Vídeo: Devem as penas para os incendiários aumentar?

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regressar à rotina é difícil com observador não tem de ser até 26 de setembro Assine por apenas 3,60 por mês e ten acesso a todo o conteúdo do jornalismo independente mantenha-se informado todos os dias por menos observador informação clara e de confiança à distância de um clique e agora com 40% de desconto [Música] mais de 100.000 hectares ardidos sete vítimas Mortais e mais de uma centena de feridos e casas destruídas na última semana os incêndios voltaram a castigar Portugal e os Fantasmas de 2017 voltaram com eles voltaram as questões sobre como pode o país evitar este problema que acontece ano após ano H quem apela os esforços no combate quem aponta à prevenção mas também quem defenda maiores consequências o partido chega voltou a pedir um agravamento das penas para incendiários pedindo mesmo que sejam equiparados a terroristas enquanto que o primeiro-ministro prometeu não largar os criminosos que provocaram os fogos mas será essa a solução para diminuir os incêndios em Portugal para analisar esta questão juntamos dois advogados ambos com o passado político a favor do aumento de pena junta-se a nós Rui Gomes da Silva antigo Ministro e ex-deputado do PSD contra o aumento de penas temos Mónica Quintela também ex-deputada do PSD a moderar este causa própria como sempre o jornalista André meia bem-vindos Rui Gomes da Silva Mónica Quintela obrigado por ter aceitado o nosso convite para debater esta questão principalmente no momento difícil para o país felizmente a melhorar nestes últimos dias antes de vos passar a palavra relembro que agora os ouvintes leitores e seguidores do Observador também podem participar no causa própria no Instagram do Observador está uma publicação sobre o programa de hoje com a pergunta que vos fazemos votação aberta os nossos ouvintes podem também responder a esta pergunta se as penas para incendiários devem ser aumentadas vamos a números eh em Portugal de acordo com com o artigo 274 do código penal quem provocar um incêndio Florestal pode ser ponido com prisão de 1 a 8 anos caso esse incêndio coloque em perigo vidas bens patrimoniais ou tiver tido como objetivo o benefício económico as penas sobem para 3 a 12 anos de prisão caso o incêndio resultar da morte de alguém já estamos a falar de um crime de homicídio pode ir até aos 16 anos de prisão perante esta moldura penal e começo por si Mónica Quintela bem-vind devemos agravar as penas por fogo posto para os incendiários Bom dia André Maia cumprimento o senhor o Dr Rui Gomes da Silva Bom dia aos nossos ouvintes não do meu ponto de vista e o nosso quadro legal do nosso regime sancionatório e das molduras penais está bem gizado o que tem falhado é a aplicação da Lei e designadamente o regime eh eh do tratamento dos inimputáveis que ficam internados repar quando estamos a falar de regime sancionatório e quando estamos a falar de Código Penal e de aplicação e dos tribunais significa o quê que a prevenção falhou ou seja há todo um um quadro legal para trás em termos de ordenamento do território de de prevenção que devia ter sido efetuada e que não foi portanto já os incêndios estão consumados e os e os os danos estão causados o o nosso regime legal prevê penas de prisão muito elevadas e que em termos de cúmulo jurídico podem dar abstratamente e concretamente aplicadas a nossa pena máxima que são os 25 anos basta que por exemplo seja praticado mais do que um um crime em como jurídico isso possa ser aplicado repare temos também um regime sancionatório que prevê que e eh em caso de reincidência em caso de reincidência O Condenado pode ser com pode ser condenado ao cumprimento de uma pena relativamente indeterminada que é um regime muitíssimo mais agravado temos também um regime que prevê que os próprios preparatórios são punidos ou seja o que está aqui em causa não é o não são Não não é o o o a definição do tipo legal de crime nem a moldura penal quer no seu nos seus mínimos quer nos seus máximos deixa-me passar a palavra ao Rui Gomes da Silva bem-vindo Rui Gomes da Silva Obrigado também por ter aceitado nos nosso conv Bom dia a todos gostava de perguntar fazer a mesma questão perante esta moldura penal atual as penas para os incendiários devem ser agravadas na sua opinião e quê bem em termos em termos abstratos Sim sim eu sei que tudo o que a Dra Mónica Quintela diz É verdade de facto há uma economia processual há uma há uma leitura Global do Código Penal das das das normas do das alterações da versão 2007 depois da versão 2017 que tem um regime Sanatório até perdendo a possibilidade de algumas dessas pessoas que sejam reincidentes de serem afastadas e não terem eh cidad de se movimentarem livremente durante a época de incêndios sabemos isso tudo sabemos a comparação dos Tais 13 ou 12 anos com a com homicídio doloso o ofensa à integridade o crime de violação o crime de sequestre etc tudo isto tem tudo tem razão mas como diz a Dra Mónica quintel e muito bem o problema é que mesmo com esta moldura penal podendo ir até em termos de C jurídico até aos 25 anos bem eh ISO poderá poderemos todos ir até aos 25 anos todos os crimes que estão ir até aos 25 anos com como jurídico mesmo assim a situação é muito muito precária eu sei que não se resolve só com agravamentos mas dos dados que eu tenho deix só dizer isto em em relação a isto do dos dados que eu tenho de um determinado ano houve 7.000 crimes de incêndio 200 200 íos 122 condenações e seis presos qual é o problema o problema é que a máquina da Justiça se está a eh ausentar se está a a a distanciar desta capacidade E deste entendimento que o país tem de que os incendiários é uma um crime tão grave quase e nisso perdoar-me eu mesmo sendo militante do PSD estou mais próximo do chega do que aquilo que é esta leitura eh abstrata das das situações de um crime de terrorismo e então o que é que havemos então o que é que temos se o juíz se o poder judicial não cumpre a sua função que é de prever através da aplicação de penas que é estas situações não se repitam Então vamos nós obrigar o poder judicial a ter outro quadro legal outro quadro penal outro quadro sancionatório para que não possa ter penas leves para que não possa ter penas substituídas por penas de multa para que não possa ter penas suspensas para que de facto este que é um crime eu já não falo Dra Mónica Quintela tem toda a razão O problema não é só a aplicação de penas problema é a prevenção o problema é porque é que não há meios em Portugal o problema é porque que não há estruturas no nos campos nos nas matas que prevejam ao fim de um determinado tempo que está a arder porque é que não se utiliza hoje toda a técnica que temos nomeadamente de drones de veículos eh eh voadores não não tripulados etc que permitem que ao fim de um determinado tempo possamos ter e eh alertas sobre os incêndios mas já que não temos isso vamos cumprir aquilo e vamos fazer aquilo que é mais fácil agravar as as as penas as penas para que o poder judicial seja obrigado a preender Estas pessoas deixa-me então mais pen suspensa deixa-me então perguntar à Dra Mónica Quintela H Mónica Quintela em em outubro de 2022 há há menos de um ano eh a polícia aliás há menos 2 anos a polícia judiciária revelava que de todos os incendiários detidos nesse ano 17% eram reincidentes estamos a falar praticamente de 20% de de deles um aumento das penas o o a tal equiparação de atuação terrorista Como dizia agora o ruio Gomes da Silva não pode pelo menos ajudar a diminuir este número dos reincidentes e não eu ouvio o que disse o Dr Gomes da Silva com muita atenção e discordo esta visão do Direito Penal é quase o direito penal do inimigo nós temos aquilo que relativamente À reincidência Nós temos e eh a possibilidade de ela ser Pida com uma pena relativamente indeterminada que nos diz o quê que o mínimo de 2/3 da pena de prisão que concr examente caberia ao crime cometido e um e tem um máximo portanto uma moldura mínima de 233 da pena de prisão e o máxximo correspondente a esta pena acrescida no caso dos incendiários de 2 anos na primeira condenação e de 4 anos nas restantes não podendo nunca exer os 25 anos no total que como sabemos é pena máximo em Portugal Portanto o regime sancionatório está lá se os juízes não o aplicam no caso concreto é porque no caso concreto o tribunal que é o aplicador da Lei entendeu que aquelas circunstâncias concretas o agente não tinha preenchido os pressupostos para que lhe fosse aplicado uma pena superior àquela que estão a ponar ou seja se apanhou eh se se se lhe foi se foi decidida uma pena por exemplo 7 anos 8 anos 9 anos foi porque naquele Aquele caso em concreto ou porque foi uma senhora por exemplo que fez uma queimada e que até não sabia e repar que a negligência é Pida com pena de um a 8 anos e temos também as vários os as várias a panóplia das molduras para as penas inclusiva é porque deligência grosseiro obviamente é porque se entendeu que aquele caso concreto não era aplicado por não não não cabia uma pena maior porquê Porque a a medida da pena não pode nunca exceder a medida da culpa portanto Isto é um princípio básico do Direito Penal nós temos repare aquilo que está a falhar do meu ponto de vista é nós sabemos que a maior parte do crime de incêndio é cometido por inimputáveis por pessoas que têm uma uma pulsão uma compulsão que não se conseguem controlar isto está dito é estudado é conhecido o que é que acontece no nosso regime dos do internamento de inimputáveis O que é que nos diz o artigo que é que nos dizem o o artigo 20 e o artigo 91 do Código Penal que há um regime específico para o internamento de inveis e aqui no caso concreto podem ser submetidos a entrenament so a forma que coincida uma forma de entreno que coincida com os meses de maior perigo de incêndio o que é que está a falhar muito bem são aplicadas as medidas de internamento portanto que é uma medida é uma medida cautelar só que não os tratam ou seja se eu pego numa pessoa que tem um problema de se é um pirómano se tem uma doença mental uma compulsão que o leva a atiar um fogo e se o e simplesmente o prendo e não o trato quando quando devolva a liberdade ele vai praticar exatamente os mesmos factos porque não foi tratado mas isto não é não tem a ver com a alteração da lei isto tem a ver com a alteração Olhe da reção social que não é o caso aqui dos intern dos in imputáveis mas com o tratamento com o tratamento dos nossos doentes mentais que são submetidos a treinamento mas que não são tratados Mas falando pegando nessa questão do dos inimputáveis olhando ao contrário Talvez para os imputáveis gostava de fazer uma questão ao Dr Rui Gomes da Silva Rui Gomes da Silva o último relatório dos incêndios Rurais do Instituto para A Conservação da natureza e florestas o icnf eh tem um dado aqui que salta à vista eh e que até um dado bastante prolongado entre 2012 e 2021 ou seja nesse espaço de 10 anos a percentagem média de incêndios florestais com origem incendiária e imputável é de 28% e olhando para os incêndios com origens em Queimadas por exemplo Como dizia Mónica Quintela já são 41% ou seja 28% foco posto por imputáveis 41% só pelas queimadas perante estes números estarmos aqui a discutir as penas por fogo posto não é dar aqui talvez prioridade aos problemas errados hum não eu eu reconheço essas essa situação e tem toda a razão o problema não estamos aqui a falar de inimputáveis Não mas aí também e eu acho aí concordo com Dra Mica Quintela que o problema é do estado O problema é que o Estado tem outras funções que devia ser os de prevenção devia ser já não falo daquelas de prevenção geral negativa e positiva da prevenção especial também negativa e positiva daquelas princípios de de de direito criminal que a a Dra Mona qu guela debate por pontos porque é a vida dela e não é a minha mas de facto o o problema é é do estado alguém dizia há muitos anos que o estado tinha que ser forte para não ser violento Eu acho que o grande problema que hoje temos nesta democracia que o estado não é forte umas vezes por incapacidade outras vezes por incompetência outras vezes por falta de meios mas não cumpre o seu papel a Dra Mónica quindel diz aí muito bem então os inimputáveis mas os inimputáveis o Estado tem que tratar deles os as pessoas que têm eh tendências pirómano e costam têm que ser Aliás a alteração feita em 2017 com o artigo 274 a do regime de sanatória em que permite a utilização de meios técnicos Control distância eh penso que isto é traduzida por pulceiras eletrónicas etc permitiriam que esse conjunto pelo menos 28% nós temos 7000 fos dos quais 28% seriam evitadas se essas pessoas se esses sais eh eh pessoas que são ou das queimadas ou das ouou de outras situações ou dos pirómano etc essas pessoas teriam pelo menos contol e teriam pensariam duas vezes o problema é fazer uma queimada com um regime sancionatório naquilo estamos a falar de 1 a 8 anos e sempre com pena suspensa as pessoas têm que perceber eu já não falo dos meios do Estado dessas coisas todas que isso é outro debate agora as pessoas têm que ter algum receio porque só o o cidadão normal com algum receio de ser preso é que não comete determinadas determinadas coisas se eu pensar e pá vou fazer uma queimada mas se isto correr mal e pá vou a tribunal oos juízes percebe que eu estava aqui a fazer uma queimada não eu tenho que ser consciente poderia me dizer é uma grande injustiça porque haverá p pess que poderão fazer isso de forma inconsciente porque tinham necessidade mas esses serão muito poucos aqueles que de alguma maneira avaliaram o perigo e que mesmo assim o fizeram são muitos e repar uma coisa não é só os partidos ou o chega que ainda há pouco tempo vi umas uma uma notícia em que alguns atores e ates nomeadamente e que são insuspeitos terem do partido A B ou C achavam que tendo o número de incendiários sido multiplicado por três achavam que deveria haver um aumento das molduras penais em relação a essas matérias nomeadamente em relação às reincidências disse e bem penso eu que 17 ou 18% são reincidentes Porquê qual é o que é que o Estado faz andamos deixa-me só agora comparar aqui uma coisa muitas vezes falamos que no futebol que o problema dos igan eles devem ser todos aqueles que são condenados durante um período de tempo em dias de jogos das suas equipas são são tem que se apresentar na polícia e ficar durante este tempo de jogo porque é que não temos uma medida eu sei que é mais difícil em que as pessoas incendiárias as pessoas com essas determinadas tendências durante algum tempo ou andam com com pela eletrónica ou têm outros meios de controle ou então mesmo são tem outras formas de prevenção que os impedem de em cada momento estarem a atentar não é contra a propriedade A B ou C é contra o bem de todos nós é aquilo que nós temos é e repar uma coisa e depois no fim porque talvez a tentativa deidade porque morre muita gente eu já não falo com o desastre de pedrogam mas eh hoje temos vidas Perdidas em função de alguns Atos que o estado é culpado porque devia prever e devia fazer tudo para nó tentar evitar tentaria conseguiria evitá-los todos não mas consegue evitar muitos deles se for a forte se for eficaz se tiver presença no terreno e se utilizar os meios à sua disposição não para fazer política de gabinete mas para fazer política efetiva Acho que sim Acho que teríamos outros os Mónica Quintela hh um dos uma das questões que veio para cima da mesa foi colocada pelo partido chiga já tinha sido colocada anteriormente mas é a questão da equiparação da das penas eh dos incendiários a a terroristas a atos terroristas eh de acordo com a diretiva europeia da da luta contra o terrorismo está descrito como infração terrorista o artigo 5º a linha g a libertação de substâncias perigosas ou provocação de incêndios que coloquem em perigo vidas humanas tendo em conta isto eh porque é que não devemos em termos de penas equiparar mesmo um incendiário ou um terrorista eh pelas razões que eu lhe disse anteriormente repare eh o nosso o problema que está aqui não tem a ver não tem a ver com o regime não tem a ver com as com as molduras da da com as molduras das penas eu não acredito e a minha larga experiência em tribunais as as pessoas que que cometem este crime bom ou há uma origem criminosa e alguém efetivamente vai pôr o pouco posto Confins lucrativos e não vai pensar assim alto lá que agora or a pena de prisão já não é de 3 a 12 anos é de CCO a a a 20 ou de 5 a 18 portanto já não vou cometer o crime isto não acontece na vida real isto não se passa o o o delinquente não não tem este raciocínio e quem o comete a título de negligência também não as pessoas que andam e eh que fazem queimadas por isso é que o crime é cometido a ti negligência negligência é diferença de dolo dolo é a pessoa querer aquele objetivo negligência calhou aconteceu não não não a culpa é é sensivelmente diminuída e por isso é que o regime o regime as molduras penais que temos cobrem perfeitamente toda a póia de casos coisa diferente é se os tribunais a estão a aplicar bem mas isso é Como disse isso é uma questão já não do do Poder Legislativo mas sim do poder judicial e e e a pena tem que ser sempre concretamente aplicada no caso concreto e repar na diretiva que que refere se nós vimos aqui ao se viermos ao regime que era do artigo 272 do Código Penal que fala dos incêndios de explosões e outras condutas especialmente perigosas quer o próprio artigo 273 que também nos fala no âmbito de do dos mesmos tipos de crime que são dos crimes de perigo comum de quando houver a possibilidade da energia nuclear em que apenas já tem aqui uma moldura maior portanto de 5 a 15 anos temos aqui se nós vimos o regime das molduras penais é muito equiparado ao regime do terrorismo agora tem que haver porque são tipos legais de crime diferentes ou seja aquilo que define o tipo legal é diferente nós nunca podemos ter um regime e eh do nosso ordenamento jurídico ou então terá que mudar todo o nosso todo o nosso conceito do Direito Penal não podemos ter um direito penal que esteja eh eh vocacionado apenas para a punição sem que se perceba que haja aqui um direito humanista e repare e não há ninguém que critique tanto isto este este crime é um crime horrível o o o o prejuízo que causa é terrível é um perigo é é é um repar é um crime que é de uma investigação muito difícil até porque as provas são na maioria das suas vezes consumidas e destruídas pelo próprio fogo é um crime que faz parte da Lei quadro de política criminal ou que significa que o crime é faz parte do catálogo dos crimes de investigação prioritária Portanto o nosso quadro Legal está bem eu não sou apologista de que quando há um fenómeno criminal e nós sabemos que os fenómenos descentes acontece infelizmente aconteceu em 2017 tem acontecido e tem havido alterações e eh da lei do meu ponto de vista e bem feitas e sim e ia ia apenas pedir-lhe para concluir para passarmos ao ru Gomes da Silva para para fecharmos que estamos mesmo na reta final certo portanto eu entendo concluindo que o problema não está no nosso regime no nosso na na na na na nas molduras penais está assim muitas vezes como se faz a reinserção social destes delinquentes como se faz o tratamento destes inimputáveis se for o caso da da de de de de problemas de inimputabilidade e como se faz também depois outra o a prevenção sabe que e e concluo mesmo sabe o que é que eu acho que era altamente eficaz era se o governo fizesse uma campanha este governo e todos os outros e os que que se seguirem uma campanha nas televisões a explicar o que é que é o que é que pode acontecer o que é que pode provocar uma ignição O que é que uma queimada não pode ser feita esclarecer as pessoas Educar para o direito explicar cuidado que se deitarem uma paísa de um cigarro para o chão pode provocar um incêndio uma queimada pode provocar um incêndio e depois dizer assim se fizerem isto podem ser punidos com estas com estas penas podem ir para a cadeia podem ser entrenadas explicar explicar o direito pess isto para mim é fundamental repar ninguém pode invocar o desconhecimento da lei para ninguém pode diz Ah eu não sabia que não podia fazer isto mas mas há que explicar a torrencial mancial das alterações legislativas é tanta que me parece muito importante eu sempre defendi isto explicar a programa na televisão em que expli nessia Mónica Quintela deixa-me mesmo passar ao Rui Gomes da Silva para para concluirmos Rui Gomes da Silva aumentar as penas até pode ter esse efeito disso aor em alguns indivíduos áveis mas Dizem os especialistas aumentar as não limpa os terrenos não aumenta a vigilância não aumenta a manutenção das florestas não reforma a floresta não reorganiza o território não repova o interior Se quisermos ir ainda mais longe aumentar as penas pode ser realmente eficaz na sua opinião para tentar diminuir pelo menos um pouco este fenómeno dos incêndios Olha tem toda a razão não resolve o problema todo mas se 28% dos crimes dos incêndios são postos com com com intuitos com por osos pelo menos poderia resolver uma grande parte desses 28% poderemos sempre dizer que o problema é da reorganização da floresta da limpeza das matas da responsabilidade do governo etc tem toda a razão haveremos sempre então por isso não responsabilizamos então por isso porque é que haveremos de condenar uma pessoa que sabe que se que matar dá é uma uma pena é uma tem uma pena de salvo erro de de 18 a 16 anos por homicídio não é porque é que aemos estar aqui a falar disso então mamos isso para três ou quatro porque sab que as pessoas matam é é uma eu acho que é o problema é esse é é entre a realidade e uma tentativa de H pronto de ser humanista de ser mais e mais mais de acordo com os princípios que se calhar teriam validado Há muitos há muitos anos e que hoje Face à realidade Face a esta enc contornada eh este encontrado agravamento de de de loucura quase total eu diria que tem que ser repensados e no fundo pensemos todos isto não será um ato terrorista se se o terrorismo é tão maldo e tão tão condicionado Pelas nossas vontades se o branqueamento capitais se a santagem económica se os crimes do clorinho Branco São tão tão tão tão exigimos tanto que sejam condenados porque é que não haveremos de exigir isto O que é que em termos de política Criminal em termos política Legislativa criminal temos contra isto eu respeito as pessoas que que que que dizem o contrário mas não posso concordar com ela Gomes da Silva disse há pouco é um tema que todos devem ter uma palavra a dizer e Como disse há pouco agora no causa própria abrimos também essa possibilidade aos nossos ouvintes também eleitores do Observador também deixarem a sua opinião ora na sondagem que está presente no na conta de Instagram do Observador uma votação aberta 98% aqui com uma margem estrondosa 98% dos nossos ouvintes leitores e seguidores considera que sim que deve haver um agravamento das penas apenas 2% considera que não muito obrigado ru Gomes da Silva também obrigado por teres PR