são pessoas mas esse ponto é importante Cristina porque ó H Ana Ana e porque muitas vezes se interrogam Aqui as pessoas porque é que não saem porque é que não vê embora porque é que não vem mais portugueses se aquilo está assim tão mal porque é que os portugueses não vê embora todos e não vem embora precisamente por isso que está a dizer por isso Exatamente porque as pessoas para sairem tem que deixar-lo tudo ex cá aonde exatamente como como vão sobreviver não há e o estado aqui em Portugal também não lhes pode dar um subsídio de sobrevivência a todos os portugueses que venham também pronto para para os que vivem cá trabalham e descontam também não seria justo e também se sentiriam injustiçados portanto eles dicem eu vou ir para lá para que a viver de subsídio quando tenho 60 anos a trabalhar estão o que que eu vou fazer com isto com a minha casa vou deixar a minha casa aqui o meu trabalho que fecho a paderia ou fecho o o o supermercado ou e e vou para para lá para Portugal a fazer o quê até porque muitas dessas pessoas são pessoas que não vieram em a seguir a independência das das ex-colónias para não serem retornados aqui portanto tinam não queriam voltar a ser retornados nesta altura Exatamente exatamente e Então vão vão ficando vão aguentando mas claro com uma degradação da vida importante Ana Cristina Monteiro a possibilidade de termos nos próximos anos ou nos próximos meses uma guerra civil na Venezuela é sequer ponderada pela comunidade ou não pronto sempre está colocado sobre a mesa eh essa possibilidade no entanto penso que que que não venha a acontecer Pens a Venezuela é um país muito Pacífico e e nós já vimos isto durante todos estes anos eh porque na verdade se os venezuelanos quisessem uma guerra civil e sair com armas não e eh também os venezuelanos não têm o acompanhamento militar neste momento eh portanto eu penso que eh seria difícil para para a comunidade ter apresentar-se uma situação como esta no entanto sempre está sobre a mesa a possibilidade é que isso possa acontecer esperemos que não mas eh pode estar sobre a mesa Ana crisina Monteiro agradeço-lhe imenso ter estado connosco nos últimos minutos aqui no contracorrente Muito obrigado obrigada obrigada por por ter a Venezuela sempre presente Porque é importante nós divulgarmos aquilo a realidade do que está a acontecer e mais agora que o o estado da Venezuela o governo da Venezuela tem tentado fechar todo o que é a comunicação e as redes sociais para divulgar a realidade do país muito obrigado muito obrigadoa Cristina sempre foi um gosto foi um gosto Ana Cristina Monteiro vamos continuar a olhar precisamente para a Venezuela do ponto de vista económico que país é este que relações mantém a Venezuela com os seus vizinhos e com o mundo é o que pergunta ao economista Samuel Pessoa Bom dia Samuel antes de mais muito obrigado por ter aceitado o nosso convite é bom dia a todos é um prazer participar des desse programa e compartilhar a nossa visão sobre as questões econômicas aqui do do continente latinoamericano a Venezuela ela vem é é um é uma economia que tá em decadência desde os anos 80 se se você abrir o World economic out baixar o dado de pibe per capita da Venezuela primeiro a gente não vai en ar a informação da econ do PIB per capita da economia venezuelana a preços da Venezuela a gente só tem esse dado disponível lá no site do FMI né World economic out que é a base de dados básica lá que o FMI tem a preços a dólares constantes controlado por paridade de poder de compra quando a gente olha esse número é meio assustador é um país que tá em decadência Depois de nos anos 50 60 ser o país mais rico do continente desde meado dos anos 70 certamente desde o início da década de 1980 o país perde desempenho econômico seguidamente houve um um soluço em que a economia melhorou bem lá no bund de commodities de 2003 até 2011 12 e lá em 2014 quando houve a queda do preço do petróleo um desempenho muito ruim tem uma questão muito difícil que a gente saber em que medida que as sanções internacionais explicam ou não a piora da economia venezuelana eh e aí tem que tomar algum cuidado porque as sanções internacionais elas foram colocadas pelo menos em duas etapas Você tem uma primeira etapa que são sanções contra indivíduos né do governo tal que são sanções que não tem nenhum Impacto sobre a economia como um todo as sanções mais importantes que dificultaram a atividade econômica Elas começaram em agosto de 2017 com o governo trump em 19 tem um aperto adicional mais recentemente houve um alívio por conta daquele pacto de que garantia garantiria eleições Livres agora né então só dá para dizer que há alguma responsabilidade das sanções internacionais no desastre econômico venezuelano a partir do segundo semestre se é de 2017 enquanto a decadência e a grande queda é muito anterior a isso então certamente eh houve o socialismo do Século XXI bolivarianismo e não funcionou como a gente já sabe que experiências de atacar muito a economia de mercado né querer achar uma alternativa à economia de mercado com propriedade privada dos fatores de produção como uma possibilidade sempre deu errado e de fato na tentativa do socialismo bolivariano no século XX deu errado e esse dar errado é anterior às sanções né e acho que continua assim é muito difícil a gente ter informação porque os números são todos fraudados você não tem muita disponibilidade mas a gente sabe que mais recentemente por conta dos acordos que houve houve uma melhora e tem até a Constituição de uma certa Elite bolivariana que tá ligado a alguns negócios alguns deles bastante complicados né provavelmente até com vinculações ao tráfico internacional de entorpecentes e que hoje você tem uma certa burguesia uma certa Elite bolivariana que que tem um padrão de vida alto mas a elite antiga ela já toda emigrou para Miami né e é um total estado de desorganização produtiva até onde eu consigo enxergar hum é uma economia dependente do petróleo a economia venezuelana ela é Ela é Totalmente Dependente do petróleo Mas isso não é uma situação nova isso vem de Décadas atrás tá havia algum alguma organização eh mas ela já era uma economia muito dependente do petróleo nos anos 1950 né o grande economista brasileiro talvez economista brasileiro mais importante de todos os tempos do cels Furtado ele 1958 passou uns 3 meses na Venezuela e produziu um belíssimo relatório e já lá em 58 ele apontava os problemas da enorme dependência do petróleo da economia venezuelana e de 1958 para cá a situação não mudou ela se agravou e por que se agravou se a Venezuela tem um recurso que é escasso e muito valorizado no mercado internacional Como é o petróleo Ah é problema de gestão né é governança n certamente não é um problema aí não é um problema econômico porque se for usar bem o recurso é perfeitamente possível nós construirmos governanças e regras para que usemos de forma produtiva um recurso como esse a Noruega é o grande exemplo que a gente tem né então certamente é um problema de Economia política não é um problema de Economia né ter um presente como esse da natureza não é ruim se a sociedade souber usar direito o problema é que em geral esse tipo de coisa vem junto com problemas políticos dramáticos né e e gera problemas hum Samuel Ricardo Rais aqui Viva como estás H uma uma pergunta até que ponto é que a economia da América Latina e em particular o Brasil e outros países é suficientemente robusta para ajudar a Venezuela a sair deste deste deste problema eu acho que Ricardo eu acho que o problema é menos de base econômica para gerar algum tipo de colaboração ou eh Econômica você tem um problema político lá na Venezuela você tem um governo socialista que a regulação Econômica é muito ruim houve nos últimos anos é verdade uma tentativa de reintroduzir elementos de mercado né porque nós temos que lembrar já no final do chavismo houve um período de grande estatização de tudo quanto era atividade produtiva né E essa estatização gerou os resultados que nós conhecemos já desde sempre aparentemente recentemente houve um esforço está havendo esforço de reintrodução de forças de mercado mas um governo que não tem nenhuma legitimidade né acabou de perder uma eleição por Clara maioria e uma sociedade e agora provavelmente as sanções vão voltar a gravar Então eu eu Ricardo acho que se não houver um encaminhamento do problema político venezuelano acho difícil haver uma solução econômica e e mecanismos como o Mercosul T algum papel a desempenhar Olha a a a Venezuela saiu do mercosur mas no passado tentou-se meter a Venezuela dentro precisamente para ver se se conseguia resolver o problema por aí ou seja se não os Consegues vencer falos juntar-te ao mercul e eu acho muito difícil hoje diplomaticamente a Venezuela voltar a ser aceita no Mercosul Inclusive não vejo o governo Lula com condições internamente no Brasil ele justificar a reintrodução da Venezuela né A A tá muito claro e o próprio governo Lula com com passar do tempo terá que reconhecer que a a a Venezuela não atende a cláusula democrática e sem atender a cláusula democrática não pode entrar no no mercum e isso seria uma forma de obrigar o governo Lula a reconhecer que a Venezuela não atend a cláusula democrática Ah o governo acho que esse reconhecimento vai acontecer né teve uma já a semana passada houve uma declaração bem divertida do presidente luva gerou inúmeros memes aqui no Brasil em que o presidente luva teria dito numa entrevista no Paraná onde esteve inaugurando uma fábrica da Renault eu acho ele teria dito que a Venezuela não é uma ditadura mas é um é um governo desconfortável um eufemismo então é o primeiro passo o Brasil a gente diz o gato subiu no telhado acho que não tem jeito e do presidente Lula sustentar que Venezuela não é uma ditadura acho que vai ser difícil para eles mais com tempo eh acho que ainda esse ano vai haver uma declaração mais incisiva de que sou sorry é uma ditadura que que eu posso fazer não é culpa minha não é culpa da oposição brasileira é um fato da vida mas de qualquer forma Bom dia Daqui Helena Matos é um gosto tê-lo aqui e e sobretudo agradecer-lhe porque a diferença horária antes do café da manhã é um bocadinho antes por aí eh de qualquer forma nós vamos encontrar na América Latina Caribe também eh alguns regimes algumas ditaduras que parece que c eternizam não é que fossilizar eh sendo que as ditaduras em tem têm sempre esse lado um pouco fácil mas eh parece que sobrevivem para lado de tudo o que era expectável como se as ditaduras de esquerda tivessem essa capacidade de se perpetuar estou a pensar objetivamente no caso de Cuba estou a pensar na Nicarágua E agora temos aqui a Venezuela a neste momento esta esta movimentação até de vários governos daquilo que na Europa definiríamos como de centro esquerda esquerda centro esquerda ou mesmo mais à esquerda como no caso do chil de condenação do que está a acontecer na Venezuela pode ser um sinal de que algo está a mudar eu acho que a gente tem né na na América Latina um movimento dentro de uma esquerda mais arejada uma esquerda mais jovem que fez a transição para aceitar plenamente a cláusula democrática é mais entender a cláusula democrática no sentido dado por exemplo pelo cientista político Norberto Bob né cientista político italiano reconhecer que a cláusula democrática ela é mais estrita ela não pode entregar tudo que a gente deseja e que a cláusula democrática é simplesmente a sociedade concordar com o um conjunto de regras do jogo e todo mundo concordar que vai fazer a disputa política aceitando essas regras do jogo né É Sutil isso que eu tô falando mas muitas vezes no na esquerda da América Latina se entende por democracia coisas como um bom sistema educacional um bom sistema de saúde ou uma sociedade igualitária e etc e a gente sabe que isso não é isso não constitui as regras do jogo Isto é o resultado do jogo e o resultado do jogo as sociedades têm divergências como que a gente atinge uma educação boa como que nós construímos uma sociedade produtiva igualitária esquerda direita eh mais fechamento mais abertura né globalismo nacionalismo os diversos grupos as diversas linhas políticas entendem Diferentemente como se a gente atinge aqueles objetivos então tem esse passo que está sendo dado na América Latina pelas esquerdas latino-americanas que é reconhe qu dier que cláusula democrática é as pessoas aceitarem a conviver entre si e aceitarem um conjunto de regras parece que o Chile deu espaço mas quando a gente olha o discurso do partido dos trabalhadores no Brasil ele é ambíguo Desculpe gente apesar de ser absolutamente verdade que dentro do Brasil na capacidade de Presidente da República da presidência da república os trabalhadores nunca deu nenhum sinal de uhum passar a fronteira e sempre teve um comportamento democrático eh na relação do partido dos trabalhadores e do governo brasileiro quando tem a frente do executivo o partido dos trabalhadores com as ditaduras de Esquerda do continente o partido dos trabalhadores e o governo brasileiro mantém uma ambiguidade o que que é democracia Por que que Cuba não é é democrático tem muitos membros do partido dos trabalhadores que dizem que cula é democrático porque lá a educação é de boa qualidade Então nesse aspecto eu diria que o Brasil tá ainda e as esquerdas brasileiras estão ainda num processo de evolução acho que a coisa anda para frente progride mas tem um passo tem um um caminho ainda a ser percorrido e certamente essa querela da Venezuela é um passo importante nesse processo de amadurecimento uhum eh Samuel diga-me rapidamente para nós termos uma ideia depois como é que isto se traduz no ponto de vista das relações políticas da Venezuela com o resto do mundo quem é que são os parceiros económicos deste país latino-americano Venezuela hoje é um Petro estado ligado com narcotráfico Internacional a própria derrocada Econômica reduziu muito papel da Venezuela com o Brasil né no auge do chavismo quando a renda tava alta o Brasil vendia muitos produtos manufaturados paraa Venezuela e uma das justificativas do governo brasileiro à época para que nós tivéssemos certa compreensão paciência com o governo venezuelano e com os problemas de Ataque aos direitos individuais que já ocorria naquela altura lá tô falando de meados anos 2010 era a importância imensa que a Venezuela tinha como Importadora de bens manufaturados que acabou sendo uma faca de dois gumes Porque a indústria brasileira se org iou durante um período para ofertar para aquele mercado e quando a Venezuela houve a derrocada Econômica isso teve impactos importantes sobre nós negativos né Hoje é um país que tem relações fortes com a China com a com a Rússia inclusive necessidade de de capitais né é uma economia tão debilitada que não tem muito Impacto para para o resto da da do continente Ricard Obrigado Samuel muito obrigados por ter por ser juntado a nós numa hora tão temprana aí em no Brasil bom pequeno almoço e uma vez mais muito obrigado Samuel Pessoa por ser juntado a nós aqui no contracorrente a olhar para a Venezuela temos aqui um ouvinte é o Carlos Santos liga de linda velha e é reformado Bom dia Carlos bom dia bom dia obrigado pela vossa atenção ol eu não conheço a Venezuela mas sei algumas coisas importantíssimas sobre a Venezuela Porque eu tive um vizinho que saiu há 3 anos de lá 3 anos e meio e que veio para cá e que tivemos a falar e ele disse-me isto é isto que eu gostava de transmitir é que o problema da da Venezuela é estar sobre a alçada de Cuba Cuba Tem a parte militar completamente nas mãos e para para cuba O problema é que se deixar de ter o apoio em particular petrolífero da da da Venezuela vai ser um gravíssimo problema para cuba e não só em muitos outros aspectos também e era isto que eu queria dizer porque ele disse-me que a maneira como Cuba conseguiu disseminar-se por todo o exército eh e todas as instituições militares eh venezuelanas foi muito bem feita sem grandes alaridos e continua a ser e se não acabarem com o apoio de Cuba militar e outros Cuba eh vela terá sempre gravíssimos problemas mesmo que lhe ponho as as piores situações de comerciais e internacionais Cuba vai se manter porque perdão eh a Venezuela vai se manter pelo pelo apoio e de Cuba e e e e e por todas as vicissitudes que isso implica ao ao povo cubano ao povo V venezuelano obrigado Carlos muito obrigado por ter ligado para o contracorrente Carlos Santos ouvinte reformado que liga de linda à velha eh Ricardo isto mas mas é curioso porque as pessoas esta o que o meu vizinho contou Quando nós vamos procurar artigos sobre a influência de Cuba na Venezuela encontramos exatamente referências eh por um lado ao controlo da parte militar eh Há aliás um escritor ele Aliás foi um político cubano que e a imprensa espanhola tem em geral muito faz uma cobertura por razões óbvias da muito intensa daquilo que acontece na Venezuela e tem mesmo artigos de opinião e e por exemplo Eu recordo um em que havia exatamente um tinha sido um líder agora é um Jornalista escreve eh venezuelano e que dava conta tinha sido um político eh que dava conta exatamente reuniões em que estavam os militares venezuelanos não é e e a dado momento as reuniões decorriam com outros países da América Latina e depois a dado momento chegavam na delegação da Venezuela estavam sem serem identificados como cubanos mas eram reconhecidos como tal pelo sotaque e eh outros que que que na prática desfaziam tudo aquilo e desdiz tudo aquilo aqui os venezuelanos os militares venezuelanos tinham tinham aprovado tinham decidido e portanto na prática er eles que mandavam nós sabemos a Cuba teve uma política mal sucedida em África eh nós conhecemos bem o caso de Angola que foi dramático para para quer para os cubanos quer para os angolanos eh Portugal portanto eh a presença de cubanos em Angola é é muito anterior à à saída a aou aquilo que nós chamamos a cerimónia da da entrega eh da Independência porque a Angola não teve uma Independência nesse sentido o termo como os outros territórios e os cubanos já estavam lá muito antes tentaram aliás ocupar todo um conjunto de de de estruturas na parte militar na parte médica temos sempre a questão dos chamados médicos cubanos e nós sabemos como isso levou a esteve presente essa infiltração Essa não é uma infiltração porque foi Foi uma foi uma coisa negociada essa presença de cubanos eh acabou depois a estar mesmo eh dentro por dentro daquilo que foi um dos um dos momentos mais trágicos da vida de angola no pós-independência e e e que são depois o os os massacres com com Nito Alves e com tudo isso e que tem muito a ver com o confo conito entre de algum modo quase entre cubanos e Russos quer dizer as experiências cubanas de exportação da sua influência foram tentadas em África não correram bem mas no seu no continente na América Latina e no Caribe isso é feito e nós sabemos por exemplo a questão dos médicos é sempre quando o bolsonaro chega ao poder há muita questão dos contratos com os médicos e na verdade aquilo er quer dizer são contratos que não são aceitáveis em nenhum sítio civilizado do mundo porque aquelas pessoas estão ali a trabalhar depois têm de mandar o dinheiro para cuba depois havia mesmo outras coisas que era Qual é que era a formação deles e o reconhecimento efetivamente da sua formação portanto aquilo que nós assistimos e isso foi muito visível quando o chavz esteve doente realmente a presença deste círculo cubano eh até mesmo em torno do da do presidente da Venezuela eh porque nós mesmos sabemos evidencia a tal relação próxima entre entre Havana e Caracas evidencia sim mas não é uma relação porque é é uma é mais uma forma de controle porque efetivamente os a Venezuela está sentada em cima das maiores reservas de petróleo do mundo mas não tinha não tem capacidade ou desinstalou a capacidade sequer para tratar ou para refinar esse petróleo agora o que é que vai ser o Futuro por exemplo eu estava aqui a ver o Jornal Já já me dizes deixa-me só aqui dar a palavra a r Rico com uma pergunta há sempre esta ideia quando olhamos para enfim países sobretudo da América Latina de criar aqui uma espécie de dualidade são países que são vítimas das da política dos outros ou países vítimas de si no caso da Venezuela estamos perante o queê um país que é vítima de terceiros ou vítima das suas escolhas Ricardo é sempre uma pergunta muito injusta de ser feita e portanto agradeço que o João tenha feito essa essa pergunta H mas há ali coisa Aliás o Samuel chamou a atenção para esse ponto a economia venezuelana tem tudo para ser igual à norueguesa não é tá muito longe de e e de ser e aliás tem tudo para ser mais até que a que a que a que a norueguesa porque depois tem uma capacidade agrícola que a Noruega exatamente que a Noruega não tem tem uma está num num numa posição geográfica de cruzamento entre vários vários continentes e portanto tem ali uma data de condições ótimas mercado amano ali perto não é tem praias que não tem comparação com as da Noruega em termos de de clima pelo menos embora os fiores nor Ah tem asos fiordes e tal Aquilo é bonito não deixa de ser bonito mas mas mas tem condições Imbatíveis para um conjunto de outras de outras características H agora eh tem aquilo que o samal também dizia problemas de governance e de corrupção que vê detrás não são uma invenção deste regime já a Venezuela tinha um pipo per cápita idêntico ao da Coreia do Sul em na altura dos Jogos Olímpicos de cu portanto não estavam no mesmo patamar É certo que a cor do sul e teve uma evolução fantástica eh mas a Venezuela estagnou e teve problemas de eh de crise eh sistemática e muito disto se explica por corrupção e agora de quem é a culpa da corrupção se é dos países locais é é da educação é da formação chama a atenção que todas aqueles países incluindo a Venezuela têm universidades de Elite que são brutais com as quais olhem nós não temos acordo na na minha universidade mas gostaria os de ter até porque é difícil mandar alunos para lá nesta altura h mas e são são são universidades de Topo em todas as as suas dimensões as elites estão bem formadas elas vão a Harvard vão aqui ao ao vê aqui à Europa vão às melhores escolas Americanas canadianas britânicas etc H E no entanto tm-se gravíssimos problemas de corrupção que C eternizam A todos os níveis sejam das Tais elites que estão em Miami sejam das elites que agora foram criadas a em Caracas h e portanto eh é uma pergunta injusta de de de saber e há uma dimensão ética que tem que ser eh encarada e absorvida por aquelas eh por aquelas populações eu chamo a atenção para eh a Argentina que não falamos aqui mas mas a Argentina é um um país eh a passar por uma autêntica eh revolução H num contexto também estranho a Helena disse e bem que é difícil caracterizar o governo da Argentina H nesta altura até porque é muito baseado num presidente que também fala muito e muitas vezes não necessariamente não necessariamente bem H mas a principal legado que este Presidente está a fazer na Argentina é acabar com a corrupção e é reduzir os níveis de corrupção que estavam generalizados na sociedade e Argentina e só isso tem logo independentemente do modelo económico que é discutível H ou não eh mas é discutível H independentemente disso O Progresso que a Argentina tem tido nestes meses assenta-se sobretudo nisso e isso é uma coisa que é tão simples quanto isso nisso na consciência de que as escolhas contam examente mesmo era aqui quer aos mais pobres da Argentina parece neste momento que o governo do Mili aumentou ou está a dar mais dinheiro para as ajudas sociais não está nada a dar mais dinheiro para as ajudas sociais O que aconteceu é que eliminou uma série de associações intermedi que intermediavam a distribuição desse din entre o estado e osos pobres o que é que acontece aos pobres não chegava quase nada porque ficava tudo nos nos alegados distribuidores que distribuíam era para si portanto é é muito esse é uma é uma de qualquer forma irão existir eleições penso que alguns atos eleitorais agora na Argentina e veremos a sua aprovação Agora o que não está em causa é a liberdade e um ponto interessante Nesse contexto é a esquerda Argentina fica um bocado desarmada em termos de crítica porque não sabe como criticar aquilo se critica obviamente o modelo ideológico obviamente da ponto de vista da esquerda Argentina mas depois é completamente desarmada pelos sistemáticos exemplos de corrupção que este governo tem aliviado sim que aliás acabaram agora com o alegado presidente feminista não é o anterior que que era apresentado e incensado no mundo todo como o presidente feminista pel na Imprensa internacional ele Auto apresentava-se como o presidente feminista e neste momento está um escândalo monstruoso porque ele agredia quer dizer agredia diariamente a sua mulher com enorme violência diesse passagem e portanto há aqui vári a Argentina depois não é por acaso que tem fenómenos como o Peron agora como ilei portanto estamos a falar de países também muito em que a figura do líder do Caudilho é muito importante agora se me perguntares muito brevemente o que é que vai ser para já o futuro da Venezuela do lado do presidente maduro eu acho que se percebe está na no nos títulos do Universal eh e então o presidente maduro ordenou acelerar a aprovação da Lei contra o fascismo neofascismo e expressões similares ou seja o que vamos ver presumo eu que nos próxim é a tentativa nos próximos dias de criminalizar como como fascismo neofascismo e discurso de ódio tudo o que é a crítica ao regime eh de Nicolás maduro portanto é internamente é assim que irá funcionar eh agora não não sei em que medida é que esta oposição conseguirá em que a oposição neste momento conseguirá manter eh este clima de tensão e que haja uma e não sei se não acabará Pelo menos durante algum tempo tudo um pouco Como acabou com guaidó com a diferença é que desta vez a descredibilização internacional é muito muito grande o isolamento dentro da esquerda eh da América Latina é também muito grande e e portanto eh sem o respaldo do Brasil eh da Colômbia do México é muito difícil à Venezuela continuar eh a surgir como um estado num como um estado apresentável o que também é muito importante a face do Estado portanto não acho que maduro vá cair Mas acho que vai ficar eh mais isolado só só duas palavras ou duas notas uma para dizer que é Exatamente isto que elinda estava a dizer é impossível agora haver novos acordos de Barbados quer dizer é completamente impraticável pensarmos que alguém vai confiar outra vez a começar por Lula e celsa aminho pelo chanceler eh vai acreditar em maduro para o que quer que que seja em termos de eleições e uma última nota para dizer que Deus tenha misericórdia e Piedade daquele povo porque nesta altura el precisam de milagre só com o milagre é é clar os países da América Latina os grandes países da América Latina querem têm uma vida internacional e uma projeção muito grande neste momento e que será certamente maior no futuro e sabem que ter maduro a seu lado na fotografia não facilita nada muito bem Helena e Ricardo até amanhã para um novo contracorrente