Vídeo: Aborto: quem disse que era um trunfo eleitoral? | Contra-Corrente em direto

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[Música] muito bom dia o aborto é um triunfo eleitoral participe no contracorrente liga até ao meio-dia para o 91002 4185 estrategas da campanha do partido Democrata norte–americano comentadores e jornalistas acreditaram que o facto de camal Harris ter feito do acesso ao aborto uma bandeira levaria às mulheres a darem-lhe o voto não foi isso que aconteceu ou pelo menos não aconteceu tanto quanto se esperava agora pergunta-se porquê e essa é uma das questões a que vamos tentar responder neste contracorrente mas não só em Portugal PS e bloco de esquerda anunciaram a intenção de avançar com propostas de alargamento dos prazos para a interrupção eh da gravidez eh Elena Matos Será que o comportamento das norte-americanas na hora de votar vai levar a que também a Europa comece a questionar o aborto como um triunfo eleitoral eh eu acho que alguns partidos certamente pensarão não é porque eh nós não podemos olhar para a questão do aborto hoje com eh métodos anticona disponíveis com legislação que permite aborto como se olhava nos anos 50 60 70 80 do século passado portanto Um dos problemas que nós temos é quando os partidos estão não não estão sincronizados com o eleitorado até no tempo e continuam a falar dos seus eleitores eh como se eles nunca tivessem mudado nem as suas condições de vida tivessem mudado é óbvio que as condições de vida das mulheres mudaram não é seja no no acesso ao planeamento familiar seja na questão do acesso ao aborto seja até nas suas condições económicas e na sua na na a sua autonomia financeira não é portanto é um grande erro ignorar essa ideia e continuarmos a falar neste caso das mulheres ou e as mulheres são uma maioria mas por exemplo do caso das minorias étnicas como se eles continuassem sempre numa situação de de exclusão e de pobres excluídos e não sabem nesta questão do do o mais sempre um dos menos mais fascinantes nestas campanhas do aborto e e aqui em Portugal e já e já lá irei a propósito das propostas do partido socialista e do bloco de esquerda foi quando o partido socialista portanto pretende colocar esta questão novamente na agenda passando nós do prazo que temos atualmente de 10 semanas e 6 dias na prática são 11 semanas para 12 semanas e e e argumentava o deputado não sei com base em quê que as mulheres demoram muito tempo a perceber que estão grávidas as mulheres não percebem logo que estão grávidas pronto eh mas H na primeira gravidez pode haver essa não não é só isso para para J Claro para justificar a alteração esta alteração os pros que T andado muito militante neste assunto fez uma uma reportagem com duas mulheres duas mulheres que se que que que que e para justificar o facto realmente que há mulheres que nunca sabem que estão grávidas só eram mulheres que continuaram a ter período durante toda a gravidez o que no limite nos levará quer dizer a ter de mudar a legislação até aos 9 meses é claro que há sempre questões excecionais e e a legislação tem a obrigação de as atender né pronto outra coisa é querer cavalgar O que é excecional para fazermos uma e fazermos disso disto uma questão e uma questão profunda Porque note-se que a candidata camal pôs praticamente as fichas todas neste argumento eleitoral Até porque não queria falar de outros argumentos eleitorais ou não sentia à vontade portanto todo um conjunto de razões que levaram a a essa estratégia eleitoral e que certamente os americanos irão irão avaliar não é e e conhecendo-os admitamos que vão discutir muito o assunto e chegarão certamente a diferentes conclusões O que é muito saudável em democracia agora nós vamos passar aqui para Portugal nós temos tido portanto esta já esta intenção tivemos aqui algum tempo do partido socialista destacou-se João Costa Matos e também Alexandra Leitão Alexandra Leitão portanto a defender a tal alteração do prazo e temos o bloco que como também se tem de distinguir um bocadinho põ mais de duas semanas não é portanto quer ir até às 14 até às 14 semanas Portanto vamos aqui ver o que é a realidade do aborto em Portugal neste momento a interrupção eh da gravidez por opção da mulher por opção da mulher pode ser realizada nas primeiras 10 semanas P SAS Tais 10 semanas e se dias de gravidez calculadas a partir da data da última menstruação e confirmadas por ecografia estou a citar não é agora acabando a citação o que é que acontece com os dados que estão em cima da mesa eh o que está em cima da mesa é que a maior parte das mulheres que faz interrupções voluntárias de gravidez em Portugal eh faz essa interrupção até às 7 semanas de idade gestacional portanto não chegam às 10 semanas e e percebe-se perfeitamente Porquê não é não é uma situação que se leve com conforto são opções que as pessoas tomam e que portanto querem tomar o mais cedo possível portanto as mulheres estão a interromper a seu pedido a gravidez antes das 10 semanas é preciso ter em conta o seguinte é possível eh fazer-se em Portugal interrupções de gravidez por já até às 12 semanas para evitar danos físicos ou psicológicos graves e duradores da grávida até às 16 semanas se a gravidez resultar de violação abuso sexual da mulher até às 24 semanas em caso de o bebé vir a sofrer de doença grave ou mal informação genética e interrupção voluntária de gravidez ainda permitida qualquer momento Caso seja essencial para prevenir a morte ou danos físicos ou psicológicos graves e irreversíveis para a grávida ou cas se conclua que o fet não irá sobreviver pronto portanto temos diferentes enquadramentos legais ou seja em Portugal não existe problema com os prazos legalmente definidos eh se nós quisermos nós temos imensos problemas eu acho que com e com a questão da da saúde das mulheres e é interessante nós passamos a vida as mulheres são as mulheres que até Pronto acho queem que as mulheres não se não se deve dizer mulheres mas tem pessoas que menstruam não é nesta questão do aborto e da menopausa só se fala de mulheres que ol Helena por favor sim Claro porque a realidade deixa à terra e portanto nenhum homem aguenta nenhum parto nem nenhum aborto nem nenhuma menopausa e portanto aqui a coisa fica objetivamente feminina e portanto só há mulheres e só falamos de mulheres e o que é que acontece há de facto problemas nesse acesso há de facto nós temos por exemplo a questão dos médicos de família que muitas vezes não estão muito porque nós não temos ginecologistas nos centros de saúde não quase não existem e portanto tudo isso corre para os médicos de família uns terão mais alguma formação nesta área outros não e se no caso da gravidez de facto há Depois todo o encaminhamento para os obstetras porque aos partos e tudo isso Há outras fases da vida das mulheres que não estão muito cobertas pela pela por estes consultas em médico de família estou por exemplo a pensar nesse tema que agora tanto se fala que é menopausa mas de facto não há formação nos médicos de família tal como muito ou pelo menos essa é uma caixa recorrente por parte das mulheres e portanto há muito Se quiserem falar sobre as questões do acompanhamento da saúde das mulheres eu estou a falar das mulheres não estou a falar das pessoas que se sentem mulheres porque esse é outro assunto para outros departamento mas das mulheres de facto podemos falar de imensas coisas e também teremos de falar de aborto porque nós eu acho que em Portugal não temos problema algum com os prazos mas todas as mulheres queiram ou não interromper uma gravidez grávidas ou queiram interromper grávidas querem continuar com as suas gravidezes ou que queiram interromper confrontam-se com aquilo que é a degradação do serviço Nacional de saúde e com a dificuldade de acesso ao serviço Nacional de saúde eh apenas para que se perceba em 2022 nó estamos a falar dos anos em que temos números não é em 2022 até estava no poder o PS que agora está tão preocupado com os prazos para para a interrupção voluntária gravidez 3.069 mulheres que pretendiam fazer uma interrupção voluntária de gravidez não foram atendidas no SNS nos cinco dias que a lei estipula como prazo máximo para o primeiro atendimento nestes casos ou seja se eu quiser fazer um uma interrupção voluntária de gravidez eu tenho de ser atendida é ser ter a primeira consulta Não é pronto quer tem CCO durante tenho cinco dias para que não seja marcar para que a consult a primeira consulta tenha lugar e percebe-se porquê percebe-se objetivamente Porque cisamos também de estar aqui a explicar porque metade dos nossos ouvintes admitindo que são mulheres percebem a outra metade são homens que não percebem esforcem-se pronto Depois temos que agressividade Helena não desculpa quer dizer uma pessoa tem que estar sempre explicar tudo Bá todo quer dizer Pronto Depois temos 767 dessas mulheres dessas Tais 369 que não tiveram a consulta em 2022 para fazer uma interrupção voluntária de gravidez nos cinco dias que ele pula 767 dessas mulheres aguardaram entre 11 a 15 dias por essa primeira consulta portanto nós temos aqui e uma situação em relação à é claro que depois fizeram as suas interrupções fizeram todas há datos sobre isso essas mulheres Conseguiram fazer dentro dos PR estavam aqui não estavam aqui rastreadas não é e estas mulheres acabaram por fazer mas o que nós temos é de exigir ao SNS que responda muito melhor não é nós não vamos porque nota-se nota o seguinte se não houvesse o tal prazo das 10 semanas e tendo em conta que isto já vinha com dificuldade de marcar a consulta elas tinham acabado de fazer abortos às 12 13 semanas e é o óbvio que fazer um aborto tem Impacto físico e psicológico nas mulheres um aborto não é uma intervenção simples não é tem Impacto físico e tem Impacto psicológico e portanto deve ser feito e e é por isso que algumas pessoas como foi o meu caso defenderam a despenalização do aborto não foi para que o aborto se tornasse o método antic concessional como agora Parece que está mais ou menos na cabeça de algumas pessoas não é para que possa ser realizado em segurança e o mais cedo possível portanto não Vamos atirar com isto lá para a frente não é o que é uma coisa absolutamente contr sensual quer dizer quando nós hoje temos anticona temos ecó temos quer dizer temos Estudo e mais alguma coisa que não havia nos anos 60 70 80 do século passado o que queremos é alargar o prazo para a realização do do do do do aborto que é uma coisa absolutamente contrassexual quando as pessoas se deslocam temos estradas temos tudo isso não é portanto e me transporte e portanto não é como se tivesse estivéssemos a falar para um país dos anos 50 quando nós estamos do século passado quando estamos no século XX depois note-se também o seguinte Portugal apresenta uma média quando comparado com os países Europe de eh Portugal apresenta uma média baixa de interrupções de gravidez eh temos uma média baixa sempre tivemos e temos uma média baixa mas o número de abortos praticados quer em Portugal quer noutros países e aqui estou a falar o caso europeu o caso estado dos Estados Unidos é muito complicado a opacidade dos números e estão a aumentar e estão a aumentar E terá subir em 2022 15% Face a 2021 Mas a questão do número de abortos que se pratica em Portugal coloca outras questões percentualmente as mulheres de nacionalidade estrangeira praticam duas vezes mais abortos que as portuguesas muitas destas mulheres são de origem africana portanto nós temos de nos interrogar se cultur culturalmente elas não vêm de culturas que sejam favoráveis ao aborto se estão a praticar duas vezes mais abortos que as portuguesas e mesmo Ademi que alguns destes casos serão do tal turismo médico nós tem eu acho que temos de perceber que pode haver aqui uma uma outra questão muitíssimo importante e que é como é que é o acesso destas mulheres ao SNS às consultas de planeamento familiar O que é que está a acontecer se querem debater alguma coisa então vamos debater isto porque isto para mim Porque aqui nós sabemos disto por causa dos abortos mas que elas estão a praticar duas vezes mais mas quer dizer as coisas quer dizer que provavelmente não estão a ser acompanhadas clinicamente não é as mulheres têm muito mais coisas para serem acompanhadas eu pessoalmente vejo isto e e não percebo como é que com tanta Associação antirracismo antidiscriminação tanto ativismo isto parece que não interessa nada e h e encontraste números sobre o número de abortos que cada mulher faz Há muitas a fazer mais do que um temos também a chamada questão da da repetição e isso era alg uma coisa que estava muito na cabeça das pessoas que estiveram na campanha pela despenalização ou seja acabar portanto é aí é chegarmos ao tal aborto como método eh anticoncecional não é porque e de facto esse é outro fator também a ter em conta em alguns casos de facto isso acontece em alguns casos mas é expressivo porque também parece ou seja não é tão expressivo numericamente falando mas há determinados casos em que de facto paresse haver uma banalização sim mas não não não vamos fazer diso um padrão até porque Portugal como digo tem números muito comparado com outros países percentualmente falando estamos a falar de valores baixos embora com tendência para subir e para subir de forma desigual não é quando se olha para a população portanto temos este assunto e depois eu acho que também será importante percebermos o seguinte nós chegamos a um ponto em que é quase se tornou quase um interdito dizer que em matéria de aborto nós estamos aqui com não há Apenas o direito a praticar o aborto da mulher nós temos um outro direito a pôr em cima da mesa não é que é o feto e curiosamente quando o PSD indicou para o tribunal constitucional Maria João vas a questão é que ela terá uma posição eh eh contra o aborto Mas a questão é que ela terá dito que há dois direitos que podem ser conflituantes mas é claro que há dois direitos que são conflituantes o que se tem procurado ao longo do tempo Sobretudo com a despenalização pensava eu é que esses direitos sejam o menos conflituantes que o aborto praticado mais cedo nós neste momento isso notou-se quando o Sebastião bogalho na campanha para as europeias disse que de facto havia ali havia direitos não é não era apenas o direito da mulher havia direitos isso de repente tornou-se quase que um tabu não se pode dizer mas curiosamente a candidata Marta temido enquanto ministra da Saúde até chegou a defender que o número de abortos praticado pelas suas utentes podia entrar como fator de avaliação no no no desempenho dos Médicos o que é de facto muito complicado não é porque por mais esclarecimento que eles fazam as pessoas depois podem portanto nós temos de coloca Porque sim coloca dilemas éticos não é e não querermos fazer disto uma bandeira eleitoral até porque como Bandeiro eleitoral pode de alguma forma virar-se como aconteceu nos Estados Unidos contra aqueles que continuam a falar deste assunto como se estivessem a falar para as mulheres dos anos 50 do século passado dos anos 60 dos anos 70 portanto eu acho que e temos sim temos de falar agora temos de falar assim sem estarmos obrigados a olhar de uma determinada forma eh e isso e quero dizer Helena que se deve mesmo assim e discutir a lei Mesmo que não seja nos modos em que são em que em que está a ser proposto pelo partido socialista e pelo bloco mas deve ser mais o acesso à saúde e não tanto a legislação em si é isso eu acho que temos de eu por mim como como não tenho nenhum cargo Tutelar não com o problema da da ministra Margarida belasco que acho que se deve discutir a questão da das greves nas polícias não é mas uma coisa é uma pessoa num programa assim tudo outra coisa é quando se é ministro nomeadamente a questão dos greves das greves nas polícias eu se me perguntar em termos de e e nesta questão estou muito ou seja eu sei que só posso estar a dizer aquilo que digo porque eu estive na campanha pela despenalização do aborto e portanto é muito difícil colarem um rótulo não é ah se fizesses lançar esta discussão e não tivesses um passado público Sim era M era muito mais complicado porque neste momento A ideia é logo conseguir colocar um rótulo Zinho na cabeça das pessoas portanto eu olhando para aqui acho que há coisas muito importantes a discutir por exemplo a questão exatamente do acesso das mulheres de algumas minorias étnicas uhum ao SNS a às consultas de planeamento familiar e a todas as outras que nós não sabemos de facto ou seja isto é uma espécie de uma ponta do iceberg que nos diz alguma coisa que não temos estado a querer ver acho que se tem de de e até em relação a outras questões nós temos um modelo muito nos centros de saúde montado em função dos médicos de família mas em algumas áreas ou a formação tem de ser outra ou tem de ser mais alargada para esses m médicos ou ou haverá outro tipo de consultas é claro que nós sabemos que que outros países em que há muitas coisas que não são feitas necessariamente pelos médicos também são feitas pelos enfermeiros pelas enfermeiras não tenho opiniões nessa matéria mas do que tenho a certeza é que as mulheres ficam H fases da vida das mulheres que estão completamente fora do radar Clínico não é nomeadamente como referi as questões da menopausa depois também muitas vezes as pessoas outras fases em que de facto a a medicina familiar não ou as pessoas que estão nessas funções podem ter ou podem não ter uma capacidade de resposta portanto aí eu acho que há muita coisa a fazer e depois em relação às questões da interrupção voluntária da gravidez eu acho que a o o a matéria é sempre conseguir diminuir o número de interrupções voluntárias de gravidez porque esse é que é o sucesso é conseguir diminuí-las que que que cada vez menos mulheres tenham de confrontar com essa matéria e por fim há uma matéria completamente que também tem sido defendida nomeadamente pel Alexandra Leitão do partido socialista mas que é um desastre para todos não é que é o o tentar proibir condicionar erradicar a questão do direito à objeção de consciência Por parte dos não é apenas dos médicos também do pessoal de saúde até porque sabe as novas gerações de clínicos e enfermeiros não não não não praticam e tentam entar objeção de consciência em relação à à prática de abortos até há quem diga que é porque eles não se confrontaram com aquelas mulheres dos anos 60 70 com todos aqueles problemas como também já são a geração de planeamento familiar seja não não não vem que seja tão necessário e por outro lado digo eu o alargamento dos prazos quer dizer uma coisa uma pessoa achar que pode fazer uma interrupção até às 10 semanas outra coisa é se os prazos se continuam a dilatar porque também C esclarecer que vão ver o que é que acontece com a legislação sobre o borto nos Estados em países como os Estados Unidos em alguns estados dos Estados Unidos vai à viabilidade fetal não é estamos estamos a falar de coisas que nós chamamos aqui infanticídio não é portanto a a questão da e do da da tentativa de eh proibição controlo diminuição da da objeção de consciência Por parte dos médicos e e do pessoal de saúde Só tem um resultado é que eles fogem para ainda mais para o privado onde não serão obrigados a praticar interrupções voluntárias de gravid no público também não são objeção a objeção de consciên Exatamente porque há objeção de consciência sim não é portanto e muitas vezes a ideologia cega vamos vamos ter com com os nossos convidados que nos podem ajudar aqui também a explorar outras outras matérias sobre sobre este assunto com o Miguel Oliveira da Silva que é professor di ética médica e é também médico no Hospital de Santa Maria Miguel Oliveira da Silva muito obrigada por estar connosco já já em linha e antes de irmos à objeção de consciência dos médicos que é um assunto que que sai que que o move também muito vamos partir pela ideia do alargamento dos prazos para a interrupção voluntária da gravidez faz sentido do ponto de vista médico clínico ter esta discussão e não faz nenhum e duvido que até faça do ponto de vista político porque não há quaisquer condições para a aprovação neste momento e não se percebe porque é que o não fizeram então as vezes mais cedo Mas vamos a ao ponto de vista médico e Clínico que é o que interessa quando bem eu tal como aena Matos faço uma declaração de conflito de interesse eu dei a cara e modéstia a parte modéstia ou imodéstia porque há pessoas que me criticaram muito por isso Dei cara pela despenalização do aborto em 2007 mas não me revejo nesta lei nem na sua regulamentação muito menos por razões que Talvez possa explicar se tiver tempo e portanto quando em 2007 no segundo referendo falávamos nas 10 semanas como tenha se falado também 1920 e em em em 1998 de alguma forma houve uma um pacto de do com os cidadãos no sentido de que como aqui foi dito quanto mais cedo for a interrupção de de gravidas menos pior temos é que fomentar a responsabilidade nas mulheres para elas de facto saberem que estão grávidas e decidirem sem interromper e ser muito mais seguro do ponto de vista biológico e psicológico o respeito possível e necessário pelos direitos do feto que evidentemente também os têm e e portanto foi o digamos o compromisso possível na altura e que não há nenhuma razão para desfazer mesmo que como foi dito e muito bem Tenha havido um número de abortos 2022 para 2021 cerca de 15% sobretudo em mulheres lusófonas não apenas africanas mas também brasileiras não quero com isto ter um um um comportamento um juízo sobre a respetiva displicência ou desatenção mas sobretudo sobre a ser de planeamento familiar para muitos imigrantes que é gravíssimo E aí sim há que investir e há que mudar a realidade neste momento se que repar mesmo qualquer alargamento de prazos seja para 12 como quer o PS ou para 14 semanas como quer o bloco de esquerdao é uma mensagem errada e um incentivo à desresponsabilização no sentido de dizer à mulher Ah ainda tenho mais tempo para pensar Ah ainda tenho mais tempo para decidir o aborto que é muito mais complicado com risco de infecção hemorragia etc etc e além do ponto de vista psicológico Portanto o que há é que fomentar a educação sexual fomentar a responsabilização a pessoa perceber que se ter relações sexuais pode estar grávida e que portanto neste aspecto o facto de dizer que Portugal é dos poucos países com as 10 semanas da Europa é de facto um dos dois ou três Mas isso não é um mal Isso é um bem isso não é um mal Isso é um bem no qual eh devemos fazer tudo para eh que que assim se mantenha neste momento n propostas eh que aparecem há de alguma forma a sugestão clara ou a deliberação Clara de acabar com o período de reflexão O que é um disparate enorme dizendo que a mulher não precisa de três dias para refletir para nada é mentira entre 2018 e de 22 795 mulheres porque tiveram o período de reflexão decidiram continuar grávidas o mesmo é dizer tivemos entre 18 e 22 795 crianças a mais porque as mulheres assim o quiseram e assim o decidiram no período de reflexão portanto acabar com são dados da entidade R da Saúde portanto acabar com o período de reflexão é um disparate completo como é um disparate completo os ataques parciais ou totais ou velados ou explícitos que se ouvem à objeção de consciência não apenas nos projetos de lei digamos em causa mas mesmo em pessoas responsáveis sem citar nomes que estão no próprio Conselho Nacional de ética para as ciências da vida eh e de facto para mim A consciência é o último reduto da decisão alguém de alguém bem formado e sério e com maioridade consciência não se vende consciência não se compra consciência não se aluga e neste momento Pretender contratar com incentivos financeiros os não objetores de consciência para irem a serviço Nacional de saúde com as baixas quando lá não haja e quem faça interrup Voluntários de gravidez como se fosse tarefeiros que and não aí um bocadinho pelo país inteiro e vão aos locais ou aos hospitais há dois hospitais do estado em Lisboa o São Francisco Xavier e Fernando Fonseca em que são todos objetor de consciência portanto não é necessariamente locais na província e no interior e neste momento querer resolver o problema assim parece um disparate completo com incentivos financeiros os não objetores de consciência para irem fazer abortos aos hospitais onde todo o serviço é obor de consciência Eu penso que a reflexão tem que estar muito a montante e nunca foi feita nem pela ordem dos médicos nem pelo colégio da hospitalidade nem pelas sociedades científicas nem pelo Ministério da Saúde que é porque é que 80 a 90% dos obstetras são objetores de consciência porquê tem alguma explicação análise nca se fez esse debate porque eu creio sinceramente que nem todos desses 80 90% obstetras São Contra abor Eles são é contra esta lei e contra a regulamentação desta lei que os obriga a fazer um dois três abortos no mesmo ano à mesma mulher que os obriga a fazer um dois trê abortos H uma mulher que possa fazer um aborto e não uso qualquer método de pamento familiar e assim por diante portanto então isso leva-nos à à à questão que estava que que nos começou por dizer que sendo e tendo-se debatido pela despenalização do do aborto quando foi a altura dos eh dos referendos não se revê nesta nesta legislação OB objetor nunca fiz abortos desde 2007 nunca pela lei e pela regulamenta por o que é que o que é que o fere o que é que o Fer então porque acho um disparado quer dizer se eu faço uma interrupção de gravidez é uma senhora com oito semanas porque teve o adar de romper um preservativo por exemplo e e depois ela não faz nenhum método contracetivo nos próximos dois meses nem nos próximos seis e vem três vezes seguidas fazer três abortos gratuitos do mesmo ano por por irresponsabilidade e displicência em relação à proteção contraceptiva eu acho isto um disparato completo completo mas ninguém ousa mudar isto até agora mas isto terá que terá que ser mudado o qual é a alternativa a isto Como já foi muito bem dito p d Mat é a privatização progressiva do aborto neste momento mas já 33 ou 34% dos abortos já são feitos em clínicas privadas com métodos cirúrgicos desnecessários muito mal muito bem não muito mal a tendência se então se fôssemos para estas medidas doidas quer dizer quando não temos médicos nas consultas de planeamento familiar muito menos com incentivos quando não temos obstetras caso do Hospital de Santa Maria onde eu estou sentado neste minuto na consulta do piso quro quando não temos obstetras suficientes para a consulta para a sala de Patos para a enfermaria etc muito menos com incentivos parece que aí vem para que não vieram vamos arranjar incentivos para os não objetores fazerem aborto P inteiro incentivos financeiros entenda-se é absurdo a a discussão tem que estar muito a montante planeamento familiar responsabilização educação sexual e mensagem de que o aborto quanto mais cedo for feito menos pior eh colocou aí uma questão aqui em Espanha eu sei que 80 90% dos abortos são em clínicas privadas mas não é assim e não é esse o paradigma que eu desejo para o meu país pon colocou aí uma questão já agora desculpado deixa-me fazer uma pergunta que eu também gostava de fazer que é o seguinte referiu há pouco eu eu achei estranho os números que vi que consultei ontem eh que a esmagadora maioria dos dos dos abortos praticados nos hospitais do estado são são medicamentosos portanto através de uma pílula não é que no fundo provoca provoca um aborto espontâneo e a esmagadora maioria dos que são praticados em em clínicas privadas que são cirúrgicos cúal igual portanto implicam uma anestesia e uma cortagem que nó chamamos é uma cortagem TR Bom há duas explicações para isso uma porque é muito mais rápido repar osim sem querer entrar em pormenores tétricos mas técnicos o o abortamento nos hospitais de estado por métodos químicos pode demorar umas horas um dia ou dois até fazer efeito completo e a mulher fica no hospital para casa vai para casa mas tem que ser seguida algumas horas depois e vai para casa e um dia ou dois depois e o aborto é dado por completa em 90 e tal por dos casos sim no aborto cirúrgico Demora 15 20 minutos uma pequena anestesia uma pequena Estação uma cortagem mas o abor cirúrgico tem riscos tem riscos que são infecção ou perfuração o utrina é muito mais rápido tem essa grande digamos vantagem e penso que é essa a razão porque algumas mulheres preferem o abor cirúgica ou químico e que é mais caro também seamos C as palavras da boca é mais caro e é pago por todos nós mas isso Ambos são pagos por todos nós só que o Cirúrgica é mais caro diz diz muito bem eh não sei se Helena essa a questão que sim prende-se muito prende-se muito com esta questão do do aborto cirúrgico mas também com eh com esta com este com esta questão das mulheres eh eh de origem africana ou brasileira e os as altas percentagens ou a percentagem crescente eh destas mulheres eh no número de abortos praticados em Portugal daqueles que se sabe que são praticados eh como é que se explica isto pela dificuldade de acesso a SNS ausência ou dificuldade para não dizer ausência de consultas de planeamento familiar que nem serão muito difíceis porque eles falam português não éum portanto não estamos a falar de paquistanesas nepalesas indianas pelo menos por enquanto daqui a um ano ou dois veremos mas para Enquanto estamos a a falar de lusófonas isso por um lado por outro do ponto de vista cultural pode haver uma maior per permissividade ou tolerância ou displicência em relação às consequências de uma sexualidade menos digamos menos responsável e mais e liberta e sobretudo saber que se pode faz dois três abortos por ano e que não é penalizada por isso mas tem ideia estamos mesmo em cima daora tem ideia do do número de mulheres que faz que repete um um aborto não são são umas centenas por anoos é que 27 por das ões das interrupções voluntárias de gravidez são de facto de estrangeiras ora não há 27 por de mulheres estrangeiras a idade fértil em Portugal portanto digamos há um um desequilíbrio completo em relação à respetiva saúde sexual Miguel Oliveira da Silva muito obrigada por nos ter dado estes dados e também ter chamado a atenção aqui para muitas questões que estão relacionadas com a atual legislação sobre a interrupção voluntária da gravidez é sobre essa lei e as que estão apresentadas pelo partido socialista e pelo bloco de esquerda que vamos continuar a falar na segunda parte do contracorrente até já [Música] são agora 11 da manhã vamos à asses notícias com edição da Carla Jorge de Carvalho a ministra da saúde não dá como garantida a relação entre os atrasos no inemo e as mortes e diz que vai esperar pelas investigações para retirar consequências Ana Paula Martins continua a ser ouvida no Parlamento está a ser confrontada pelos deputados sobre a crise no inem a ministra já assumiu responsabilidades garante que dá a cara e fala em falhas gravíssimas a oposição acusa o governo de inação e volta a pedir admissão da ministra esta tarde Ana Paula Martins vai ainda visitar a sede do inemo em Lisboa é uma notícia observador os hospitais universitários vão passar a ser centros académicos clínicos o governo vai assim reverter parte do trabalho de Fernando Araújo o antigo diretor executivo do SNS as unidades locais de saúde vão ser revertidas nos Sete centros hospitalares universitários é uma medida há muito defendida pela minista da saúde e que pode já avançar no próximo ano O Observador sabe que há consenso dentro do governo sobre esta medida quatro viaturas fo foram incendiadas esta madrugada em Benfica e em Cascais não houve detenções a informação é avançada à agência Lusa por fonte oficial da PSP a rádio observador contactou também a polícia de Segurança Pública para tentar perceber se estes atos estão relacionados com os desacatos que se verificaram nas últimas semanas mas a polícia não presta para já mais informações Portugal vai enviar mais de 100 operacionais para Valência por causa das saias a equipa é constituída por operacionais de Proteção Civil bombeiros inem e militares dos os três Ramos das Forças Armadas a ajuda enviada ao abrigo do pedido de ajuda Internacional ao mecanismo de Proteção Civil da União Europeia Joe biden vai encontrar-se com o presidente de Israel esta tarde na Casa Branca Isaac ggov vai e também encontrar-se com novos elementos da administração de Donald trump a visita acontece no dia em que termina o prazo de 30 dias que os Estados Unidos deram a Israel para se assegurar de que o volume de ajuda humanitária que chega a gasa aumenta sob pena dos Estados Unidos restringirem o avio de o envio de ajuda militar [Música] [Música] está no ar a segunda parte do contracorrentes estamos aqui até ao meio-dia pode participar através do 91002 4185 o aborto é um triunfo eleitoral é a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes é José Manuel queria queria queríamos ver contigo se te parece que neste momento o aborto pode ser mesmo uma arma política importante olha há uma coisa que eu tenha a certeza acho que não devia ser até porque não é um tema não devia ser também um tema de ideologia no sentido Nobre de uma ideologia política de uma proposta política e se nós inclusivamente olharmos para a história verificamos que encontramos regimes e o primeiro país do mundo a e legalizar o aborto foi a não Soviética logo a seguir À Revolução de outubro mas foi um daqueles que logo a seguir também proibiu portanto a passado uns anos estava a proibir foi o tema da tese de Álvaro cunhal Sim foi o tema da tese de Álvaro cunhal mas mas é numa no digamos eu não sei exatamente em que período É que estávamos na altura de proibição ou não proibição sei que houve um período longo em que foi em que foi proibido portanto eh e aliás eu li a tese do alvar cunhal Eu li essa tese há muitos anos e ela não era uma tese aliás porque não podia ser ela foi uma tese apresentada numa faculdade de direito não é portanto não era uma tese que tinha de carga ideológica portanto eu creio que e A análise deve ser feita sobretudo dois portanto e deixa-me fazer só uma uma duas pequenas declarações de entrada primeiro eu creio que isto não pode não deve ser exclusivamente um tema a ser discutido por mulheres e acabamos de ouvir o Miguel Oliveira e Silva até que é médico que é ginecologista até a expor bem porquê portanto não tema que os homens os maridos os os companheiros o que tu quiseres digam é uma é é com elas não não é pronto sobre todos os pontos de vista sobre todos os pontos de vista não vou entrar em muitos detalhes eh e depois é também um tema que me parece que deve ser sobretudo avaliado do de dois pontos de sobre dois ângulos um foi muito o ângulo com que ele foi discutido em 1984 ninguém se recorda disso mas como foi o primeiro o primeiro debate e a primeira vez que uma lei eh de alguma forma liberalizando e repressão da gravidez foi aprovado em Portugal depois em 1900 eois depois em 1998 em que foi o primeiro referendo e depois em em 2007 e este aspeto é um aspeto relevante nós a lei que que temos foi uma lei aprovada por referendo com a especificidade de esse referendo até para ser possível ter estabelecido um prazo diferente do que estava estabelecido na primeira no no no referendo em que houve o chumbo por assim dizer quer um referente quer outro tiveram participações reduzidas o primeiro bastante reduzida cerca só um terço dos eleitores é que foram às urnas e no segundo um pouco mais de 40% portanto não houve uma balização como fosse um problema daqueles que está e e a apoquentar país apesar de haver muita carga política e muita carga mediática e muita campanha e muito debate e muitas questões sobre isso portanto eh a a lei de 1984 já agora só para Recordar foi uma lei em que teve bastante protagonismo o PCP da altura vias it Seabra que na altura estava no PCP e foi uma lei que em muitos aspectos é uma lei que não era tão diferente de algumas que ainda hoje existem na alguns países da Europa porque e coloca a portanto basicamente o aboro passa a ser permitido em questões que tenham a ver com a saúde da mulher incluindo a saúde psicológica o que dá uma o que deu em alguns países em Portugal nunca deu mas isso tem a ver com com a história portuguesa dava em alguns países aqui a lado em Espanha tinha uma lei quase igual tinha uma lei quase igual em termos na na sua legislação eles terão eh pedido a lei portuguesa terão mais ou menos transcrito e o que fizeram foi uma interpretação completamente uma interpretação que era a saúde a saúde mental que é uma coisa que tanto falamos hoje a saúde mental é suficientemente importante para dar e é uma razão atendível para é uma razão atendível uma razão atendível para a vontade da mulher evidente que não é discricionária como como como aquilo que se coloca bem essa é a questão que tem a ver e o tema da Saúde da Mulher é um tema importante eh porque se tivéssemos uma situação em e de aboro clandestino que era como que existia com muitos riscos Associados isso não podia continuar portanto e eu e E isso não podia continuar quer dizer havia muitas pessoas que morriam não não muitas Mas algumas pessoas que morriam e muitas que eram internadas eh eh por causa de abortos feitos em condições Miseráveis go Tais abortos de vão decada uma expressão que aação mais jovem não de saber masas situações alguns casos crianças ficaram sem mãe crianças or pronto houve muitas situações que que isso aconteceu Bem dito isto eu há uma questão que gostava de colocar aqui porque acho que é uma questão eh complicada para a qual não há uma resposta simples e desse ponto de vista é que eu digo que não que isto em muitos aspectos não é apenas ideológico é um tema eh moral é um tema filosófico para alguns também é um tema teológico eh e no limite também um tema científico portanto há aqui muito muitos elementos de cruzamento porquê Porque eu entendo que uma coisa é o direito e enfim como se costuma dizer o direito da mulher ao seu corpo que neste caso concreto colide com outro direito que temos que determinar quando é que se forma que é o direito à vida e de de de de de uma criança ainda não nascida pronto Isto é um tema difícil é um tema difícil porque eh eu não acho que possamos considerar e por issso é que eu considero que não deve ser o direito direito à interrupção da gravidez ser considerado um direito humano Universal precisamente por colidir com outro direito que nós desde é quase o mais universal dos direitos que o direito à vida não é portanto e por isso tem que haver aqui um equilíbrio qualquer E no momento em que consideramos um direito Universal esse equilíbrio fica complicado como for que era a situação que existia e com a deliberação do do Supremo Tribunal dos Estados Unidos que na prática tornava o direito constitucional e portanto permitia e interrupções da gravidez em em que às vezes e a interrupção gerava um um Digamos um feto com viabilidade quer dizer que se fosse tratado era um ser vivo portanto sem igual a qualquer um de nós eu tenho três sobrinhos que nasceram muito nesse Limiar portanto eh de de digamos de muito prematuros muito prematuros muito prematuros portanto não é um tema que a gente diga ah ah não nunca acontece não não é assim Minas Z e o Alasca não é só até à vi quer dizer não é só até esse Limiar Sim pode ser até vai além vai além desse Limiar portanto H há aqui há aqui e portanto precisamente por por ser considerado um direito Universal e só para ter uma ideia da complicação disto eu eu tive este quando eu também fiz quer dizer não fiz campanha porque eu não faço campanhas portanto eh distancie sempre das campanhas sejam elas quais forem mas na altura dos dois referentes manifestei em textos que escrevi na altura no público era onde eu trabalhava favorável ao sim portanto e votei sim das duas vezes portanto não tenho sobre isso quer dizer não fiz campanha não posso dizer como a Helena que me lembro dela a fazer campanha ou ou o Miguel Oliveira C que o fizeram não fiz bem mas a expliquei porque é que eu entendia que havia era possível encontrar um ponto de equilíbrio aqui que eu não sei se esse ponto de equilíbrio se estabelece exatamente às 10 11 12 ou TR semanas porque é difícil de facto estabelecer eu vou tentar explicar porque é que eu digo isto e isto Pode parecer se calhar um bocadinho estéril e um bocadinho ao lado mas eu acho que quando estamos a tratar de questões Morais não devemos simplificar em demasia porque são que e e nos laceram de alguma forma Se quisermos o problema é simples colocar a partir do momento que o spermatozoo entra no óvulo e e e h fusão portanto H conceção aquela é a partir do momento que se dá a primeira divisão podemos considerar que naquele a partir desse momento aquela aquelas duas três quatro seis portanto duas quatro oito que é assim que acontece células tê todo o potencial para ser uma vi humana portanto é aí que nós determinamos que começa a vida humana e portanto é como tal Inviolável a enfim nós não defendemos a pena de morte pois não portanto é como tal Inviolável ou e é noutro noutro momento qualquer e sobre isto isto é um tema de Grande Debate e devo dizer quando se por exemplo nós olhamos para os filósofos que escreveram sobre isto e paraos debates que houve entre eles há um pequeno livrinho publicado há na altura na altura deste est destes debates Sobretudo com de polémicas nos Estados Unidos que se vai desde este ponto até ao ponto em que se considera que não havendo vontade da mãe mesmo depois no Nascimento Aos 9 meses pode matar o feto ou a criança pronto neste caso criança já portanto podos porque a discussão se quiseres vai vai do momento em que o feto ganha direito à Vida se olharmos para a ciência é muito difícil definir uma barreira porque por exemplo só para te dar uma ideia é nesse momento Inicial portanto se quiseres seja nesse momento Inicial por exemplo é uma posição defendida eh de alguma forma por eh algumas religiões e que portanto se opõe por exemplo a métodos que consideram op portivos Como como que que são aqueles métodos que impedem a que essa essa quando há quando há o momento em que o digamos o as células descem da trompa para se fixarem no útero esse essa fixação não ocorra sim é p do dia seguinte ou a pil do dia seguinte ou a pil dia é o caso do dispositivo interino não é impede que se haja que haja essa fixação ou a pil provoca que não há portanto a expulsão desse conjunto de pequeno pequeno de células ou portanto é ou então um momento em que acontece acontece Olha é o momento em que se dá a fixação também há quem é quem quem diga que pode ser considerado esse momento a partir daí Há muitas Há muitas muitas questões por exemplo eh Há há outro momento que é Quando acontecem eh os primeiros movimentos quando nós percebemos que aquele que aquilo já tem forma e que há movimentos ou quando sentimos que o coração bate ou quando detetamos ondas cerebrais quer dizer definir qualquer um destes momentos na minha perspectiva é muito complexo e só para teres ideias isto é uma discussão muito antiga é uma discussão muito antiga por exemplo Aristóteles só para dar uma ideia estamos a ir aos Gregos portanto isto já era discutido nesse tempo não é um tema que começou agora não é do século XX não é do é um tema antigo Portanto o Aristóteles tinha uma uma ideia um bocadinho arbitrária digamos assim vai Já vais ver porquê Porque ele achava eh que o direito à Vida do feto se estabelecia em momentos diferentes comform forse homens ou mulheres nos homens aos 40 dias nas mulheres aos 90 dias Isto é um pouco estranho alguma razão portanto porque ele tinha uma teoria que era que havia três estádios da vida que era estádio vegetal o estádio animal e o estádio racional e digamos que não era muito femin isto e achava que estado racional nas mulheres chegava mais tarde portanto eu não estou a defender Aristóteles só estou a dizer que isto é um tema que foi debatido milênios durante milênios não é portanto não é não é eh algo eh algo novo há Também quem diga Ponto Não nada disso tem interesse e portanto o momento de facto em que eh podemos considerar que existe direito à Vida é o momento da viabilidade do feto portanto é por isso que eh Por exemplo agora em vários referentes no Estados Unidos ou vários referentes durante que foram em alguns em direção diferente a maior parte deles e eh foram no sentido de de leis que permitiam o aborto e mesmo em Estados onde o trump ganhou foram e autoriz portanto foram aprovadas leis que permitiam o aborto até às 24 semanas portanto e não é em casos de doença não é em casos de malformação que às vezes só se detam muito tarde não era a pedir da mulher por vontade única única e exclusivamente eh e portanto tudo isto e a viabilidade do feto também vai recuando à medida que os avanços cicos exatamente e há essa questão que eu era que e recuou muito e recuou muito e recuou durante o o o período em que esta o Rou oid portanto a decisão anterior do Supremo Tribunal esteve em vigor foi recuando portanto portanto Isto é tudo como como é óbvio muito complexo e eu eh enfim H quer dizer depois há qua que que só é é só só vale o nascimento e e há quem diga uma coisa diferente que é no fundo eh quando falamos de inviabilidade da vida falamos de inviabilidade da vida humana portanto eh porque de resto nós enfim alimentamos de outros seres vivos e Temos que matar outros seres vivos quanto mais não seja para não sermos mortos por víros não é por exemplo também são seres vivos ou por bactérias os vírus às vezes é assim um bocado mais difícil de definir e por isso eu acho que aquilo que portanto e esta discussão é uma discussão que eu acho que tem faz todo sentido ter e eu o caminho que preferi seguir e portanto não não me foi o caminho que segui quando foi o o referendo e por isso votei Sim foi que tem que é um Há alguma forma no no desenvolvimento do do do fet um momento em que se estabelece eh ou que se vai estabelecendo se quiseres uma relação entre a mãe e aquele ser que está em desenvolvimento e que porventura É nesse momento que nós podemos estabelecer uma diferença porque se eu for estabelecer a diferença de uma razão puramente biológica não chego lá se for estabelecer uma diferença de uma razão puramente teológica fico numa no no num limite se for e se estabelecer uma diferença e apenas prática eh vou para uma situação que que nós nos choca moralmente que é um infanticídio Portanto tem que ir para uma coisa tem que ir para P domínio moral e o e o domínio moral é muito este este sentimento e estes sentimentos que são sentimentos Morais que são sentimentos Morais são sentimentos que a humanidade tem que promover e por isso na minha perspectiva não pode estabelecer qualquer prazo tem tem que ter alguns prazos mesmo que eventualmente haja situações em que e essa relação nunca se Estabeleça e eu acho que essa relação nunca se vai estabelecer por exemplo se houver consciência de uma malformação porque aí a situação é muito diferente é muito diferente portanto e há houve risco de vida para para para a mãe aí aí são situações muito diferentes e portanto eu acho que nós podemos ter um quadro ético em que temos eh eh aborto portanto em que o aborto é legalizado com consciência de que não é um métro eh antic concessional o aborto é sempre um trauma ou ou ou diria é um trauma para a maioria para esmagador a maioria das mulheres e não só e não só porque se se o pai for responsável também deve se se também deve ser para ele e é e eu penso que na maior parte dos casos também é uma decisão muito complexa e que portanto não deve ser tratada como sendo uma uma uma coisa uma coisa vamos tomar ou vamos tomar aquele medicamente quer dizer é é é é é uma aspirina não uma aspirina Não não é disso que estamos a falar estamos a falar de outras coisas portanto e conclusão deve ficar nas 10 semanas deve voltar para as 12 não tenho Dev passar par 12 não tenho uma opinião fechada não tenho uma opinião fechada eh na Europa de facto há poucos países com 10 semanas mas há portanto são sobretudo peses dos balcãs ou 10 semanas e quase se quase 11 Como é o nosso caso Talvez não haja muitos a maior parte tem 12 há alguns TM um bocadinho mais e depois H até uma situação um pouco estranha que é reli inglesa que é muito diferente das nossas porque é é é é é por razões económicas por razões razões diferentes mas depois na Irlanda ao lado é muito também é muito diferente portanto Ah aqui e e há alguns que princialmente ainda é proibido Não é portanto a Malta Malta Talvez o regime mais rígido de todos e agora também um bocado a Polónia portanto não não é apenas por aí que devemos ir e sobretudo creio que neste momento não existindo um problema de saúde pública ou se existir é a montante como Milena explicou aí muito bem e eu subscrevo totalmente cal dis e como explicou também muito bem o Miguel olia Silva eu diria que é aí que podemos colocar o foco e e não transformar isto naquilo que não é que é uma que ou que não deve ser E isto eu creio que não é uma questão ideológica Hum e não deve ser uma e por isso também não deve ser uma questão política instrumentalizar isso como como de vez em quando se procura instrumentalizar para eh no fundo fazer aquilo que é uma tática que é de um lado estão os os Ultra reacionários e de outro lado estão os progressistas a própria história e do do da da da da da da legalização do aborto prova que não é é assim porque houve países que já foram mudando a sua perspectiva e o primeiro de todos até foi um um país comunista Eh vamos vamos juntar esta esta discussão e esta reflexão que o José Manuel Fernandes trouxe aqui vamos juntar o ex-ministro da Saúda de Alberto cambos Fernandes Bom dia obrigada por por estar também aqui no contracorrente como é que se deve colocar esta esta questão eu recordo-me que o Adalberto Campos Fernandes na agora na campanha para as legislativas em que o assunto entrou um bocadinho eh disse que o assunto já está consensual na nossa sociedade e que não falia não valia a pena colocá-lo como como discussão em em tempo de campanha eleitoral agora fora de tempo de eleições é importante discutir vale a pena é um assunto Bom dia bom eu estava a ouvir o o José Manuel Fernandes e e e revejo- em parte das das questões dos temas que ele levantou eh claramente fora da campanha eleitoral e a despropósito enfim até pelo calor e pela e pela politização inevitável que estas questões suscitam mas nós estamos aqui num domínio que é o domínio do complexo e portanto nós não podemos tratar questões complexas com abordagens simplistas unilaterais e até exclusivistas porque há aqui um confronto de direitos e há aqui digamos até se se me permitem uma tensão ética e e como foi dito e bem isto não não é uma divisão entre esquerda e Direita entre crentes e não crentes entre católicos e não católicos reacionários e progressistas isto está aqui verdadeiramente muito que remete para a individual e sobretudo num domínio em que a ciência tem dúvidas aliás nós vemos as posições e divergentes entre o Colégio de obas na ecologia por um lado e o conselho de ética de ordem dos médicos vemos a posição do Conselho Nacional de éticas para as ciências da vida e e e de facto aquilo que é a perceção do direito individual da mulher e do do homem e do pai ou da mãe relamente esta questão o o que eu me parece que que é importante acima de tudo são duas coisas a gira montante Como já foi referido isto de alguma forma não é não é que tenha algum tipo de paralelo Não há aqui nenhum paralelismo mas é s a matéria da eutanásia nós temos que garantir que as pessoas quando chegam a uma decisão nós sociedade e estado proimos a pessoa o cidadão individo todos os instrumentos que o levam a que decisão que toma é tomada em consciência e no limite e avançamos muito nos últimos anos relativamente à saúde materna à saúde infantil ao apoio à mulher grávida do ponto de vista social avançamos muito mas temos ainda muito trabalho para fazer e portanto esta discussão não deve eluir nem deve diminuir aquilo que é a responsabilidade coletiva de criar condições para que a vida reprodutiva seja natural seja assumida com Total Liberdade com responsabilidade e sem constrangimentos como a também foi referido nomeadamente de ordem de dificuldades económicas extremas e o sistema de saúde nesse conjunto tem um papel muito relevante depois habilitar quem decide os decisores que em última instância são os nossos representantes e Democráticos habilitá-los com a melhor bateria de argumentos do ponto de vista da Ciência da evidência da ética da bioética e da moral sendo que discutir as questões Morais num contexto digamos de uma sociedade aberta de democracia Liberal é sempre um terreno de Areias muito movediças e o que me parece é que para concluir se me permite esta primeira reflexão o que a mim me incomoda particularmente é O oportunismo político ou partidário que às vezes surge nestas causas que são causas muito da consciência de cada um Uhum mas também não sou fundamentalista ao ponto dizer que nós devemos fugir da sua são abertamente e devemos ter a coragem de até ho n algumas matérias votar vencidos Uhum mas Adalberto esse nosso respeito Adalberto daqui Helena Matos Bom dia como antigo ministro da saúde como médico sabe que há um problema neste momento que muito complicado que é a questão da objeção de consciência ou seja há propostas nomeadamente que vem também do partido socialista eh do qual faz parte de tentar e controlar a objeção de consciência estou a pensar as propostas de Alexandra Leitão por exemplo e temos também neste momento uma proposta do bloco de esquerda de que em todas as escalas de urgência eh e e dos hospitais que penso eu que só daqueles que têm atendimento de obstetr não sei se também nos outros existam médicos eh sempre médicos não objetores de ciência ora na verdade a questão é que eh as novas gerações de médicos eh apresentam números muito elevados de objeção de consciência portanto como é que isto se pode resolver sem que sem que ao perseguir os OB as pessoas que fazem objeção de consciência não se esteja a tirar não se estejam ainda a tirar mais Profissionais de Saúde do SNS e a empurrá-los para o privado que me parece que é aquilo que aconteceria mas Eh vamos lá ver eh nós temos que discutir ISO sem cairmos nas armadilhas da hipocrisia uhum e evidentemente que há existem setores de sociedade eh eu diria de um vanguardismo menos temperado que entendem que a sua leitura da vida em sociedade justifica todos os meios para que possamos atingir os mesmos os fins que perseguem Isso é uma questão nós estamos um quadro já disse o princípio de confronto ou de conflito de direitos e de alguma de alguma digamos eção ética não passa pela cabeça de ninguém que a objeção de consciência a título individual possa ser violada ou sequer regulamentada do ponto de vista da punição ou da ou da imposição como também não passa pela cabeça de ninguém que os direitos individuais das mulheres possam ser sacrificados apenas porque nós temos uma posição determinada ação uma questão concreta que lhes diz respeito também não podemos fazer de conta de que quando o sistemas públicos não respondem na medida adequada quer através do acompanhamento quer da prevenção da Necessidade quer digamos do apoio por exemplo nas jovens e nas nas adolescentes e nas mulheres jovens há depois uma desigualdade que se estabelece com o recurso a outros países e a entidades de privadas uhum que propiciam oferecem esses serviços não é Uhum mas como antigo ministro da saúde uma das questões que coloco é é viável neste momento termos e em todos os serviços de Obstetrícia de ginecologia Obstetrícia escalas com médicos não objetos não isso é um absurdo isso é um absurdo is é é das tais coisas que e nós temos na no no Panorama político temos sempre o domigo absurdo uhum e e e o absurdo é é cruel na justa a medida em que nós assinamos à população e às pessoas com propostas que de alguma forma sabemos que são impraticáveis e depois enfim arranjamos o suspeito do costume o culpado é é o estado ou são os governos quer dizer nós temos que adaptar a realidade às necessidades concretas das pessoas e a pelor a pior maneira podemos apoiar este tipo de mulheres com este tipo de necessidade e Elias aente virl não uhum portanto há que amente o governo que é neste momento quem tem o poder executivo e tem capacidade de decidir tem que entender se isto é ou não é uma prioridade e sendo uma prioridade quais são os recursos que aloca em condições e de que maneira e de como o pode fazer o Parlamento tem que legar do ponto de vista Global se entende que a mudança da lei é pertinente é execel é adequada é justa e é segura e como eu L dizia há pouco mais do que fazer escalas de urgência ou ou definir quem está no atendimento é de estabilizar o quadro legislativo Global incorporando tudo e ouvindo todos e trazendo para o processo da decisão de todos para temperar com bom senso aquilo que possa ser um impulso legislativo H menos avisado uhum e e portanto eh de alguma forma acha que seria mais viável concentrarem-se em determinados hospitais eh mas Elena desculpe interrompê-la não é só por isso eu tenho defendido e aliás penso que é o próprio atual Governo está está orientado nesse sentido que faça à escacez de recursos por exemplo de obstetricia e ginecologia nós Devíamos replicar uma solução que temos no norte que é os centros materno-infantis e portanto se nós concentrarmos não só ganhamos em escala como em qualidade Clínica e científica como também conseguimos acomodar os cursos que temos que são de facto limitados portanto também nessa matéria estes centros teriam vantagem imagina P deú em vez de termos uma dispersão por três pontos de atendimento poderíamos ter um centro Mater infantil integrado no no centro da península que respondesse pelas necessidades de saúde materna e saúde infantil portanto sim a minha resposta à pergunta que i a colocar é claramente que a concentração de recursos é hoje na Europa toda uma evidência a Dinamarca tem feito nos últimos nos últimos tempos um processo de reforma muito bem sucedida que por concentrar O que é de concentrar e e e por naturalmente dar as respostas na na periferia da proximidade de primeira linha que são possíveis mesmo que seja politicamente difícil gerir uma uma uma proposta destas é mesmo que seja politicamente difícil repar não há setor mais difícil portanto estas questões que que vocês estavam a referir aí que tem uma dimensão moral uma dimensão ética uma dimensão societária Vão invariavelmente bater à porta no sistema de saúde e não há território mais incendiado e mais vulnerável do ponto de vista político que o setor da Saúde portanto vai ser muito fácil exorcizar alguns Fantasmas ou ou vender algumas ilusões em cima de um terreno que é um terreno fértil para para de facto para a polémica para a polémica justa para a polémica injusta enfim nós temos a ver os dias que correm não é po estamos Campos Fernandes muito obrigada por também nos ajudar a olhar para Muito obrigado é um bom dia também nos ajuda a colocar em contexto as as discussões políticas que estamos a ter e já falamos aqui de uma figura que foi incontornável na discussão da despenalização do aborto Zita Seabra era na altura deputada do PCP e foi um dos nomes mais conhecidos na defesa da despenalização do aborto é também nossa convidada muito bom dia Zita Seabra obrigada por por estar também aqui no no contracorrente admit que seja preciso eh alterar barra melhorar a lei atual que prevê despenaliza da interrupção voluntária da gravidez não aliás esta não esta tentativa de alegar o prazo já voltou à Assembleia de república e já já neste século e na altura e voltou-se a manter o prazo que estava depois de uma discussão interessante na altura era deputada do PS depois de uma interessante discussão sobre porquê este prazo eu queria só acrescentar um aspeto para provavelmente alguns das pessoas que estão a ouvir mais jovens não fazem ideia mas quando foi apresentada pela primeira vez a lei em Portugal e eu apresentei essa lei no Parlamento a situação legal que havia que uma mulher que fizesse um aborto eh tinha uma pena de prisão quea entre os 8 e os 10 anos e isto é era absolutamente insuportável Porque isto depois levava essas mulheres eh ao aborto clandestina e portanto que havia Como já is falou em marquises em vão de escalda e era um negócio mas também levava eh problemas de saúde como é evidente e e era um problema muito sério das mulheres até porque nessa altura não eram conhecidos ou da imensa maioria das mulheres particularmente as mulheres de estato social mais pobre mais menos informado h não tinham métodos de contraceção não tinham acesso à contracepção hoje a situação é completamente diferente a contracção é gratuita há informação eh abundante por todo lado há métodos mais mais variados apela dia anterior apelo dia seguinte apela não sei quê as os dius os preservativos para fora eh e isso é o fundamental quando discutimos esta questão eh não falar só do direito da mulher ao seu corpo mas falar também das consequências que o aborto tem na vida de uma mulher mas e na na vida na sociedade mas também das alternativas que hoje se colocam aqui estava a falar há pouco da questão das consultas nos centros materal infantis nos centros Mater infantis existe sempre consulta de contraceção mas a maior parte das dos concelhos do país isso não existe não existe e sobretudo onde há as Tais mulheres imigrantes que são provavelmente as mes informadas ou onde há jovens Eh que que que não não têm ainda a informação que ter na escola em casa etc sobre as alternativas múltiplas e acessas que hoje existem de contraceção eu creio que a ideia de que o aborto é um direito começa logo aí a ser qualquer coisa que nos não pode deixar nos questionar do ponto de vista ético do ponto de vista que Aliás já foi aqui falado porque não se trata apenas do direito da mulher ao seu corpo trata–se também eh Há sempre mais dois ententes pelo menos um homem pelo menos eh uma criança que que que vai ser gerada e que eh ainda está numa fase inicial mas é óbvio que ali já existe uma vida eh isso não pode deixar de levantar questões profundamente eh éticas eh eh e quando se fala do direito da mulher tem que se falar também que muitas vezes o aborto tem que ser encarado apenas como último recurso perante uma gravidez não desejada é o último recurso e que é um último recurso em muitos casos muito traumatizante que que a pessoa não esquece a vida inteira eh quando quando isso acontece h não sei se eh eh sim Zita cra porque estamos estamos aqui a falar de uma discussão e das das leis que foram aprovadas no país que era de 84 que er depois a outra que surge a seguir ao referendo de 2007 havia sempre e eh uma marca e uma uma intenção muito forte de privilegiar o planeamento familiar e a contraceção aqui o falhou sempre e eh nalguma medida sim o estado falhou mas mas a situação hoje é competente diferente da que existia muitas das destas questões foram resolvidas e tiveram solução e as pessoas têm acesso aos métodos contracetivos eh eh portanto estamos a falar de uma realidade que é muito diferente daquela que existia há 30 anos os termos da discussão mudaram completamente os termos do problema e da questão mudaram completamente problema eh em relação à questão da da decisão de da interrupção de gravidez e do prazo há pouco gel F falava nisso eh portanto a presente a lei em Portugal A lei foi H muito inspirada na lei que Simon V apresentou em França recolheu-se toda essa legislação eh tive reunião com Simon v e no fundo tentamos aplicar em Portugal aquilo que tinha sido feito em França mais tarde quando foi feita a lei espanhola é o mesmo princípio que se segue eh eles pedem apoio português e nós eh damos esse apoio e eu fui participar em várias reuniões com deputadas espanholas neste sentido qual era o critério para o prazo eh critério é um critério muito difícil de definir portanto primeiro porque é óbvio que há vida desde a Conceição Mas por outro lado Qual é um critério que seja um critério minimamente racional que permita que que seja estabelecido um prazo eh o critério tem sido eh nas múltiplas legislações dessa altura e que chegaram até aos nossos dias n alguns casos tem sido a formação do sistema nervoso central da criança do feto eh Isto é quando a quando o feto começa a ser sentido pela mulher aos 12 semanas uma mulher começa a sentir que o que que que a sua gravidez existe mesmo com F que mexe Hum que que é palpável que se sente que se e todas as mulheres que deram filhos fem isso quer di começam a sentir os movimentos do feto É possível saber através da da dos métodos que hoje evoluíram imenso das ecografias e etc eh saber qual é o sexo a partir das 12 semanas de gravidez portanto aquilo que se procurou foi estabelecer um prazo anterior e qu dizer isto é falível do ponto de vista ético e do ponto de vista médico mas um prazo anterior é que isso aconteça e fo é por isso que se soou depois est semanas Zita e Bom dia Daqui Lena Matos eu gostava a ouvi-la com tudo isto há neste momento aquilo que parece ser um dado transversal a vários países até independentemente do tipo de legislação que têm sobre prazos nesta matéria é enorme a diferença por exemplo entre a legislação em Portugal ao Reino Unido onde de facto se pode ir até às 24 semanas eh mas quando nós vamos ver as estatísticas seja em Portugal que tem números muito muito quer dizer comparativamente baixos Face à aquilo que acontece em inglater no Reino Unido ou que acontece em França por exemplo em Espanha mas há um dado que é comum o número de abortos está a aumentar ou seja eh nós não esperávamos nada disto o número de abortos está aumentar eh mas também uma das questões que se discute e é importante também ver esses dados se isso não acontece com a imigração com com o aumento da imigração sobretudo a imigração vinda de África eh portanto no Reino Unido como em Portugal e porque aí a desinformação chega-nos outra vez não é a desinformação completa chega-nos outra vez que acesso é que essas mulheres Imigrantes têm à informação para evitar chegarem uma situação de interrupção da gravidez umaação de aborto e está diretamente na proporção os números que têm saído mostram isso e mostram um grande número de interrupções da gravidez um grande número de abortos em mulheres vindas de África ou como também já foi dito Imigrantes do Brasil uhum eh onde estas questões se levantam como se levantavam aqui provavelmente eu J que no Brasil continua a ser proibido Não é ó ó Zita sim continua a ser proibido h e continua ser clandestino e portanto quando mas as brasileiras quando chegam a Portugal a dificilmente são enquadradas sobretudo nas grandes cidades em poderem ter acesso a uma consulta de contraceção imediata a acessível livre eh no nos centros de saúde em Portugal Eu por exemplo só para dar um dado do concelho Onde eu vivo e não há médico de saúde pública em todo o concelho há muito tempo há mais de um ano há mais dois anos eh isto dificulta imenso embora seja considerado que o Centro de Saúde pode fazer consultas de contenção não é um ato médico ao contrário do aborto que é um ato médico e deve ser um ato médico e falou bem sobre isso os dois médicos que já falaram antes é um ato médico mas eh informar sobre métodos contracetivos eh é uma coisa que devia ser feita junto à comunidade Imigrante para diminuir o número deos e que poderia ser feito perfeitamente por enfermeiros e enfermeiras exato ex enfermeiros e enfermeiras não é um ato médico é é um ato de informação e de explicação daquil é que tem acesso as mulheres têm acesso até porque nessas comunidades africanas muitas vezes ou Imigrantes muitas vezes a mulher engravida e o homem desaparece é ela que depois vai ter que se responsabilizar total e completamente pela educação das crianças e dos filhos que vão nascer e pelas despesas e por tudo aquilo que tem a ver com a maternidade isso não acontece normalmente na nas comunidades portuguesas é sobretudo mais entre jovens muitos jovens têm uma informação deficiente o período o período de reflexão deve manter-se na sua opinião Zita siab completamente completamente até porque por vezes há impulsos de desespero eh e depois a pessoa pensa bem às por vezes conhece vários casos em que a família ajuda e diz mas nós ajudamos a tomar conta da Criança e a coisa eh naturalmente existe de da de um aborto e passa por simplesmente terminar a sua gravidez esse tempo de o tempo de meditação tem que ser tido sim aqui falaram de outro aspecto que eu acho também que é muito importante não pode haver obrigatoriedade no médico fazer eh abortos sim a objeção de de consciência tem que ser preservada OB consciência tem que ser absolutamente preservada porque se não estamos a criar uma violência contra o médico que eh que que é obrigado a fazer aquilo com não concorda quer dizer como não podemos dizer Este médico não pode fazer cesarianas só pode fazer partes naturais ou o contrário é são atos médicos e seria absolutamente e e presume-se que seria absolutamente contraproducente na medida em que se essa obrigatoriedade for instituída mais pessoas deixarão de estar a trabalhar no SNS nos serviços públicos Claro não é CNS e passam para C tu privado médicos e enfermeiros uhum sim sim sim sim cita muito obrigada E agradeço agradeço ter ter vindo aqui deixado também estas ideias Estamos com muito pouco tempo advog e presidente da federação pela vida inscreveu-se também para para participara pegado que liga de Mafra muito bom dia bom dia como é que foi esta discussão eu em primeiro lugar gostava de de até responder a uma questão que Helena mates colocou com muita pertinência porque é que as mulheres Imigrantes fazem tantos abortos e a Federação Portuguesa pela vida tem por todo o país cerca de duas dezenas associações que dão apoio a mulheres em risco de aborto e confirmam que a larga maioria das mulheres que recorre eh ao aborto são H chamadas mulheres Imigrantes eh e portanto com falta de recursos económicos para poder ter os seus filhos e quando são ajudadas na larga maioria estas mulheres optam por dar um colo aos seus filhos portanto portanto a questão do aborto é acima de tudo uma questão social uma questão de Apoio às mulheres que não têm condições para ter os seus filhos há efetivamente uma realidade social e económica que tem que ser olhada e que tem que ser cuidada em termos políticos e nesse sentido o aborto é também um debate político porque empurrar as mulheres para o aborto penso que não é desejo de ninguém o aborto foi dito durante os os referentes é sempre um mal nunca é um bem e não podemos tapar um mal com o outro mal isto é uma mãe que já tem um filho dois três seja o que for e se vê grávida do terceiro ou do quarto filho que é a larga maioria dos casos e isso é possível ver pelos números e pelas tísticas da direção Geral de saúde são objetivas a repetição de de de abortos e a idade em que as mulheres fazem o aborto é acima de tudo entre os 24 e os 38 39 anos não tem estes números de Coras e a larguísimo e nestes centros de apoio à Vida são mulheres que ou são pronadas por companheiros pela família pelos patrões ou têm falta de condições económicas para eh eh ter aquele filho e isto é muito triste e isto é muito miserável mesmo numa sociedade que se propõe ser humanista e solidária e portanto aquilo que nós entendemos é que alargar o prazo do aborto ou o prazo de gestação para fazer o aborto é eh tornar esta miserabel ainda mais efetiva e ainda mais recorrente e e a prolongar Então essa essa essas essas dificuldades que económicas e desta essa questão exil dacado não temos mais tempo mas muito obrigada por ter lançado aqui um bom dia um bom dia lançado esta questão não sei se há estudos profundos que nos mostram Quem são as mulheres que mais abor desfazem se há uma relação Direta com as dificuldades económicas se enfim se os projetos de vida das mulheres também as impedem de querer terá uma levar ao fim algumas gravidezes haverá alguma recomposição do perfil das mulheres que estão a recorrer ao à interrupção voluntária da gravidez e em que de facto eh nós se parecem encontrar isto o caso não é exclusivamente português se parecem encontrar pessoas que e eh tomam essa decisão porque não tiveram acesso a determinado tipo de consultas porque não e e e algumas que já T que já têm e filhos portanto nós temos sempre muitas vezes uma imagem muito eh focada em raparigas muito jovens e neste momento haverá uma recomposição dessa desse desse perfil e que basicamente nos chama a atenção para um para uma dificuldade de acesso a determinados Serviços de Saúde eu queria chamar a atenção para uma questão e que é nós eh aqui o tempo de que a Zita Seabra falou particularmente a questão do aborto clandestina era tal que para lá daquilo que acontecia havia redes de chantagem ou seja havia grupos criminais organizados grupos criminosos organizados ou pessoas que tinham e essa essa forma de estar na vida que percebiam que num determinado local se praticavam abortos clandestinos e depois chantage avam quer as mulheres que tinham ido lá quer as mulheres que praticavam esses abortos e portanto faziam e era um mundo de silêncio e deor é preciso que se perceba esse mundo já não existe isto Portanto o que é absolutamente perplex isante para as pessoas como eu é percebermos isto que estamos a viver agora Portanto acho que basicamente temos aqui em em cima da mesa questões de acesso a a determinado tipo de consultas como é que sobretudo mulheres que vêm de outros países e chegam aqui e acabam ser confrontadas com realidades muito diferentes e depois nós somos sociedades muito Preparadas para um determinado tipo de estrutura familiar as pessoas que chegam aqui sem essa estrutura acabam por essas mulheres por ainda estarem muito mais frágeis depois penso que neste momento não há essa discussão Mas alguma vez também teremos que discutir as questões dos homens não é nós falamos sempre durante muito tempo desta questão do Qual é que é o papel dos homens e esse e essa questão tem de ser debatida porque nós temos na minha opinião legislações perfeitamente disfuncionais para os homens ou seja por um lado Eles Não Contam para nada mas depois por outro outro lado se se resolve prosseguir com aquela gravidez então aí eles têm todas as obrigações não não não acho que essa discussão esteja a ser feita neste momento nem vai ser mas acho que certamente algum dia terá de ser feita sobretudo em relação não tanto à decisão de se interromper a gravidez mas de se resolver prosseguir com ela quer dizer porque de facto de repente então ou vários anos depois aparece e diz que aquela criança é daquele pai os homens não não têm percebido muito bem o que o que é que lhes está a acontecer no meio disto portanto Portanto acho que basicamente nós temos de pensar que e os e foi sempre disso que eu pensei em relação ao aborto uma coisa eu acho que um aborto nunca devia acontecer mas nós temos de ser temos de olhar para a realidade e enfrentar a realidade e a realidade é conseguir que aconteça o menor número de abortos possível não é porque isso é o melhor para todos nós E o mais cedo possível portanto é um absurdo esta questão estamos agora aqui a debater o prolonga de prazos quando na verdade se calhar Devíamos estar a discutir como é que se tem acesso às consultas como é que se tem acesso aos hospitais e portanto e por outro lado perceber também que em matéria de direito ao corpo essa é uma expressão que eu não gosto nós não temos direito ao nosso corpo não tem a ver com o aborto tem a ver com tudo qualquer pessoa que tem uma doença horrorosa apetecer-se devia apcer lhe gritar eu tenho direito ao meu corpo não é não nós temos de aprender a viver com o corpo que temos e que nos vai pregando várias partidas ao longo da vida não é e e e também por isso é Que morremos se nós tivéssemos direito ao nosso corpo nós nunca morríamos portanto se calhar é melhor percebermos que aquilo que pode ser um bom slogan às vezes não passa de uma profunda estupidez portanto nós temos de aprender a viver com o nosso corpo seja nas circunstâncias em que se está grávida em que não se está grávida em que se está Saudável em que se está jovem ou em que se está doente ou em que se está velho portanto eu acho que se calhar Eh vamos deixar dizer assim essas essas coisas que só funcionam mesmo como são de Baite porque na verdade nós nunca temos direito ao nosso corpo Ger muito rapidamente só para dizer duas notas primeiro indo um bocadinho nesta questão da linguagem que se utiliza há um outro uma outra linguagem que é utilizada e que foi muito utilizada na campanha eleitoral americana que eu não Enfim acho que é um bocadinho quase orwelliana porque é um bocadinho News speak que é direitos reprodutivos cont estamos de algo que é no fundo direitos não reprodutivos portanto eh sim é isso quer dizer portanto é um bocadinho o contrário Eh agora tudo aquilo que nós ouvimos aqui por pessoas que estão dentro do problema mais do que pelo menos do que eu do que eu estou é há eh falhas graves em todo o sistema que está antes numa numa solução que é sempre sempre sempre a não ser em casos que patológicos e ou muito ou quase patológicos uma solução de desespero portanto eh e uma e uma opção difícil portanto não é uma coisa não é ber um copo de água não é tomar uma aspirina portanto não é trocar antibiótico portanto é uma coisa dif é uma coisa com grau e diferente estamos perante um problema que não pode ser evitado porque muitas as pessoas mais informadas mesmo quando são descuidadas usam pí do dia seguinte portanto não não esperam portanto por assim dizer eh eh e e e e portanto estamos a falar de facto de graus e mesmo assim os números aumentam Portanto o que quer dizer queuma coisa alguma coisa está a falar alguma coisa está a falhar não é porque o objetivo desde o princípio é que os números não aumentassem portanto Isto foi assumido pela campanha do SIM pela campanha do não pronto na Alt E durante muito tempo os jornais fazam notícia estão a baixar o número e era uma boa notícia sim baixaram até do portanto até 2011 Há ali um ano em que aumentam porque é um ano de tem a ver com imagino eu questões muito económicas tem no pico da crise aumenta um bocadinho depois volta a baixar outra vez e depois nos últimos três ou quatro anos começou a aumentar novamente portanto e e nós sabemos o que é que também aconteceu nos últimos 4 anos no que diz respeito à mudança sociológica da da sociedade portuguesa para dizer isto da forma mais eufemística possível portanto Olha acho que há estes problemas que estão minimamente identificados gostava que discutissem soluções para eles em vez de estar a procurar e criar novos problemas porque podem ser criados novos problemas como aqui Aliás foi repetido várias vezes ao próprio serviço Nacional de saúde Manuel Fernandes Helena Matos chega ao fim este contracorrente mas amanhã há mais como sempre seguir às 10 até amanhã até [Música] amanhã m