Vídeo: José Manuel Fernandes: “Sócrates fez o que fez porque beneficiou de muitas cumplicidades”

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Jé Manuel Fernandes Bom dia surpreendido por esta espécie de história interminável Olha antes de irmos à história interminável eu gostava de Recordar aí uma um pequeno hino um bocadinho de hino tens aí não tens é para fazer Play faz Play Nós não sabemos nada resistimos por aqui até que seja madrugada Isto é o qu José Manel Fernandes acou ouve até ao fim presente José Sócrates sempre portanto dedu que seja uma música de apoio a José Sócrates foi foi um hino foi que foi um hino que foi cantado à porta do do estabelecimento prisional de év quando ele lá estava numa altura em que havia uma enfim E isso não acabou logo não é portanto recordamos que ele depois quando acabou o período da prisão preventiva foi para uma casa que ficava aqui em Lisboa e continuou também e continuam a haver lá assim umas umas reuniões de de de de figuras já não tão por ventura tão famosas como as primeiras havia as televisões a fazer diretos com as pisas a entrarem e a saírem dessa dessa casa enfim eh mas a questão importante aqui há há várias questões importantes e eu queria hoje focar sobretudo em duas uma mais uma que tem a ver com o processo propriamente dito mas outra também para perceber o que é que se passou com ele e com o país e que permitiu designadamente hos como como esses a situação do processo e vamos ter hoje aqui ajuda de quem sabe muito m mais do que do que qualquer que eu e Helena que é o Luís rosa que aliás fez ontem aqui um trabalho bastante detalhado sobre o estado em que as coisas estão há coisas que são verdadeiramente eh impressionantes porque nós sabemos que isto começou há 10 anos hum eh faz à manhã exatamente 10 anos que foi aquela dia da da Detenção portanto começou até há um pouco mais de 10 anos porque a investigação é anterior os casos ainda são mais mais antigos porque vê da da primeira década de deste século portanto eh tudo isto tem já muito tempo e eh olha uma das coisas que no no texto do do Luís vinha ontem era uma um título de um um texto que ele mesmo também tinha escrito aqui há uns meses dizendo que eh o julgamento ia começar este ano e apar já não vai já não vai já não vai começar eh em boa parte porque acontece eh coincidem aqui várias coisas que são que nos devem levar a a a a a a refletir coincido por um lado a bem há algo que não sei se muitas outras pessoas palem de José socas seriam capazes de fazer que é uma litigância absolutamente fora do de toda de fora do comum não é portanto recursos atrás de recursos recursos incidentes processuais Pois é outra forma não é só os não é só recorrer numa decisão porque isso digamos dentro de certos limites eu acho que por exemplo h limites que nós temos mais tarde ou mais cedo que colocar a ao ao recurso para o tribunal constitucional que hoje em dia é uma das formas que quem tem dinheiro Quem tem meios quem tem advogados usa para e complicar os processos e atrasar os processos é o recurso para tribunal constitucional e o tribunal constitucional no desenho eh digamos na ideia de quem o constituiu não era não era um tribunal de último recurso o tribunal Dea recurso devia ser o Supremo Tribunal mas transformou-se enfim o hoje em dia o Supremo o tribunal constitucional julo eu eh devolve a maior parte dos casos quer dizer nem sequer os admite mas tem que perder tempo com isso e tudo isto faz perder tempo quer dizer portanto ou ganhar tempo é quer dizer vamos lá ver da minha na perspectiva de quem acha que a justiça para ser Justiça deve ter celeridade estáis perder tempo não é estava seric claro claro claro claro portanto eh o o neste momento não já quer dizer não sei se alguém conseguiu fazer mas não se consegue que já quase fazer contas ao número de recursos e incidentes processuais que José sges foi metendo ao longo deste deste período todo porque não tem feito outra coisa aliás as suas intervenções públicas nos últimos anos já eu nem diria que são esparsas eh portanto de facto ele em termos públicos praticamente desapareceu as suas únicas intervenções públicas têm sido sempre que ele arranja um pretexto para dizer mal ou do Ministério Público ou dos tribunais ou do sistema de justiça ele não fala sobre outros assuntos não não não se pronuncia já sobre mais nenhum assunto e tem esta opção e nós chamos até que ponto é que ele pode ser mon focado numa numa numa opção pelo aquilo que que conhecemos portanto eh repara eles em princípio isto devia ter acabado devia estar já neste momento a haver o julgamento porque eles foram pronunciados depois dos recursos todos a 25 de janeiro deste ano tá quase a fazer um ano não é já foi Há 10 meses que isto aconteceu portanto estes 10 meses vai lá pois há um certo tempo H aqueles chegar conhece o juiz quer dizer mas não foi tudo ocupado com incidentes e uma parte disto uma parte da justificação disto ter acontecido é algo que neste momento foi ontem contado precisamente pelo Luís num texto que pode ser lido no observador sobre este tema que foi este processo que tem muitas das acusações risco de prescrever deixou de ser tratado como um processo urgente o que faz com que o que tem várias consequências não é por exemplo uma das consequências mais extraordinárias é e mostra como é que os advogados São oidos nestas nesta têm estas manhas é e estes processos não e são suspensos por assim dizer só avaliação é suspensa durante o período das férias judiciais que em Portugal é é mês e meio portanto são as férias judiciais duram mês e meio Portanto o que significa que se eu for um advogado espertalhão meto meto o o recurso ou insidente processual ou uma coisa Qualquer dois três dias antes das férias judiciais começarem eh e ou alguém vai correr pega aquilo e despacha logo ou ganha mais mês e meio quer dizer aquelas cois já está é logo dinheiro em caixa não é dinheiro em caixa já está já está feito não é portanto mas depois quem tem estes processos entre mãos como entretanto há outros que seguramente são tratados continuam a ter a ter o qualificação de urgentes os juízos que os vão recebendo eu não sei avaliá-los caso a caso juiz a Juiz eh Portanto tem que dar prioridade aos outros e deixam este processo ir e olha bobando como às vezes se diz não é um termo que se usa na cozinha alguma coisa a borar uma coisa que leva assim muito tempo a a ganhar sucos e a ganhar sabores é capaz de saber isto melhor do que eu falar as coisas melhor do que eu mas mas mas é um termo que eu acho acho graça também podes dizer bem meia que é diferente sim não não é bem a mesma coisa não é bem a mesma coisa bem portanto eh e e e e e isto também só é possível também só é possível pagando quer dizer porque a maior parte dos cidadãos dos cidadãos comuns tem eh dois problemas Quando chega a altura de pagar tem que pagar as custas para fazer todas estas estas estes incidentes isto custa dinheiro e e deve custar dinheiro não é portanto porque tem que haver a dúvida é se não devia ainda custar mais dinheiro mas pronto mas isso aí e é é é porventura um dos debates que podemos ter sobre a a demora e a lentidão da Justiça em Portugal e depois a outra é que provavelmente a fatura maior não sei o que é que se passa exatamente nestes casos não estou lá não vejo essa fatura não é conhecida da não não é pública e nem se pode apurar publicamente é aquilo que que os advogados em princípio não estão a trabalhar para o b não é estes advogados em princípio não estão ali a coiso e portanto estamos a falar de muitos e muitos e muitos milhares de euros para ir obtendo estes em honorários não pronto e e e e para quem supostamente vive da pensão de Deputado portanto que é a versão oficial da dos dos rendimentos de de de José Sócrates aquele que ele que ele tá sempre a dizer que é o único dinheiro que ele tem a pão Deputado não é uma pensão de miséria não é uma pensão de miséria mas não é uma não é Milionária não é portanto não não é uma coisa do outro mundo portanto Quando pensamos nos custos que essas coisas têm interrogamos noos porque quem quer que alguma vez na vida recorreu a um advogado mesmo advogados com com hã amigos mesmo Advogados advogado amigos sabe que pronto aquilo não se trabalha de borlas não podem trabalhar de borla portanto e as coisas T demoram muito tempo bem portanto eu acho que há aqui algo que que que vale a pena pelo menos nós debatermos meditarmos sobre isso que é eh até que ponto eh o nosso sistema o nosso sistema jurídico todo ele não tem demasiados mecanismos que permitem pôr palhinhas na engrenagem e fazer parar os processos e demorar os processos portanto a preocupação que é o que acho absolutamente compreensível de quem foi construindo esse sistema jurídico na altura em que ele foi construído e e recordemos que boa parte dele foi construído da transição de um sistema ditatorial autocrático que não havia Liberdade em que havia limitações à liberdade para um sistema democrático onde se queri se queria dar às pessoas garantias é natural que se tenha posto digamos o peso da da da da preocupação no setido de dizer vamos dar garantias de defesa e a quem for acusado para isto não ser arbitrário como às vezes era antes mas passaram 50 anos do 25 de Abril não é portanto estamos estamos a estamos a a comorar praticamente já para Vamos quear aos 51 anos já estamos em 50 anos e meio portanto a está isto tudo bem calibrado portanto não haverá nada aqui a fazer é porque a sensação com que com que eu fico muitas vezes é que algumas das alterações legislativas que foram feitas ao introduzirem complicações e e e nós temos uma tendência O legislador e quando legisla em cima de leis existentes a tendência quase natural é complicar explicar pronto e eu e e e eu nisso não sou não sei responder não sou especialista não sou jurista como para agora está na modo a dizer não é portanto não sou mesmo jurista mas achas mas achas que devia ser feito um debate sobre o sistema olhando para os resultados percebemos que eh em algumas áreas quer dizer nas áreas por exemplo em áreas em que a justiça até é relativamente célere portanto a Justiça Criminal no sentido digamos dos dos chamados eh crimes de sangue assaltos sangue assaltos nem é nem é nem é nem é até até relativamente cél os maiores problemas estão nestes nestes neste neste nestes crimes mais complicados numa coisa que também se temos falado muitas vezes que é e que por ventura com eh está começa a ser corrigida que é no facto de Às vezes o próprio Ministério Público complicar as coisas aou criar processos gigantescos criar processos gigantescos e por fim há uma área que é um verdadeiro eh quebra cabeças porque estamos a falar às vezes de processos com décadas já não já não se conta em Anos conta-se Em décadas que a justiça administrativa e fiscal e é uma um pesadelo autêntico e é e é porventura a que mais penaliza a economia do país em termos da sua competitividade porque é uma coisa quer dizer é uma coisa que ninguém nenhum investidor olha para aqueles para aquele tempo e dis se eu tiver um litígio com o estado nunca mais vej livre disto não é e e e sabemos que que isso pode demorar aliás eu acho que Elena tem um litígio desses que já dura quanto tempo Elena já é já é um litígio er dado vai em 18 anos 18 anos pronto então portanto temos aqui um administrativo administrativo administ administrativo boa sorte Helena não não é nenhuma confidência quer dizer temos ganho sempre mas quem tem mas o estado o que faz é recorrer recorrer recorrer porque também só um doido é que mete um processo em administrativo se não tiver a certeza que vai ganhar não é a mas sim mas o estado vai sempre protelando pronto É até conseguir até conseguir não sei pronto esper conseguir no fim paga paga paga mas mas até conseguir e adar mais um pouco pronto bem portanto temos esses temos esses problemas mas eu gostava de regressar de alguma forma ao mote com Que iniciamos que foi aquele hino porque aquele hino e é é é rador de um tempo portanto que foi aquele tempo logo a seguir à à à prisão mas sobretudo é rador do que vem de Anes porque nós hoje eh parece que que esquecemos ou que queremos esquecer que eh José Sócrates teve um período e pode fazer o que pode fazer porque teve eh muitas porque beneficiou de muitas complicidades atenção muitas dessas complicidades não têm a ver com eh benefício próprio Portanto tem a ver com um um um um um às vezes n alguns casos um certo Encantamento com a sua figura com a maneira como ele se posicionava com a maneira como ele argumentava são famosos os fatos de José Sócrates e pá mas os fatos de José Sócrates diga dizer os fatos de José Sócrates são famosos Ou pelo menos e o falar-se na na no espaço pú fatos do José sóc eu é daquelas coisas eu lembra-me que ainda ele não era primeiro ministro portanto er ele tinha já não sei se na altura e ainda estava no governo se já tinha sido no governo é um congresso do ainda estava no governo ainda estava no governo foi aquele congresso do partido socialista em que trataram mal Manuel Maria Carrilho e e eu não fui lá não estive presente fisicamente mas uma colega minha que eu trabalhava no público na altura eh Veio desse congresso a contar-me que como era possível José Sócrates ter se apresentado na altura até era um blusão que olha bastava olhar para ele para perceber que aquilo era algo que em princípio não estava ao alcance do ordenado do ministro estás a perceber portanto e estamos aal lar de algo que aconteceu cinco qu 5 se anos antes dele ser primeiro-ministro portanto era bastava olhar bastava ver bastava ter os olhos abertos portanto aqui é alguém que não era íntimo eraa alguém que cobria a política e de repente olhou para ali mas que é aquilo quer dizer como é que isto se justifica mas ninguém e isto atenção não é um problema só do partido socialista sendo que o partido socialista ganhou dimensões muito grandes que é melhor não fazer perguntas porque se calhar as respostas são desagradáveis e se ele se Estas pessoas nos derem o poder nos permitirem chegar lá forem eficazes eleitoralmente O melhor é a gente deixar-se estar aqui e isto acontece Às vezes de baixo para cima portanto os estão de baixo não dizem nada mas também acontece Às vezes ao contrário porque há líderes que olham para quem TM por baixo e e tem havido vários e tem havido em vários momentos da nossa democracia em que se percebe que ali há qualquer não se pode deixar de perceber que ali qualquer coisa que não está a correr bem que cheira mal como se nós como se diria popularmente mas passá São pessoas que por uma razão ou outra vão ganhando uma eleições municipais vão contribuindo vão sendo eficazes eh nalguns trabalhos políticos às vezes no financiamento partidário e portanto melhor é não tratar do assunto dá jeito não dá jeito dá jeito isto aconteceu muitas vezes e eu acho que o facto de nós nunca termos discutido a fundo como é que foi possível chegarmos a a a ao caso José Sócrates tudo aquilo que teve que acontecer porque não estamos a falar apenas da da da do que está no processo não estamos a falar apenas disso estamos a falar Devíamos estar Devíamos ter falado a sério de tudo aquilo que que relaciona a e digamos uma tentativa de ocupação total do poder eh em Portugal portanto que não era apenas o poder político Portanto ele tinha uma maioria absoluta era o poder político e um domínio sobre o poder económico portanto designadamente sobre o poder económico ou financeiro e sobre vários várias alavancas deste deste poder portanto e sobre portanto e que mete muita coisa enfim não vamos voltar a recordar isso tudo no entanto repara ele é detido em 2014 2014 Nós já estávamos a sair por assim dizer eh dos períodos mais difíceis da da da digamos do ajustamento um ajustamento em boa parte provocado pela pelas suas pelas políticas José Sócrates boa parte não provocado pelas políticas de José Sócrates em muitos aspectos designadamente pela loucura pós 2009 portanto eh em que de repente o nosso défice salta para mais de 10% não é agora estamos com menos estamos com com super hábito não é mas 10% é uma barbaridade e isso só foi um salto muito rápido foi de um ano para o outro para ganhar eleições e não só Ora bem eh quando se dá a prisão aquela famosa ffim H é conhecido que ele está a ser detido as pessoas vão para o aeroporto é filmado são parece nas televisões e aquilo eu vou citar algumas coisas que foram ditas na altura eh a prisão do José Sócrates garante à justiça que ele vai continuar sem nenhum direito de defesa o que se passa o que passa para a opinião pública é que isto deve ser gravíssimo portanto em princípio não seria gravíssimo não é eh você na melhor das hipóteses daqui a 3 anos vai ter uma sentença transitada em julgado Até lá você destruiu a vida de quatro pessoas portanto er aqueles que foram tíos na altura não foi só ele há aqui coisas que são irreparáveis Isto foi dito nas televisões no dia seguinte mais em termos de direitos humanos discute-se até que ponto este praço de três dias portanto repara ele ia ficar aquil era for uma Sexta era um Sá era sexta para sábado Portanto ele ia ficar detido durante o fim de semana em termos de direitos humanos discute-se até que ponto este prazo de três dias até ver uma decisão do juiz nós sabemos que agora tivemos casos que duraram já não sei duas três semanas e portanto aquelas casas da Madeira foram é considerado aceitável Isto é um formidável reality show os próprios advogados sabem muito pouco sobre isto os direitos de defesa estão gravemente ameaçados estes casos não são ah ah esta par é muito bonita estes casos não são extraordiná estes casos a corrupção não são extraordinariamente difíceis de provar são casos que tem um Rastro bancário através dos computadores bem tudo isto Eu não vou dizer os autores destas frases eh posso dizer que ambos continuam a ter lugar de destaque com grandes colunas eh no jornal onde escrevem e na e pelo menos um deles nas televisões ainda portanto eh os dois os dois os dois os dois eu não sei se Sim estão os dois estão os dois na televisão ainda portanto hum sim quer dizer e isto não se quer dizer há hou há aqui erros de avaliação que foram muito grandes quer dizer há uma houve uma vontade de não ver não repara eu não vou citar os nomes mas são pessoas que eu conheço pessoalmente eh tenho avaliações diferentes do trabalho de qualquer um deles eh mas independentemente disso houve aqui um um lado de encantamento de que essa resto essa esse Ino que nós passamos ainda há bocado é um é um sinal mas agora cajem houve uma altura em que havia um jantar já ele tinha o processo estava adiantado mas nós percebemos que as pessoas que apareciam ali eram sobretudo bases do partido socialista gente relativamente humilde eh não não muito sofisticada digamos assim nós estamos a falar disto destas nós estamos a falar de comentadores televisivos que em princípio tem outras obrigações e tem outros deveres quer dizer tem tem eh pelo menos a obrigação de procurar ser sério para para para para quem lá está e e e de facto durante muito tempo nós hoje vamos ter aqui connosco o o uma pessoa Uma das uma uma das pessoas que foram processadas por José Sócrates quando ele era primeiro-ministro portanto João Miguel Tavares João Miguel Tavares eu também fui mas pronto mas as coisas eh um dos fenómenos mais impressionantes daqueles anos sobretudo dos anos iniciais até para aí 2008 2008 2006 2008 depois as coisas começaram a mudar um bocadinho era que eu tive eu tive amigos meus que vieram a ter comigo pá tu não podes continuar a escrever isso do coisas porque estás completamente isolado estás completamente sozinho quer dizer e e outros avisos estranhíssimo que também recebi Nessa altura portanto eh era um ambiente do país e era um ambiente do país a que muito pouca gente muito poucas pessoas fizeram frente e que incluía e que incluia uma boa parte daquilo a que nós hoje chamamos as Fas vivas da Nação designadamente eh o uma parte do empresariado digamos assim que estava Encantado parecia que aquilo ia ser uma uma uma algo que ia transformar o país eh e eu posso dizer que pontualmente hou havia eu e já disse isso várias vezes aqui havia em algumas medidas tomadas no início por José Sócrates uma vontade de reformar a algumas áreas do país que era positiva eh eh ele procurou por exemplo mudar algumas coisas na área da Justiça não se não sei se não sou capaz de fazer o balanço até que ponto é que conseguiu ou não conseguiu chegou chegou a ter contra ele e a corporação de de as corporações do sistema do sistema judicial que depois curiosamente no fim acabaram por ser alguns um pelo menos uma um d personagens acabou por ser crucial também estou a falar de alguém que chegou a Supremo presidente do Supremo Tribunal de Justiça eh chegou a ser crucial para evitar que ele fosse que ele eventualmente pudesse ser investigado no chamado no famoso caso da da Face Oculta portanto que caí ali em cima da eleição de 2009 portanto eh isto tudo aconteceu e e nós ainda não debatemos suficientemente na sociedade quer dizer na sociedade portuguesa is sairam os livros contaram umas histórias Mas mesmo essas publicações não em muitos aspectos porventura não foram eh até ao fim noutros noutros países isto eh isto olha no Brasil isto é uma série de Netflix não é umas coisas o caso lava-jato o caso lava-jato tem uma série de Netflix eh que é evidente que incomodou muita gente mas permitiu que as pessoas percebessem melhor algumas coisas que se tinham passado nós nem sequer um romancezinho com com isto que aconteceu não é acho que houve houve uma houve há uma coisa Qualquer que p o luí rosa ris deve estar deve estar com ideias não houve uma série que uma série que foi feita na na na na opto portanto que é aquele canal fechado que tinham não era diretamente sobre isto mas tinha uma uma inspiração neste caso digamos assim pá mas que eu próprio enfim só Ontem quando estava a pesquisar de novo sobre esta matéria é que descobri que essa série tinha existido porque eu como não não subscrevo esse esse canal pago não não não ou vi portanto nem sei se teve algum sucesso se foi algum porque também Acontece uma coisa quando alguns trabalhos de alguma forma sejam de ficção sejam de de investigação de alguma forma tocam nesse ponto nevrálgico da Nação eh fazse silêncio faz silêncio Ou seja é uma forma de conseguir peij do respei Dinho não é é é é é muito é muito é muito o país do é muito o país do respei Dinho e portanto eh eh desse ponto de vista tu usaste agora a palavra palavra respei tenho e e eu na altura logo no dia seguinte logo no dia seguinte no dia seguinte Detenção do S Detenção do Zé Sócrates Portanto ele foi foi foi foi detido à noite e eu na manhã do dia seguinte escrevi um texto aqui para O Observador E a propósito algumas coisas já estavam a ser ditas escrevi o seguinte o regime não fica em causa se a justiça não conseguir condenar José Sócrates o regime estaria em causa se faça suspeitas pertinentes José José Sócrates continuasse a escapar a Por Justiça a ter medo de o afrontar ter medo ou ter referência ou ter respei tenho portanto eh eu já não sei o que é que vai acontecer porque enfim Se chegarmos ao fim e ele conseguir não não ser julgado e portanto nem sequer conseguirmos ter nada foi feito um caminho imenso apesar de todo desde esta altura até agora feito um caminho imenso que nós sabíamos naquelas horas era relativamente pouco em relação a tudo aquilo que sabemos hoje sobre o que se passou mas eh havia a perceção estamos perante alguém que durante todo o seu percurso eh político desde o momento em que era funcionário da câmara da covilhã acho que me estou a enganar desde o momento em que era fado da câmara da covilhã até se tornar primeiro-ministro andava com casos atrás de casos atrás de casos atrás de casos e sempre usando para a comunicação social para o espaço público a a tática de melhor defesa é o ataque e melhor eu começar já mandar a calar as pessoas e insultá-la e dizer que não estou ofendido e que essas perguntas não se fazem hoje na justiça continua a fazer o mesmo portanto digamos aquilo que está a acontecer na sua na sua estratégia para prolongar este processo é eu diria por José Sócrates Ele sempre foi assim e não deixará de ser assim portanto é um animal feroz como sal defendu e será feroz até ao último dia da sua vida penso eu a não ser que tenha problemas que não não lhe desejo só que nós eh nunca temos que encarar o problema da forma como se como como a justiça funciona e Devíamos ter discutido melhor a forma como o país permitiu que estas coisas acontecessem porque se não tendo discutido não estamos livres de que naquele grau ou num grau menor as coisas se repitam e há coisas que estão de alguma forma a poder repetir-se Porque isto é há um lado ali que é Infelizmente há muita gente não gosta que se diga isto infelizmente é da natureza humana que é uma certa cupidez