Vídeo: José Manuel Fernandes: Há 10 anos, caiu o Grupo Espírito Santo. O que mudou no país?

🗣️ Transcrição automática de voz para texto.

nós temos que olhar para o para o que aconteceu na naquele grupo de por mais do que uma perspectiva eh e não apenas pelos digamos pelos acontecimentos finais há ali questões que têm a ver com a a estrutura da economia Portuguesa e a estrutura do sistema bancário e o sistema financeiro português e com a a forma como ele foi reconstituído depois das nacionalizações e depois também Há questões tem a ver com a o a relação entre os e digamos os grandes poderes da economia e o poder político e como é que essa como é que nesses grandes poderes da economia se faz ou não faz a renovação e existe ou não existe capacidade de de inovação e de concorrência olha um tema que está não pode estar mais na atualidade por causa do que Prémio Nobel da economia de ontem já fal disse hoje de manhã Eh no vencedor o Paulo Ferreira também porque tem a ver com e Haver ou não haver proteção de quem está instalado haver ou não haver um sistema que em vez de ser um sistema que estimula a Inovação e o aparecimento de novos atores é um sistema que estimula eh o a proteção de quem está e as e no fundo a proteção de quem tem rendas sem ter que investir muito sem ter ter que fazer muito mais por por por digamos por influências do que por competências Ora bem o que aconteceu primeiro que tudo o que aconteceu em 2014 e é preciso voltar a 2014 é é que na altura havia havia muitas pessoas em Portugal que sentiam que o grupo Espírito Santo e em Ricardo salgado eram de alguma forma Intocáveis eu penso que o próprio eh sentia isso enfim eu eu detesto eh aut citar mas por acaso em não ele é constituo es Guido eh que o processo é como todos nos recordamos é no verão não é portanto quando há a resolução o panco cai ele já tinha sido obrigado a sair do banco um bocadinho antes eh pelo banco de Portugal portanto Há ali um momento de transição e depois há a queda do banco e depois há eh a primeira vez que ele é quando ele é constituído do erguida já é muito próximo do final do ano em novembro quando vão buscá-lo a a a a à casa da de Cascais e e ele ele é levado para o primeiro interrogatório Ora bem e na altura ele ainda dá M portanto ainda está muito bem ele hoje não está nada bem mas isso quem quem viu já as imagens a chegada cheg ao Campos da Justiça percebe fíica que está claramente numa má condição física passaram 10 anos portanto 10 anos naquela idade Moe portanto não e sobre por tudo qu aconteceu e eu não vou enfim a lei portuguesa é o que é e ele tem que ser julgado portanto a face da Lei portuguesa não há outra e não há outra hipótese eh e e creio que também depois de tudo o que se passou não podia ser de outra maneira não podia ser de outra maneira eh a não ser assim por muito duro que seja Ora bem na altur desculpa interromper eu sei que há aquela questão da legislação Americana e do entendimento americano às vezes neste nestes casos mas temos de perceber que Ricardo salgado não estava Doente quando os atos não é outra coisa é onde ele depois pode cumprir uma pena caso venha a ser a ser conado agora de facto mas sim mas processo não pode morrer por ele está doente hoje não pode mas H is ent alguém dizia se a justiça tivesse sido mais rápida ele poderia ter sido julgado com sim mas ele próprio contribuiu para a justiça ser mais lenta não é portanto aí é preciso é preciso ter noção de que ele próprio e todos muitos dos envolvidos contribuiram para isso mas isso é uma outra discussão eu preferi não entrar hoje porque gostava mais de ir e digamos ao que ao que aconteceu na altura e e a importância disso ele dá uma ele dá não sei se é uma entrevista enfim não não sei exatamente faz umas declarações em que e no fundo se caixa de que aquilo que aconteceu não devia ter acontecido o banco podia ter continuado as coisas ele não compreende o que se está a passar eu not escrevi um texto que se chama Ricardo salgado tem razão é uma coisa assim um bocadinho surreal mas que basicamente ente eu dizia de facto o país era o o país em que ele se habituou a viver o país em que aquela família que aquela família estava habituada não era um país que pudesse fazer coisas daquelas não é portanto no fundo e eu dizia aú eu di assim ele tinha razão como Luís XV tinha razão antes da Revolução Francesa não é não se acaba assim com a velha ordem e havia uma velha ordem e havia uma velha ordem portanto essa velha ordem eh era que eh e eu e aí ten algumas dúvidas até que ponto é que é que essa velha ordem já mudou até o ponto em que devia ter mudado havia uma velha ordem em que eh famílias como como Aquela se tivessem um problema faziam um telefonema faziam um telefonema e as coisas resolviam portanto eh e havia uma velha ordem em que famílias como Aquela regra tinham eh de alguma forma representantes no governo e sabemos hoje até que ponto disse era verdade até que ponto isso era verdade quer dizer houve um ministro não daquele governo que estava em 2014 mas do governo que esteve até 2011 enfim ele não chegou a 2011 esse Ministro estou a falar Manuel Pinho que era que era ministra continuando avençado do grupo Espírito Santo receia uma avença receb uma avença e uma avença substancial não é não era não era não eram estamos a falar de dezenas de milhares de Euros por mês portanto eram coisas a sério não é depositados num offshore diso estamos a falar portanto isso era o mundo que existia e o que aconteceu naquela altura e na altura as pessoas perceberam porque conheceu-se muita coisa conheceu-se as atas por exemplo do Conselho superior do do banco espírito santo que reunia até aqui numa casa em Lisboa olha perto do policia onde eu andei portanto ali perto do Jardim da estrela eh e que eh percebeu-se que eles iam iam fazer uns telefonemas e e achavam que as coisas resol só que telefonaram Prom moedas e não se resolveu depois ligaram para a Maria Luís a e a coisa não se resolveu tentaram o passos e o e o Passos disse que não e isso foi um momento nunca tinha acontecido foi um tempo novo nunca tinha acontecido eu eu às vezes quando olho para esses anos design para esse governo digo que se não tivesse feito mais nada só tivesse dito aquele não já tinha feito qualquer coisa muito importante pelo país eu acho que fez mais coisas mas aquele momento Foi um momento absolutamente determinante até porque mais tarde percebemos designadamente por declarações que António Costa viria a fazer que Muito provavelmente ele não teria dito não teria achado que com a ajuda da Caixa Gal depósitos que era a ideia se conseguia salvar o grupo portanto se calhar ia ao grupo ao fundo mais a caixa geral depósitos não é portanto eh não foi isso que aconteceu e hoje ainda bem que não aconteceu mas isso foi uma mudança porque não era o hábito não era de facto o hábito e e há uma coisa que que que e não é isto não era desconhecido isto não era desconhecido Vamos lá ver eh já vamos ver porque é que em parte isto aconteceu E porque é que eu acho que vale a pena Apesar tudo também fazer justiça algumas coisas do que era o grupo antes eh isto não era desconhecido porque há muito tempo que havia nos meios mais informados Zoom zooms sobre o estado do grupo Espírito Santo e o estado do ao ponto de logo em 2011 quando a troica chega a Portugal haver uma reunião de economistas esta reunião foi noticiada pelo Financial times não foi não foi a empresa Portuguesa que deu a notícia Financial times uma reunião de economistas que diz que diz ao ao aos representantes da troika que diz e num pequeno almoço foi um pequeno almoço em que diz que uma das melhores coisas que os nossos nos podiam fazer e podiam fazer ao país era desmantelar o grupo Espírito Santo portanto Isto não foi dito em 2014 foi dito em 2011 portanto em 2011 apesar das contabilidades falsificadas apesar de tudo aquilo que a gente veia saber depois já já se tinha perceção por aí quem estava por dentro tinha perceção por aí eu eu lembro-me muito bem por exemplo ter estado isto já foi pouco tempo antes da Ceda do grupo mas ter estado numa num pequeno almoço com já não sei que a propósito de quê eu já na altura estava era apenas é um período em que eu era FR lanças portanto não tinha e funções em nenhum órgão de informação mas fui convidado para um pequeno almoço em que estava o presidente de um outro banco e que disse que não compreendia a proteção que existia a um determinado banco e toda a gente na sala percebeu como é que é que ela se estava a referir pronto eh portanto isto sabia-se Aliás o bej foi o banco que não precisou da ajuda e não precisou da ajuda porque era o que mais precisava só que não tinha que mostrar contas tinha que tinha que abrir as contas tinha que abrir as contas tinha que abrir a casa tinha que abrir o os tinha que abrir digamos o tinha que ch tinha que vir dar a chave do cofre para ver o que é que lá estava dentro e o que lá estava dentro não era bonito de ver pronto Ora bem agora eh a história do grupo portanto V indo um pouco atrás H Isto também aconteceu porque nos aconteceu e e é preciso não não esquecer isso porque nos aconteceu um desastre muito grande durante todo este todo este processo não é portanto esse desastre chama-se nacionalização da banca e aquilo que aconteceu em 1975 Porque isso tem uma consequência Nação da banca e não só as Nacional o conjunto das nacionalizações é isso que torna o processo de transição português por exemplo muito diferente economicamente do processo espanhol enfim Espanha é uma economia de uma dião dimensão diferente e que já tinha uma velocidade na altura de quer dizer velocidade não tinha mas tinha uma dimensão diferente da nossa em 1973 72 73 mas aquilo que nos que torna muito diferente é o que acontece com o processo das nacionalizações a história da o sistema financeiro em Portugal não nasce como como nasce n outros países nós às vezes lemos notícias de Itália bancos com 600 anos dos Países Baixos não o primeiro banco em Portugal foi o banco de Lisboa só aparece em 121 há 200 anos esse banco mais tarde depois de uma fusão acabaria por dar origem ao banco de Portugal mas o banco de Portugal como o conhecemos hoje Portanto banco público e e Regulador do mercado que na altura n era bem regulador mas com a função de ser o banco emissor é uma coisa que só vai como banco emissor é muito mais tarde já é no final do século XIX e como banco público é durante Segunda Guerra Mundial portanto e isto leva muito tempo e há e há longos períodos H muitos períodos em que há explosões do sistema bancário e logo no século XIX por exemplo em em em em em três décadas portanto estamos a falar num período que vai ali e a seguir ao digamos a às guerras liberais ao fim das Guerras liberais até portanto é uma primeira crise que vai acontecer ali por 1 final princípio 1880 75 80 nós de repente temos 51 bancos em Portugal um país que não tinha quase economia portanto na altura não tínhamos tido Revolução Industrial não tinha quase não tinha quase economia isto depois vai passar por muitas restruturações eh e e por exemplo em no final da República nós temos só cerca de 30 bancos vai haver uma lei na altura da República ainda que tenta regular isto depois as outras leis que tentam regular isto já são feitas no tempo de de Salazar primeiro como Salazar Ministro das Finanças depois como Salazar eh Presidente do Conselho que era na altura se chamava ao primeiro-ministro e é nessa altura que eh se faz uma divisão que é muito que é uma divisão importante que é a separação entre o que são bancos e o que são casas bancárias e é na altura também que e surge o espírito santo digamos assim como banco porque antes era uma casa bancária é evidente que há aqui uma história de muito mérito do fundador o fundador chama-se Espírito Santo porque é uma criança abandonada numa daquelas rodas que existiam nos nos digamos nos Conventos quando alguém não queria ter o filho havia uma roda onde se depositava o filho e depois o convento tratava dele portanto um órfão portanto um órfão não é bem um órfão Porque continua a ter em princípio tem tem pai e mãe e vivos mas simplesmente não tem condições ou decidir ou não tratar dele e ele sem nome el lhe dado o nome nome de espírito santo é assim que nas nasce o nome não deixa de ser curioso mas depois tem mérito vai criando vai criar a casa bancária a casa bancária torna-se em eh em banco e eh por altura da da da da da digamos dessa fase Quando começa o estado novo alguns os principais bancos já estão constituídos e muitos têm a ver com enfim com famílias têm outro nome digamos assim e que são o espírito santo não é o pin soo maior o banco de bord portanto a família de bordé é uma família que vem muito já do século X com muito muitos investimentos des engradamento na área da ferrovia e depois vão aparecer e outros bancos e ou vai haver muitas fusões num processo que vai haver muitas fusões e há aqui uma uma dualidade entre os bancos que têm a sua origem de alguma forma e na indústria e são industriais que procuram ter capital financeiro o caso mais e conhecido É talvez a cuf não é sim depois vai ter também o seu o seu banco mas também o grupo champ primeira cirurgia e depois eh e um banco e os grupos que estando na São Sem de grupos financeiros de alguma forma também procuram ter os seus investimentos fora da banca portanto e assim é que chegamos ao chegamos ao ao ao ao 25 de Abril agora as nacionalizações e na altura são nacionalizados eh a toda toda a banca menos três que eram os três que tinham maioria de Capital estrangeiro que é uma coisa relativamente paradoxal mas foi havia um respei pelo capital estrangeiro portanto um respei pelo capital estrangeiro portanto os bancos que eram bancos com pouco peso em Portugal na altura esses não são nacionalizados portanto e são usados os bancos portugueses isso e tem uma uma uma consequência E e essa consequência é que o capital que o capital português que existia em Portugal quer quer na banca que já na altura havia uma grande uma grande fusão entre o capital industrial e o capital financeiro com diferenças não é portanto tinham tinham Aparecido outros bancos o o o banco espírito santo não é o maior banco na altura do do 25 de Abril porque havia estava estava a recuperar porque havia dois bancos que tinham passado à frente um banco do Norte muito importante o banco eh o ai o banco do pinto Magalhães portanto agora o bpa banco português do Atlântico e no sul o banco do champol limou Portanto o soo maior pant mas mas o o o banco Espírito Santo tinha ido recortar alguns quadros muito relevantes tinha começado a ter quadros com formação Universitária que era uma coisa que não era habitual tinha começado a transformar-se e havia uma concorrência muito intensa Nessa altura e com momentos em que até há h intervenção governamental nomeadamente há uma intervenção governamental para impedir que se crie um banco demasiado grande o champol limon é impedido de comprar um banco para porque senão Ficaria um banco quase não digo quase monopolista mas como peso excessivo de no mercado champ limão não gostava nada do Marcel citano emre todas as razões já não tinha gostado do Salazar porque o Salazar não Salazar Não não nunca o favoreceu e depois também não gostou muito do Marcel citano E era uma personagem M particular portanto mas o que acontece é que de repente isto eh faz com que o capital que existia em Portugal o capital português desaparece porque as nacionalizações são feitas sem indemnizações há outros países em que não é assim quando se nacionaliza indemniza mas não foi o caso não foi o caso as emissões vieram a ser dadas muito tempo depois mais de uma década depois e isso é um valor que correspondesse ao ao ao que tinha acontecido e quando há as privatizações acontece que eh Há um uma Muitas delas também novamente são feitas sem capital ou com muito pouco capital hoje fala-se muito da da privatização Da TAP que foi feito comel com o pelo do cão quer dizer e como se costuma dizer não é portanto no fundo usando os os recursos os recursos mas a TAP não valia nada não é a TAP não valia nada é o contrário do que valiam estes bancos mesmo nacionalizados tinham enorme valor e mas por exemplo já no caso do banco do banco espírito santo é um é um trabalho de investigação que foi feito na altura pela Cristina Ferreira no público eh verificou-se que a possibilidade de o h da família ter recuperado o controle do banco Foi muito feito com a ajuda digamos assim recorrendo a um à ajuda da estrutura do banco que eh havia na altura um esquema nas privatizações que permitia que os trabalh e os clientes do banco comprassem ações a um preço de desconto em vez de comprarem as ações em lilão competitivo como tinham comprar os que iam eumir comprar o banco mesmo não é portanto mas havia havia uma ideia de Capitalismo popular de muitos acionistas e isto para muita gente foi muito importante durante muito tempo não é porque apesar de tudo deu dinheiro a muitas pessoas eh espalhou dinheiro muito pela sociedade e na altura houve muito muito através das redes rede de sucursais ou a família conseguiu que muitos funcionários do banco e muitos trabalhadores que fizessem isto e comprassem mais baixo para depois eles assumirem o o o o controle do banco Portanto o que se percebe que já era com pouco com pouco capital portanto e o problema da partir daí portanto já sobre a liderança de Ricardo salgado portanto que é digamos da da da geração mais nova da família aquele que vai ficar à frente e do banco é que tudo começa a ser alavancado Portanto o banco vai ganhar muito peso na sociedade portuguesa por via eh de de quer Eh do peso que o banco em si tinha mas que não era não eh não era mesmo na altura em que foi em em que cai não era o maior banco português mas era um banco importante não era um Pequenino banco era um banco importante mas pelo peso que tem nas posições eh de referência em algumas empresas que entretanto também tinham sido privatizadas como as mais importantes das duas a pt e a EDP depois Há muitos outros investimentos e tudo isto sempre numa num cavalgar de dívida não é a dívida vai crescendo crescendo crescendo e tornando-se numa bola de neve que é o que vai a pouco e pouco criando contabilidades criativas e que leva àquela situação termo não é e sabemos não vou e é o que tá em julgamento é basicamente isso que está em julgamento e portanto é esse ponto que chegamos mas isto só aconteceu e e só foi possível eu acho que por de facto dois fatores por um lado porque mesmo tendo Portugal passado pelo processo das privatizações e mesmo tendo havido un um períodos em que se acreditava que Voltaria a haver grandes investidores portugueses nós não não conseguimos reconstituir um tecido económico e que eu diria com dinheiro pronto com dinheiro e um um dos bons sinais disso foi que quando chegou cá a troika nós falá muito da dívida pública portanto que era aquilo que era o grande objetivo da troika mas na altura a dívida externa a dívida PR a dívida privada tinha duplicado em poucos anos essa parte curiosamente já corrigiu muito mais depressa do que a dívida pública fala-se muito pouco disso mas a dívida da a dívida privada que foi porque tudo tudo era alavancado na na na economia portuguesa eh ajustou-se mais depressa é pá sim não tem não não tem a quem encostar-se não tem contribuintes a quem ir pedir dinheiro Portanto tem que quer dizer tem que tem que se ajustar portanto eh T temos temos esse problema que esse mantém-se hoje repara que sempre que nós falamos e é onde uma discussão mais possível do presente que é na necessidade de investimento falamos a seguir acrescentamos investimento externo ou investimento estrangeiro porque de facto há lados de Capital em Portugal ponto final parágrafo portanto E isso não não não não não podemos dar muita Volta a isso ainda por cima estamos num mercado aberto em que se quisermos ter investimentos de capazes de de funcionar para esse mercado que é que é uma coisa muito importante não podem ser abrir um café ou abrir um restaurante ou AB mesmo uma cadeia de restaurantes ou mesmo abrir uma cadeia de e de lojas de pão sei lá portanto são investimentos muito mais substanciais não é imobiliário é coisas di diferentes dizemos que isso é muito é sempre muito mais muito mais complexo mas depois havia outro lado e esse lado é o lado que eu gostava de ter mais de estar mais seguro que foi ultrapassado que é o lado da complicidade entre os poderes públicos e os poderes económicos instalados portanto e os e osos aquilo que são os chamados incumbentes os que estão há uma cultura em Portugal que é uma cultura que vem muito detrás repara é uma cultura que vem em Portugal decidir Quem era ou não rico é uma coisa que começa no século quer dizer vamos a falar do liberalismo porque os tempos antes são diferentes uma coisa que começa no século XIX quem decidia o o por exemplo Há tudo aquilo que a gente sabe sobre por exemplo os contratos dos Tabacos Quem desse o contrato dos Tabacos que era uma decisão do governo o grupo que ganhasse ficava era o grupo mais rico do país portanto era era uma decisão política sobre quem era rico ou não era rico pronto e e isto manteve-se muito é evidente de vez em quando havia quem furasse esses esquemas houve sempre houve quem fasse esses esquemas nós podemos dizer que alguma forma Alfredo da Silva fura um bocado estes esquemas podemos dizer que champol M também fura estes esquemas mas o podemos dizer que depois figuras como Belmir de Azevedo ou H Soares dos Santos também foram este esquema mas porque são pessoas que não que constróem os seus os seus mas olh por exemplo este século di encontrar quem consiga não encontramos mais fizemos me a história encontramos mais eu estou só a dar a dos exemplos talvez mais conhecidos não é mais conhecidos mas havia muito havia muito isto e e e e e e no caso concreto do grupo Espírito Santo repara repara muitos destes grupos depois regressam a Portugal todos os grupos que tinham banca tentam regressar à banca Portanto o grupo Melo até houve um banco Melo o grupo champol Mô compra bancos e num instantinho percebe saem saem desse negócio exceto o grupo espírito santo que fica lá talvez porque a cultura fosse diferente o grupo sampul e o grupo Mel Portanto o grupo Mel ou grupo cuf são grupos que tinham uma cultura que vinha da indústria e não da banca não é mas Eles saem do negócio e ficam nas outras atividades que tê que que enfim ou que ainda tinham na altura não é portanto e o que nós temos é E esta ideia de que nos momentos decisivos eh um telefonema uma e as coisas vão-se resolvendo no caso do grupo Espírito Santo e por isso é que surge o Tero dono dist tudo não é porque ele facto fosse dono dist tudo mas que tinha uma influência enorme que se que se manifesta em inúmeras ocasiões no processo de privatização da PT no olha em coisas tão simples como a escolha do local para um campeonato mundial de golf em coisas tão simpes como isso a influência é brutal através de por um lado homens de mão e e e havia essa preocupação quem é que quem é que nós temos no governo quem é que nós temos da liderança dos partidos de governo quem é que nós temos na liderança dos partidos de governo isto Chegou a este ponto eh e depois na capada influência e e é um momento em que de facto é dito não e ess isso cai mas para isto ser realmente completamente diferente eu acho que Nós aprendemos muito com isso é necessário que além dos governos os o sistema de instituições Independentes designadamente os reguladores sejam uhum verdadeiramente independentes e não é não estou apenas a falar do banco de Portugal ou da cmvm estou a falar de tudo estou a falar da autoridade da concorrência estou a falar da autoridade por exemplo da da da da anacom das telecomunicações dos transportes Há muitas autoridades dessas e essas autoridades têm que ter mandatos e formas de nomeação que eses separem do poder político para poderem funcionar como contrapesos mesmo quando há eh tentativas de capturar o poder político para conseguir as Tais rendas as tal tal economia extrativa que é precisamente aquilo que que que criticam os autores os os nossos os n os Nobel da economia que é muito muito muito muito relevante porque quando isso acontece os países empem não enriquecem