Vídeo: Vitorino pede “ousadia” ao Governo na imigração. Visto com contrato de trabalho “não é suficiente”

🗣️ Transcrição automática de voz para texto.

viva está com o guard da Verdade o nosso convidado é António Vitorino é presidente do novo Conselho Nacional para as migrações e asilo já foi diretor geral da organização internacional para as migrações também foi comissário europeu ministro da Defesa eu sou Susana madureiro Martins e comigo está jornalista do público Helena Pereira bem-vindo ficou surpreendido pelo convite de um governo da Ad PSD CDs para presidir ao Conselho Nacional para as migrações e asilo não sei se surpresa pode ser o Estado de Espírito acho que eh no momento em que as migrações ocupam um espaço bastante pronunciado no debate público pareceu-me que tendeu a experiência que tenho há 30 anos que me dedico a esta questão eh seria de um enorme egoísmo por considerações de ordem política ou partidária à frente da possibilidade de dar um contributo Modesto que seja estamos a falar de um concelho que é um conselho consultivo do governo portanto não tem nenhuma capacidade de decisão mas que tem a característica importante penso eu que é de congregar um conjunto de Agentes da sociedade desde logo órgãos do governo mas também diferentes departamentos ministeriais mas também patrões sindicatos organizações não governamentais dedicadas à área da imigração e ainda as cinco maiores comunidades eh de imigrantes presentes em Portugal para poder ter um debate aberto Franco sobre a questão das migrações para contrabateria ter qualquer leitura político que enfim este é um cargo de Mero peso institucional aceitou exatamente porquê pois tudo é político como é evidente e um óg consultivo tem uma função de dar opiniões sobre a política de imigração sobre a política de asilo sobre políticas mas a verdade é que achei que tendo eu tido um privilégio durante 5 anos observar as Profundas transformações que se verificaram no campo migratório e sendo hoje um tema tão polarizador da sociedade Seria um grande egoísmo da minha parte forar a dar esse Modesto contributo o que fui aprendendo o que fui vendo para dizer a verdade o que funciona e o que não funciona e também Aprendi outra coisa é que nesta matéria é preciso ter uma grande humildade porque não há soluções mágicas coisas que funcionam num sítio podem não funcionar no outro agora é preciso congregar vontades para que a imigração seja um jogo de triplo ganho ganho para o país de acolhimento naturalmente ganho para os imigrantes Óbvio Mas também sempre que possível ganho para os próprios países de origem desses Imigrantes há pouco diia detetar as reuniões servem para propor para aconselhar o governo detentar problemas já houve pelo menos uma uma reunião não foi em que foi e debatido o o o estado em que está nomeadamente a Ima H quais é que foram os seus Não direi concelhos Mas onde é que é preciso atuar rapidamente a primeira reunião foi muito interessante porque permitiu à volta da mesa hã portanto é mesa redonda com ministros e com os representantes de todas estas entidades que eu já referi que cada um dissesse Quais eram na sua Ótica as prioridades e portanto recolhemos um conjunto vasto de temas que correspondem a diferentes tipos de prioridades naturalmente correspondendo à inserção que cada entidade tem no processo no processo migratório há um ponto completamente consensual como é evidente é que a prioridade das prioridades é proceder à regularização daqueles 400.000 é o que se supõe 400.000 imigrantes que eh fizeram a sua manifestação de interesse e que ainda não tem a sua situação Como está esse processo Porque o número já diminuiu desde que este Governo está em funções S eh Há uma um processo em curso através de uma task force essa task force faz o licenciamento eu tenho muita curiosidade em ver os números finais porque quero ver se são exatamente 400.000 há alguns indicadores são de que até poderiam ser mais mas há outros indicadores que me dizem que muitas pessoas que pediram este processo de regularização já cá já não estão e emigraram para outros para outros destinos lançaram-se eh Digamos que isso não é anormal é muito frequente nem certo tipo de imigração sobretudo a imigração temporária ou imigração sazonal que os imigrantes se desloquem de um país para outro designadamente no espaço europeu onde Como sabe não há fronteiras internas e essa deslocação é bastante bastante facilitada está também pendente eu creio que ainda não está totalmente concluído o processo legislativo que permite irá resolver um problema criado pelo diploma da extinção das manifestações de interesse que é aquelas pessoas que já tinham contrato H Trabalho há um ano e que já descontava há um ano Mas que não tinham tomado a iniciativa burocrático administrativa de assinalar o interesse na regularização e portanto agora com a lei fal regulamentação sim comal lei que o Parlamento aprovou e agora vai ter que ser garantido que essas pessoas não são discriminadas e portanto em igualdade de condições materiais haverá igualdade de acesso ao process de regularização e eu sublinho que o processo de regularização é muito importante porque o primeiro passo para termos uma imigração ordeira segura e regular como diz o pacto das Nações Unidas É exatamente esse é que os imigrantes sejam regularizados tenham o seu estatuto legal reconhecido para que não fiquem num Limbo jurídico que depois é a oportunidade para todos os abusos para a sobreexploração e para mais obn da violação dos direitos fundamentais dos Imigrantes na campanha eleitoral para as europeias ao lado da candidata do PS Marta temido o senhor admitiu que a transição do CEF para aía tinha corrido mal portanto pode-se dizer hoje que a situação entretanto melhorou ou está corrigida A situação está em vias de correção é um processo que não se faz rapidamente em virtud dos números de que estamos a falar o que eu disse e já agora reitero para esclarecer foi que quando há um país que abre um processo de maior e flexibilidade na regularização isso tem sempre um efeito chamada os as redes migrantes funcionam em em em em rede mesmo e portanto há um tantã que diz olha Portugal neste momento está a aceitar Imigrantes isso tem um efeito propulsor as pessoas acorrem para terem uma oportunidade de regularização e manifestamente tendo isto coincidido com a extinção do CEF e com a criação da aima e com todo o processo conturbado dessa transição o estado não estava em condições de responder a esse afluxo repentino e bastante significativo em termos de números e daí que se tenha criado essa situação de haver quase 400.000 ou mais de 400.000 não sei Veremos no final do processo que tinham manifestado o interesse Mas que não estavam a obter a resposta administrativa correspondente e portanto neste momento com o trabalho da task force a minha expectativa é de que tal Como foi dito pelo governo eh dentro de um ano a situação esteja totalmente normalizada dentro de um ano eh outubro novembro de 2025 não eu penso que é dentro de um ano a partir do momento em que o processo foi iniciado fo criado sim eh eh o o o o seu partido e o partido socialista discordou da da da extinção da manifestação do fim da manifestação de interesse que eh vigora desde desde junho H neste momento ainda não há estávamos a falar disso ainda não há uma regulamentação essa regulamentação está neste momento em contra-relógio quer dizer eh devia eh ser feita o mais no mais breve trés possível olha deixa-me começar por lhe dizer o seguinte eh a existência de canais regulares de imigração é a forma mais eficaz de lutar contra a imigração clandestina e contra o tráfico de seres humanos portanto é muito importante que os países tenham uma política de imigração que seja proporcionada às suas necessidades e quando eu digo necessidades é necessidades do mercado de trabalho porque grande parte da imigração económica é determinada pelas oportunidades de trabalho as pessoas vêm para cá para trabalhar não vêm para viver à custa dos portugueses ao contrário do que certa demagogia diz mas também proporcionada às capacidades de integração na sociedade portuguesa ou na sociedade de acolhimento em geral digamos assim e portanto eh nesse sentido eh Há várias modalidades possíveis de organizar a imigração regular o governo manifestou uma preferência que é as pessoas pedem um visto de trabalho e têm um contrato de trabalho Isso é uma das modalidades possíveis Creio que não é suficiente creio que é necessário ser mais ousado para um país com as características do nosso lá podemos ir mais ousado como mais ousado no sentido de ser proativo na procura de imigrantes que são necessários para determinados perfis na sociedade portuguesa Isto é quando tem um país com 40% da mão d’obra na agricultura e pescas Imigrante 35% de imigrantes São a mão deobra da hotelaria e turismo que é responsável por 15% do PIB tem 28% na construção civil é relativamente evidente que este contingente de imigrantes é necessário para garantir uma coisa muito simples a economia portuguesa é tão simples quanto isto mas nós podemos vir a continuar a ter necessidade de imigrantes e portanto podemos ter uma atitude passiva quer dizer bom aqueles que vierem venham e depois logo veremos pedem o vi tem o contrar de trabalho isso é um processo que exige reforço das autoridades consulares o governo assumiu o compromisso de reforçar um conjunto também só daqui um ano o secretário de estado vai dizer só daqui a um ano dois é que seria possível porque para já foram abertas vagas para 50 funcionários da da com para consolados uma coisa é Abrir consolados em sítios onde eles não existem e que manifestamente são sítios importantes o exemplo de escola banglades ou Nepal por exemplo outra coisa é ter aqui também em Lisboa uma capacidade de análise dos vistos de trabalho que permita apoiar os consulados da Linha da Frente digamos assim um is é isso que eu chamo uma atividade proativa e aliás há mais modalidades possíveis há países por exemplo como a alanha que fazem investimentos nos sistemas de formação profissional dos países de origem de certos países de origem e essas pessoas que frequentam essa ensino profissional nos seus próprios países são apetrechadas com os conhecimentos profissionais mas também por exemplo às vezes linguísticos ou de conhecimento da cultura do país de destino e esse investimento é um investimento que cria uma circularidade dos Imigrantes a Alemanha faz isso por exemplo muito bem no Egito e não é só para egípcios é também para imigrantes que estão no Egito mas que têm a pretensão de vir para a Europa outro exemplo há um conjunto de empresas holandesas que fazem uma prospeção de mercado em certo tipo de nicho de mercado por exemplo especialistas em informação e tecnologia nas novas tecnologias tem um programa de investimento conjunto com o Kenia para identificar um conjunto de quadros em matéria de ciência e tecnologia que permitam prepará-los antes mesmo de partir irem para imigração e quando chegam já trazem não só uma preparação técnica mas também uma preparação sociocultural o que está a falar é de imigração qualificada não só não não não não isso nós gostamos de dizer que queremos os Einsteins deste mundo não é perfeito eu também gosto muito de que venham para cá os génios que estejam disponíveis e já agora permita-me que lhe diga o mundo cada vez mais será de concorrência pelas inteligências e pelas qualificações Mas a intenção do primeir ministro a no congresso do PSD foi exatamente essa de que é preciso trazer imigração qualificada para o país totalmente totalmente de acordo aliás permita-me que lhe diga não há nenhum Líder político que não diga isso porquê Porque acham que é mais fácil eh entre aspas vender à opinião pública a vida de imigrantes altamente qualificados Mas se for aos lares de idosos se for ao serviço doméstico se for aos cuid para crianças verificará que não é preciso ter nenhum phd não é preciso ter nenhum doutoramento para Preencher esses postos de trabalho portanto são postos de trabalho de que nós precisamos e de que não são trabalhadores qualificados Esse é o grande equívoco da narrativa hoje é de que só precisamos de trabalhadores qualificados não é verdade precisamos de Trabalhadores de todas as categorias de qualificações eu não conheço nenhuma lista de espera de portugueses para irem à apanha do fruto em odemira não conheço e devo dizer que para apanhar frutos vermelhos em odemira que é um trabalho penoso extenuante muitas vezes com durações de trabalho muito muito muito duras é necessário que tipo de qualificações um mínimo de qualificações portanto sejamos honestos nós precisamos de imigrantes para preencher diversas lacunas no nosso mercado de trabalho a seu ver a imigração tem sempre que estar ligada a um visto de trabalho porque isto só paraar porque quando foi o fim das manifestações de interesse a esquerda houve uma divisão a esquerda os partidos de esquerda em Portugal Foram contra o fim da manifestação de interesse e criticaram essa obrigatoriedade do visto da entrada de imigrantes estar ligada logo ao vist trabalho a seu ver é o caminho que se tem que fazer esse caminho é um dos Mas como lhe Acabei de dar exemplos Há outras formas de abordar a política de admissão de recrutamento mesmo de imigrantes mas esse é um caminho possível que exige alguns pressupostos por exemplo que o sistema seja ágil na resposta à aos pedidos lei a rede consular e em segundo lugar Exige uma segunda coisa é que as pessoas que vêm nós tínhamos estejamos preparados para identificar as suas qualificações outro dia no alentejo descreviam me a situação de um médico cirurgião que anda a varejar Oliveiras para a apanha da azeitona isto chama-se desperdício de capital humano se nós temos aqui um Imigrante que ainda por cima está Já regularizado que é um médico cirurgião é a nossa obrigação perceber que essa pessoa será mais feliz mais realizada e que o contributo dela para a economia e para a sociedade portuguesa é melhor emprego como médico cirurgião do que na apanha da azeitona agora há outros métodos possíveis eu eu eu acho que aí há uma pluralidade de soluções eu sei que aqui em Portugal também há algumas associações empresariais que já estão a mobilizar nesse sentido e no caso português isso até é particularmente fácil porque nós temos uma imigração onde 70% são oriundos dos Países de Língua oficial portuguesa temos relações especiais com esses países e portanto a estratégia por exemplo de investir no sistema de formação profissional nesses países para poder criar um caldo de Cultura favorável a uma imigração qualificada com aos vários níveis é uma vida uma via muito importante para seguir hum nesse discurso todo onde é que cabe H aquela promessa do governo de lançar centros de eh acolhimento eh para eh os imigrantes quer para Lisboa quer para o porto eh e centros de acolhimento provisórios para a imigração dita ilegal eh nisso tudo como é que se encaixa eh este esta intenção do do do governo só lhe posso dar a minha interpretação Eu não falo em nome do em nome do governo a minha interpretação dessa medida que foi anunciada é de que Isso corresponde a uma exigência do pacto europeu de asilo e imigração o pacto europeu de asilo e imigração criou um novo procedimento acelerado de at triagem à entrada através dos chamados processos de Fronteira há um regulamento que foi aprovado num pacto e que terá que ser aplicado agora pelos Estados membros que pressupõe que pessoas que chegam à Fronteira em situação irregular e que por exemplo requerem a proteção internacional sejam objeto de um alojamento provisório e sejam os se os seus pedidos sejam analisados prima fcia de uma forma preliminar digamos assim e num período de quro semanas e portanto a minha interpretação é de que esses centros são exatamente para responder a este tipo de exigência que vai surgir em virtude da aplicação do pacto de imigração e asilo da União Europeia que aliás permita-me recorde só estará em vigor em 2026 E se o ver é a melhor opção esta opção é uma opção muito exigente Porque isto vai exigir que os sistemas de asilo e de imigração tenham a capacidade de fazer esta análise preliminar num escasso período de tempo o risco é que se torne permanente a situação dessas pessoas bom mas aí só nos podemos culpar a nós próprios e só nos podemos queixar de de nós próprios Isto foi a provado pela união europeia e agora vai começar a ser aplicado pelos vários estados membros exige investimento em duas coisas infraestrutura aí tem os centros mas existe também investimento no pessoal que vai ter que tratar destas questões Isto é as pessoas que hoje trabalham nesta área vão ter que ser reforçadas e vão ter que ser também treinadas e formadas Para poderem fazer esta análise preliminar num período relativamente curto e evitar os problemas que tivemos com o CEF é evidente esse os problemas de de funcionamento da administração são sempre de de evitar e nesse sentido Por exemplo o que está previsto no pacto Europeu é que essa análise preliminar desemboca para uma autorização de permanência a permitindo assim que o sistema de asilo depois analise o a substância do pedido portanto não estamos a falar de uma decisão definitiva nessas quatro semanas estamos apenas a falar numa decisão preliminar que abre as portas a uma análise de fundo através do sistema de asilo que no caso português é do Conselho português dos refugiados H tem defendido que a vigilância da imigração ilegal é mais uma questão menos uma questão de postos de fronteira e mais de autoridade para as condições de trabalho pergun é acha que esse nível act tem estado pouco proativo ou não tem meios para atuar os números é que acham não sou eu eu elit a ler os números cerca de mais de 60% dos Imigrantes que estão em situação irregular num país europeu entraram regularmente entraram num visto turístico podiam estar cá 3 meses só que depois dos 3 meses ficaram e portanto esta situação significa que essas pessoas mais de 60% desses Imigrantes irregulares não podem ser detetados no momento da entrada Porque no momento de entrada tinham a sua situação perfeitamente regularizada o que não diminui a importância dos controles de fronteiras sejamos completamente clar 40% ainda é muito importante em primeiro lugar e em segundo lugar se não existir uma eficácia efetiva no controle de fronteiras não só as redes de traficantes e de auxílio à imigração clandestina operariam com muito maior facilidade mas também e nós estamos infelizmente a assistir a isso as vulnerabilidades no controle da Fronteira externa da União Europeia põe em risco a liberdade de circulação à União Europeia há oito países da União Europeia que já impuseram restrições à liberdade de circulação interna restabelecendo controles fronteiriços nas fronteiras internas pondo em causa cheng está aumentar no número de países que estão fronteir ex é uma tendência houve um número significativo durante a pandemia mas durante a pandemia havia uma forte justificação agora é apenas uma decisão política e até lhe digo mais e como se vai ver não tem grandes efeitos sobre a questão da imigração portanto portanto estamos a sacrificar a liberdade de circulação dos europeus Se não formos suficientemente responsáveis na garantia da integridade do controlo da fron Mas vamos à act em Portugal como é que trabalho questão é assim todos os países europeus apresentam insuficiências em matéria de capacidade de controlo do mercado de trabalho irregular da economia não souve falar disso não souve muito falar disso pois não mas a verdade é que eu recebo por notícias jornais não tenho nenhuma informação privilegiada que tem havido uma maior insistência da ACT no cont controlo destas situações digamos no último ano e portanto houve vários casos que foram relatados pelos meios de comunicação social eh de eh ações de e inspeção e esse ponto é um ponto extremamente importante porque como é evidente os imigrantes irregulares estão sujeitos a eh violações dos seus direitos fundamentais trabalha duração de trabalho completamente desproporcionada muitas vezes empres quas escravidão sim casos de onde lhes retiram mesmo o passaporte casos onde não pagam o ordenado e às vezes até não pagam o ordenado e depois vão fazer denúncias da situação irregular dos Imigrantes O que é verdadeiramente imoral mas também isto distorce o a concorrência económica Isto é se há um empresários inescrupulosos que exploram o trabalho e clandestino não pagam a Segurança Social não pagam impostos não pagam até aos próprios trabalhadores como deviam pagar isso está cria-los uma vantagem com as empresas que respeitam a lei e que cumprem a lei portanto Isto é tarefa da autoridade de controle das condições de trabalho e como é que viu as operações de fiscalização lançadas recentemente em coordenação com o governo porque o governo assumiu na sexta-feira eh como Aquela que aconteceu no Martim Muniz com com centenas de operacionais e que resultou na Detenção de um imigrante ilegal em primeiro lugar essas operações não podem ser vistas apenas na lógica da imigração ilegal Vamos ver eu se eu bem percebo são uma ações conjuntas de forças policiais que têm como objetivo identificar situações de criminalidade houve um imigrante ilegal mas houve 694 detenções por outro tipo de atividades criminosas eu acho que ninguém pode ser contra ações policiais que visam combater o Crime o que está errado aí é vê-las apenas na Ótica da imigração ilegal porque felizmente nós não temos um problema estrutural de imigração ilegal uma vez resolvido o problema da regularização dos 400.000 sim aí estaremos em condições de avaliar Qual é a real dimensão da imigração ilegal em Portugal mas como é que viio o facto de ser o governo a promover até do ponto de vista comunicacional eh e foi na sequência de uma promessa também no congresso do PSD estas operações policiais é uma novidade pela primeira vez temos o governo no fundo quase a traçar as prioridades de certas atividades operacionais vou-lhe dar uma resposta relativamente hiperbólica é assim e um governo de centro direita tem que também se preocupar com a imagem que tem quando está acossado por um partido de extrema direita populista que faz das questões de segurança não é das questões da imigração apenas é das questões da segurança em eh uma arma de arremesso e um instrumento de ação política portanto Nesse contexto eh o facto do governo ter vindo mais à à linha da frente para assumir tem um objetivo político agora vou-lhe dizer uma coisa ações policiais conjuntas contra a criminalidade não surgiram em Portugal pela primeira vez desta vez elas existiram sempre com maior ou menor intensidade isto não é uma novidade mesmo em governos de esquerda anunciada sim mas é lá está aí estamos a entrar no terreno da do debate político dirme H um governo de esquerda seria mais discreto Provavelmente sim eh chega chega exatamente ao ponto que eu gostava de lhe perguntar que é eh eh no partido socialista as a associação de imigrantes com criminalidade tem sido discutida até nas últimas semanas à bolia até de um artigo co Assinado por António Costa no jornal público e também de declarações polémicas do autarca de de Loures é um tipo de discurso este e de ligação que era inevitável chegar também aos partidos de esquerda em primeiro lugar as declarações do presidente da Câmara de Loures não tem nada a ver com a imigração tem a ver com uma questão de ordem pública mas foram ligadas exato mas foram ligadas a questões de imigração e de segurança mas nós temos que separar as coisas porque a ideia de que a imigração é fonte de criminalidade olhe mhe a leitura diária do Correio da Manhã se aquela longa lista de crimes que vem no Correio da Manhã é praticada por Imigrantes não é evidente que não se fossem apenas os crimes praticados por imigrantes que também osá como é óbvio que viessem no correr da manhã correr da manhã tinha que preencher aquelas páginas de outra maneira aqueles crimes aquela longa lista de crime é praticada por portugueses e portanto não vale a pena tentar construir uma narrativa como o trump que construiu agora nos Estados Unidos porque no mesmo nos Estados Unidos os números mostram primeiro que a criminalidade violenta desceu segundo que o crime Petty crime o crime de pequena dimensão também desceu aqui em Portugal as estatísticas da criminalidade são equivalentes a cres que da minha experiência o que eu vejo é que os imigrantes são os primeiros interessados em não transgredir com a ordem pública porque tem consciência da da vulnerabilidade da sua própria situação no na sociedade de acolhimento não vou dizer que os imigrantes se portam melhor que os outros mas vou dizer que a questão da segurança e de não infringir regras é um elemento importante na no quadro mental de um imigrante para garantir que a sua situação não é posta em causa num país de num país de destino portanto eu sou completamente avesso à ideia de que há uma ligação entre imigração e criminalidade agora eu Eu sou completamente objetivo acho que temos que ter uma discussão racional sobre a imigração É verdade que o a imigração sobretudo em virtude do do facto de ter havido um crescimento muito rápido e num curto espaço de tempo pode ser uma fonte de intranquilidade nas comunidades E isso tem que ser seguido de perto Isso é uma questão que não se pode desvalorizar mas é muitas vezes uma questão de perceção da própria sociedade mas o o o drama na política de imigração vou-lhe contar um segredo é de que as perceções e as realidades muitas vezes estão muito afastadas mas nós não podemos ligar só às realidades também temos que incorporar nos nossas nas nossas ações as perceções porque se nós nos ativermos apenas à realidade e ignorarmos as perceções estamos a criar novas realidades com essa atitude e portanto nós não podemos rotular como racistas e xenófobos todos aqueles que se sentem desconfortáveis perante os fluxos migratórios porque num país como o nosso mas em naidade dos países destino conviver com a diversidade é um exercício às vezes difícil aprender que a nossa sociedade se está a transformar é uma aceitação difícil para muitas pessoas que estavam habituadas à sua zona de conforto e que de repente se vem confrontadas com novas dinâmicas sociais culturais novos grupos étnicos até novos grupos religiosos signica que nós temos que ter uma estratégia de integração dos Imigrantes na sociedade Portuguesa e que resultante dessa estratégia de imigração tenha que ser o reforço da coesão da sociedade não é um dado adquirido à partida exige um esforço permanente e exige sobretudo que nos dediquemos aos sítios onde essa questão se joga mais permanentemente eu dou-lhe três em primeiro lugar os locais de residência papel essencial das autarquias locais estão complexa ligada a isto a crise da Habitação tem aqui Um primeiro grupo de questões sensível em matéria de coesão social segundo nível o local de trabalho bom eles vêm para trabalhar a maneira como eles são tratados e a maneira como eles compreendem a sua função social enquanto trabalhadores é crucial para o sucesso da imigração terceiro elemento as escolas as escolas o ensino sobretudo para aqueles que vem em família e que trazem crianças é imprescindível a aprendizagem da língua e a integração no sistema escolar Qual é a moral da história eu digo-lhe a integração é um processo micro não é os grandes não são as grandes questões que estão aqui em causa aqui o que está em causa é o local de residência e o convívio com os vizinhos é o local de trabalho e a integração nas equipas de trabalhadores é a escola e os e os alunos serem socializados porque as crianças escolarizadas e socializadas tê um papel indutor da Integração dos próprios pais deixa-me só voltar um pouco ao que diz sobre compreender aquele discurso do governo do um governo de direita sobre as questões de segurança eu não chamei de direita chamei-lhe de centro direita centro direita exatamente corrije centro direita isto em Portugal hoje está tudo tão sensível que eu tenho que ter um enorme cuidado com as palavras não mas o que eu queria perguntar era e é que isso isso está a ser muito batido agora na sociedade portanto até onde é que um governo pode ir eh nesse no fundo se vai ou não reboque do chega e até onde deve ir eh de uma forma responsável ou eh ou quando está a fazer eh quando se está a tornar Refém de partidos como o chega onde é que tá o onde é que está o limite para si Olhe eu devo-lhe dizer eu eu vou ser muito bruto na resposta que lhe vou dar eh o governo europeu que tem uma política de imigração mais semel an à aquela política de imigração defendida pela extrema direita populista é um governo social-democrata Dinamarca exato portanto esta questão vamos pôr lá agora os rótulos de Fora Ok e o que interessa é saber qual é a substância da política e qual é a narrativa para que essa política seja apoiada E porque é que partidos lá está partidos então socialistas pois são permeáveis a isso é porquê para conquistar mais votos estão convencidos de que copiando são premiados e cá em Portugal acha que não vai acontecer o mesmo eu espero que não Aliás o meu contributo para este governo é exatamente nesse sentido para quem queira compreendê-lo e tá descansado há sempre quem não queira quem não queira compreender do lado do PSD e do lado do atual PS Eu acho que na sociedade portuguesa tanto do ponto de vista do conjunto dos cidadãos como dos setores económicos e isso é novo aqui em Portugal eh Há o reconhecimento públ da Necessidade que um país como o nosso tem de imigrantes nós somos um país em envelhecimento acelerado os dados vieram publicados ainda esta semana pelo Instituto Nacional de estatística a idade média dos homens é 49 anos a idade média perdão das mulheres é 49 anos dos homens é 45 a idade média do conjunto da população portuguesa é de 47 anos somos um país em curso de envelhecimento somos um país com uma baixíssima taxa de fertilidade 1.3 subiu este ano para 1.4 em relação a 2023 Mas sabe porquê Porque cerca de 29 por dos novos Nascimentos foram de mães estrangeiras na suas esmagador a maioria portanto Imigrantes portanto tínhamos consciência de qual é a nossa realidade social e o que aqui há 10 anos não havia era os empresários a reconhecerem isto publicamente reconheciam não em privado mas quando se tratava de vir a público era como se diz em italiano sot era muito baixinho neste momento eu acho que há um reconhecimento por parte de um conjunto de atores da sociedade de que nós temos que ter uma imigração regular sim regular Claro mas temos que ter imigrantes e Nesse contexto o que me choca é que num país com a nossa tradição que tivemos décadas de emigração agora é mesmo com um e nós tinhamos de facto forças políticas que possam fazer dos Imigrantes o bote expiatório de um conjunto de problemas sociais que nem derivam da imigração nem aliás são resolve apenas através da imigração o envelhecimento da sociedade portuguesa a falta de nascimentos não é mitigado pela imigração imigração pode transitoriamente suavisar o impacto o público aliás tem publicado várias notícias sobre essa matéria a a contribuição dos Imigrantes para a Segurança Social no ano passado foi de 2.6 mil milhões de euros e receberam da Segurança Social 370 milhões de benefícios isto se fosse uma empresa era uma empresa altamente lucrativa Ok portanto nesse sentido o que os imigrantes estão a fazer é contribuir para a segura social para pagar as nossas pensões agora não tínhamos ilusões os imigrantes também envelhecem é um se calhar é uma surpresa para muita gente um dia os imigrantes se contribuiem também terão direito também terão direito a receber tensões através do Sistema de Segurança Social português Portanto o nosso problema é um problema de falta de natalidade e as políticas de natalidade não produzem resultados a menos de 20 a 30 anos portanto os imigrantes não substituem uma política de incentivo à à natalidade que tem que ter a expressão na sociedade portuguesa vamos avançar h para política Internacional e como é que vê o escalar do conflito Rússia Ucrânia eh também diz que como já Algumas pessoas dizem que estamos perante uma Terceira Guerra Mundial pois há as chamadas self fulfilling prophecies pessoas que fazem profecias e depois elas correm o risco mesmo de se realizar portanto eu recuso-me a entrar a entrar nesse caminho agora como é evidente como qualquer pessoa responsável acho eu que sou enfim até paraem contrário sou e eu estou muito preocupado como é óbvio esta escalada não augura nada de bom e nesta semana especialmente com as a decisão da utilização ainda que limitada aí vamos ver quais são os limites dos mísseis americanos de longo alcance que foram entregues à que foram entregues à à Ucrânia Di eu acho que nós estamos numa situação muito delicada porque do ponto de vista dos princípios do ponto de vista dos princípios eh não é possível deixar de reconhecer que o momento para o diálogo e para a paz tem que ser determinado pela Ucrânia porque são eles que estão a morrer no campo de batalha em defesa do seu território e portanto não vale a pena estar a pensar que isso se impõe de fora não tem que haver uma vontade política na Ucrânia para estabelecer eh as bases de uma possível negociação com a Federação russa os termos dessa negociação vão ser muito difíceis não tinhamos sobre isso a menor ilusão porque do outro lado está uma potência expansionista que vê esta a anexação dos territórios do donbas como integrando o próprio território nacional na medida em que foi alterada até a constituição para incluir a os oblast que estão ocupados e até para lhe dizer a verdade dois ou três que ainda não estão ocupados pelos Russos mas que os russos decidiram integrar no seu no seu próprio território nacional portanto esse diálogo há de se estabelecer um dia quando os ucranianos considerarem que estão em condições de o poderem e o poderem travar porque eu não estou convencido nunca estive aliás de que neste conflito pudesse haver uma vitória Militar no terreno das armas de um lado ou do outro e nesta semana a escolha de usar essas armas tornou um bocadinho mais difícil e mais longe esse Passo das negociações depende Bom depende da evolução do próprio conflito no no terreno nós isso não podemos antecipar se o que nós sabemos é são duas coisas é que há uma situação de uma incursão ucraniana em território Russo que ainda não foi resolvida e pela primeira vez na história houve um um país com Arsenal nuclear que viu uma parte do seu território invadir é uma parte pequena sim é uma parte pequena mas apesar de tudo é uma parte do território nacional Russo que foi invadido por um país estrangeiro em segundo lugar nós temos uma nós estamos confrontados com uma situação onde manifestamente a Ucrânia está em situação muito difícil e crítica na frente de combate no no donbas e portanto aí há uma investida russa que tem progredido mas também tem progredido muito lentamente revelando aliás as dificuldades dessa progressão e sobretudo o número elevado de baixas de baixas que poucos quilómetros de terra custam ao exército Russo estes dois fatores são fatores que influenciam aquilo que é o estado de espírito das partes para chegar a uma negociação mas a a autorização para o uso do6 de longo alcance ao mesmo tempo não parece ser aquilo que a Rússia queria que o ocidente mais tarde ou mais cedo Viesse a fazer se quiser ver as coisas na Perspectiva da sustentar aquilo que é narrativa russa que começou por uma operação especial uma operação militar especial para salvaguardar os russófonos existentes Hungria que pretensamente estariam a ser objeto de opressão por parte do Regime de Kev e que depois evoluiu para uma outra narrativa mais Ampla dizendo bom o apoio do ocidente à Ucrânia é uma agressão à Federação russa se quiser fazer este percurso a resposta à sua pergunta é sim mas obviamente não há um conflito direto neste momento entre os países da e a Rússia a se ver era inevitável com acidente esta autorização ou ou preferia que isso não tivesse acontecido repare eh o o que dizem é que é tardia digamos assim nós sabemos que no dia 20 de janeiro não é haverá um novo inclino na casa branca e nós não sabemos por muito que ele tenha falado da Ucrânia durante a campanha eleitoral Nós verdadeiramente não sabemos o que é que o novo inclin da Casa Branca fará porque trump é diferente do trum trump do é diferente do trump 1 mas também tem alguns umas continuidades a maior continuidade de todas é ser trump é ser um personagem errático hã Isso dá ASO a uma H à possibilidade de uma visão Apocalíptica do que vem aí já lhe disse não não vai conseguir arrancar uma frase de Armagedom não eu não não eu recuso-me a admitir que nós sejamos todos envolvidos num túnel de suicídio coletivo sim e o facto de o exército norte-coreano ter entrado em cena H significa o quê olhe aí está uma coisa que me surpreendeu muito mesmo e não sei se alguém poderia ter previsto por antecipação Nós não sabemos Quais são as contrapartidas que a Rússia deu à Coreia do Norte para Esse envolvimento a necessidade de recorrer a tropas da da da Coreia do Norte também é interessante sobre ponto de vista do que é a capacidade de recrutamento da federação russa dentro do seu próprio território porque desde este Estamos nos 1 dias não é e o o grosso do recrutamento da conscrição Russa para combater na Ucrânia não tem vindo das regiões da Rússia propriamente dito tem vindo da antiga enfim daquilo que era a Rússia no sentido estrito do termo tem vindo por exemplo da Ásia oriental e de algumas zonas da Ásia Central da Rússia da Federação russa mas Moscou e São Petersburgo não são ainda as zonas de recrutamento preferenciais e isto significa muito também sobre o que são os próprios limites de Putin dentro da própria sociedade russa e portanto esta este facto de virem 11.000 Norte coreanos não é porque sejam especialmente preparados ou treinados para combater na Ucrânia seguramente é digamos assim para suster as dificuldades de recrutamento que a própria Federação Russa tem no seu seio Vamos mudar mais uma vez de tema eh como socialista acha que a liderança de Pedro Santos tem trazido algo de radicalmente novo não eu não vou meter-me na vida política interna Não Sou um agente da da vida política interna mas há pouco quando falávamos da Dinamarca ficamos com essa dúvida porque todo no fundo é eh Há uma contaminação da política dos partidos em toda a Europa acha que estamos também perante algum tipo de contaminação em Portugal relativamente à extrema direita contaminação po pode haver contaminação positiva e contaminação negativa depende depende dos temas há um problema estrutural na União Europeia neste momento não vale a pena ignorá-lo que é o ascendente da da Extrema direita populista e Isso corresponde a um problema muito sério das nossas sociedades que tem a ver com a intranquilidade e a ansiedade e a insegurança sobre o futuro repare que nos últimos 30 anos eu tenho já dado esta explicação pública que para mim é muito importante a parte do rendimento do trabalho no rendimento Nacional tem vindo constantemente a declinar neste momento o rendimento do trabalho segundo a Organização Internacional do Trabalho corresponde apenas a 40% do rendimento Nacional isto revela que há um conjunto de setores sociais que têm visto as suas expectativas de vida se não em declínio pelo menos estagnadas e a perceção que existia na minha geração e que existiu na Europa desde os anos 60 do século passado é de que todas as novas gerações viveriam melhor do que as anteriores esse elevador social tem deixado de funcionar isso gera instabilidade e agrava as desigualdades agrava as desigualdades e portanto a única forma de responder ao crescimento do populismo que cavalga essas desigualdades mas que não tem aliás nenhuma proposta consistente para as resolver é que os partidos do mainstream os partidos históricos da União Europeia os partidos de centro direita e de centro esquerda sociais Democratas e socialistas os partidos Democratas cristãos liberais conservadores encontrem respostas para este est sentimentos populares E é isso que impedirá qualquer tipo de contaminação como combater as desigualdades numa conjuntura onde muitos dos mecanismos que nós usávamos para combater essas desigualdades Já não são operacionais exemplo o imposto individual progressivo o imposto progressivo permitia que pagassem mais aqueles que ganham mais para suster e apoiar os que ganham menos simplesmente hoje com a redução do volume do rendimento do trabalho o que nós estamos a fazer como eu costumo dizer também é a tirar remediados para dar a pobres Mas isso não resolve o problema das desigualdades sociais isso não cria expectativas de vida para futuro AC crce a isto que a Revolução tecnológica gera uma enorme intranquilidade nós todos nos interrogamos sobre olha sobre os nossos postos de trabalho a nós mesmos com a evolução da Inteligência Artificial conheço os relatórios sobre essa matéria portanto há aqui uma intranquilidade social que é propícia a que os partidos populistas façam um discurso que tem uma grande vantagem tem mensagens muito simples mensagens muito diretas e não apresenta nenhuma sofisticação sobre as soluções porque eles não têm soluções mas como é que os partidos ditos tradicionais quer de centro direita quer sociais Democratas barra socialista H podem responder a esses problemas sem ceder em parte a um certo discurso populista Ah não isso aí acho que é uma questão fundamental para a sobrevivência da Democracia Liberal para democracias abertas e sociedades onde impera a coesão social e a tolerância vamos ver porque um discurso simples para um partido de centro direita e para um partido socialista é muito também é muito sedutor imagino se considerarmos que um discurso resolve um problema a resposta é sim pode ser sedutor e pode e até alguns partidos mesmo de centro direita que têm já mais os de centro direita que os de centro de esquerda têm sido entre aspas colonizados por esse discurso simplista mas a verdade é que um discurso não resolve um problema o que é preciso é que ha haver soluções que são aplicadas às pessoas e há mecanismos para isso aquil a chamada pré distribuição Isto é o acesso ao ensino o acesso à saúde o acesso à proteção social is são instrumentos de compensação daqueles que estão mais vulneráveis e mais desvalidos áreas precisamente em Portugal que foram como que enfim postas um pouco de lado ou sem incentivos que que respondessem de facto às pessoas bom em primeiro lugar se pusermos as coisas no tempo longo no na proteção social e na saúde nós fizemos Progressos extraordinários desde o 25 de Abril até hoje O que que está hoje em causa é como é que nós sustentamos o alargamento desse acesso a uma população que está a mudar de Matriz nós estamos a envelhecer rapidamente Portanto o peso e a pressão sobre os serviços de saúde em todos os países desenvolvidos é muito maior o facto da esperança de média de vida ter sido prolongada é muito positivo mas obviamente isso exige outro dia falar com o médico que me explicava que a necessidade de termos atenção à saúde mental e às doenças degenerativas hoje é muito maior do que há 20 anos atrás porque como nós vivemos até mais tarde aquelas pessoas poucas que eram atingidas por estas situações limite hoje são muito mais porque felizmente vivemos até mais tarde mas isso significa que toda a resposta de apoio de saúde tem que incorporar este tipo de situações novas que são aliás dispendiosas do ponto de vista da Inovação do ponto de vista da investigação e do ponto de vista dos equipamentos e eh acha que pode haver ou corremos o risco em Portugal de haver um paralelismo com aquilo que Bernie Sanders por exemplo disse sobre o partido Democrata que a derrota e do partido Democrata tinha a ver com o facto do partido se ter afastado cada vez mais da classe trabalhadora numa altura em que temos um governo de centro direita e que as sondagens continuam v a dar a direita nesse toda à frente acha que esse é motivo de preocupação e de reflexão para o campo socialista em Portugal é é um motivo de reflexão para todos os Democratas é meu entender agora quando diz toda a direita H direita e direita eu faço uma grande distena entre as direitas não portanto eu acho que é um pouco enganador dizer pá toda à direita não porque até este momento e aliás este governo assumiu esse como isso não tem havido nenhuma convergência entre o centro direita e a e a direita S referir-me aos votos pressos no sentido em que há mais a representação no parlamento é à direita sim mas os dois partidos fundadores enfim o CDs está um pouco à boleia digamos assim hoje mas os dois partidos fundadores do nosso Estado direito o PS e o PSD tiveram dois terços dos deputados e juntos tiveram 60 e poucos poro dos votos o que não é aliás muito diferente do Passado O que é diferente é uma certo definhamento à esquerda e a emergência de um partido à extrema direita mas os partidos do Bloc da zona central do aspectro político mantiveram ainda nestas últimas eleições uma representatividade muito em linha com a do passado sim é verdade que aí nos anos 80 tinham 80% hoje têm 60% sim mas também já tiveram eh em riscos de ter menos eh O que é que espera dos estados gerais do PS Primeiro vai participar pode participar dado às suas funções Não eu não estou inform enfim as minhas funções não me impedem de do exercício de nenhum direito de de cidadania não limito em nada à minha liberdade como se viu por esta entrevista eu digo o que penso não falo em nome de ninguém não falo em nome do Conselho Nacional das migrações e asilo e o que que esa do est do governo mas também digo com igual Liberdade O que é que eu acho que se devia ser feito e ainda não está feito para ser totalmente claro agora eu não não estou ao corrente de quais são os planos para os estados gerais aliás eles só serão penso eu anunciados no início do ano que vem mas viveu de perto com essa realidade de estados gerais vou-lhe confessar uma coisa que se calhar não devia poltica políticamente incorreta a mim causou-me um pouco estranheza a repescagem do termo eh teria preferido as uma outra escolha porque estados gerais houve só uns os do engenheiro António Guterres e mais nenhum se quiser Isto é os estados gerais estão se T uma identidade suficientemente forte para que a a ideia de repescar o o nome não me agradou pronto aqui tem uma declaração sobre política nacional que eu não queria fazer mas Pronto já já fiz acho que era possível chamar-lhe outra coisa que não fosse apenas de copiar aquilo que nós fizemos em 1995 com o engenheiro terros e a tendência pode ser essa um copiar de Ah isso não sei os tempos são outros e portanto Isso significa que acha muito pouco ambiciosa e ambiciosa esta liderança do PS Não não vale a pena tentar porque eu sou de eu sou de uma temia verdadeiramente irritante h o outro era de um otimismo irritante não era olha eu sou de uma temia irritante diga-me uma coisa no estado em que estamos eh coloca de parte eh eleições legislativas sobre isto pode aventurar-se a responder h no no no ponto em que estamos com um orçamento que há a promessa de ser viabilizado se coloca de parte a breve trecho eleições legislativas antecipadas eh se esse cenário pelo menos por agora fica adiado a minha convicção é que sim Isto é há compromissos de que este orçamento será viabilizado e portanto parte do princípio enfim agora há uma série de elementos Mas isso é faz parte da vida até dá algum picante senão isto não tinha piada nenhuma Há algum que o PS Não terá achado de graça Ah mas isso faz par mas também há um aumento das pensões para compensar não não não vale a pena entrarmos muito nos pormenores Porque isto faz parte da do jogo político e o jogo político é positivo porque significa que temos as sociedades abertas com escrutínio público sobre o que os atores políticos fazem estou convencido que este orçamento será aprovado e que portanto na ordem natural das coisas não haverá eleições legislativas antecipadas e aliás na minha leitura e esse é uma das poucas coisas que eu lhe vou dizer soubre política nacional Eu acho que o o presidente Marcel Rabel de Sousa em 2021 e digo à vontade porque foi a favor do engenheiro do Dr António Costa quia um precedente que me causou alguma estranheza que é anunciar por antecipação de que se o orçamento não for aprovado à dissolução da Assembleia da República é meu entender isso não está em linha com o que é a função presidencial no nosso sistema político se um governo apresenta um orçamento e o vê chumbado a primeira coisa que tem que fazer é fazer outro e negociar outro pode não o querer fazer tem toda a legitimidade mas tem a obrigação de o tentar e só no caso de todo em todo de ser inviável o uma uma aprovação orçamental é que o governo deve tomar a iniciativa de dizer a o Presidente da República não sou capazes e portanto só tenho dois caminhos ou governem do a décimos ou então vamos perguntar ao povo O que é que o povo quer eu acho que isto é que é a lógica do sistema constitucional português de alguma forma o profor Marcelo antecipou etapas Aliás não é des espantar porque ele é uma pessoa bastante acelerada não é e antecipou a etapa e etapas e criou este precedente que é de na nossa mente pensarmos que a inviabilização de um orçamento só pode conduzir a eleições antecipadas disse e Eh agora em 2000 não disse uma vez deu a entender outra enfim não não vou querer meter-me nisso só vou só só quero dizer que a lógica das coisas é de que se o orçamento para 2026 não for aprovado no final de do próximo ano de 2025 também aí não há nenhuma inevitabilidade Histórica de eleições na minha interpretação da Constituição na minha mas se esse for o caminho preenchidas as etapas que tornem Clara respons abilidade dos atores designadamente do Parlamento e do governo se essas etapas forem preenchidas nós só podemos ter eleições depois da eleição do novo presidente da república o que só pode ocorrer após 11 de março de 2026 das suas declarações Posso deduzir que até acha que a legislatura até pode ir pelo menos praticamente até ao fim Oh minha cara mim Isto é Portugal tudo pode acontecer H Por fim eu gostava de saber se quer ajudar a desfazer um tabu que o Senhor tem criado S presidenciais porque em em em agosto disse julo nanau que ainda falta muito tempo para as presidenciais temos muito tempo pela frente agora há 15 dias disse na RTP que ainda não era o tempo e portanto com estas declarações o senhor está sempre h entar o Tabu ou estamos a ser injustos Sinceramente eu acho que na sociedade portuguesa não tem estatuto para criar tabus mas queria mas queria não na minha perspectiva a resposta é muito clara eu acho que há um tempo para todas as coisas e que há que respeitar os tempos até este momento que eu saiba não há nenhum candidato à presidência da república há uma personalidade Que também está a fazer uma espécie de Tabu o almeirante não é bom não sei toda a gente fala do almer com ve Mel toda a gente fala do Dr Marques Mendes ainda não vi nenhum saltar quando é que é a altura então para isso eu eu acho que o ano que vem permite com com tranquilidade porque a questão é a conjugação de dois fatores um é vontade do candidado iso é evidente incontornável é um cargo único pessoal mas o segundo é também a leitura do que é que o país pode desejar no Exercício da função presidência e isso a meu entender eh veremos mais claro no ano que vem E porque é que não mata o assunto e desde desde já é porque há uma intenção de ponderar mais tarde o Não há aqui ninguém que possa cantar a moral a quem quer que seja nós já vimos de tudo já vimos candidaturas negadas nem que Cristo viesse à terra e não constando que Cristo tenha vindo depois foi candidato não vale a pena não há aqui nenhum cab eu estou a dizer apenas uma coisa temporal que me parece fazer sentido não é apenas para mim esse ponto eu se calhar não sou capaz de explicar mas como não há ainda nenhum candidato no terreno Acho que todos partilham a minha interpretação ainda que podem ter outros motivos eu acho que é prematuro estar a tratar desse assunto e tem sofrido algum tipo de pressão até do seu próprio partido ou não não para avançar não está terminado este Hora da Verdade tivemos como convidado António Vitorino e presidente do novo Conselho Nacional para as migrações e asilo mas também já foi diretor geral da organização internacional para as migrações comissário europeu ministro da defesa e várias coisas e no nosso país a quem Agradecemos muito ter aceitado o convite para aqui estar tivemos a gravação áudio deste programa de Beatriz Garcia e a gravação vídeo de Ricardo Fortunato e a nossa intenção é regressar na próxima semana