Vídeo: De quem é o 25 de novembro?

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Esta é a história do dia da Rádio Observador de quem é o 25 de novembro 2 de novembro o que é que fez no fundamental primeiro foi dizer que a instituição militar é uma instituição de honra quando promete cumpro e uma segunda-feira a assembleia da República assinala o 25 de Novembro numa cerimónia solene semelhante do 25 de Abril a iniciativa partiu do CDs e teve também os votos a favor do PSD da iniciativa liberal e do chega toda a esquerda votou contra mas estará representada na cerimónia excepto o PCP que acusa a direita de querer reescrever a história mas afinal o que é que aconteceu no dia 25 de novembro de quem é esta data faz sentido compará-la ao 25 de Abril vou falar com o José Manuel Fernandes publisher do Observador e à data dos acontecimentos militante de uma organização radical muito envolvida em toda esta história eu sou a Teresa abcis e esta é a história do dia de segundafeira 25 de novembro de 2024 bem-vindo José Manuel Fernandes obrigado obrigado tu tinhas 18 anos quando foi o 25 de novembro onde é que estavas e o que é que te lembras deste dia bem eh lembro-me muito bem desse dia e dos dias à volta desse dia porque eu na altura enfim era aquele que na altura se chamava militante hoje diz ativista demonização bastante radical e eh nessa nesse período uma das coisas que andamos a fazer foi e eu acho que é importante Recordar isso porque isso depois percebe-se melhor porque é que o 25 de Novembro foi importante uma das coisas que andá a fazer foi a ver como é que se manejavam armas portanto como é que se disparava uma G3 como é que se fazia tiro ao alvo como é que se usava a parte automática como é que o cuidado que que se tinha que ter com outro tipo de de armas automáticas mais perigosas is Lisboa não é eh não nós fizemos quer dizer naquele dia em Lisboa estava em Lisboa e isso foi ensinado a outras pessoas numa olha num Edifício que hoje é é é um edifício da cultura portuguesa mas que na altura estava ocupado pela minha pelo meu grupo e e e portanto foi o que andamos a fazer eu lembro-me muito bem por exemplo que à porta desse Edifício estava parado um um carro que era um enfim um modelo muito muito popular nesse nessa nessa altura um daqueles Citro e com uma suspensão muito mole ou bastante mole digamos assim e o e o e o e a parte traseira do carro praticamente arrastava no chão e percebia-se que o carro estava carregado de armas Portanto o que é que eu porque é que eu estou a contar isto porque isto é significativo Porque nessa nessa e e a esquerda e a Extrema esquerda digamos a esquerda comunista e a Extrema esquerda que ainda era mais radical eh estavam mesmo predispostas e ir para a rua para uma revolução armada pronto e nós sabemos disto porque eu sei o que que o que é que fiz essa noite porim dizer sei o que é que fiz nessa noite sei o que é que outras pessoas fizeram no meu grupo Mas também sabemos por exemplo o que é que citar cabar contou no livro em que revela a preparação no PCP e como é que ela depois teve que desmobilizar as pessoas quando houve a ordem para desmobilizar eh portanto havia ali um período eh que nós estávamos a viver que era prens racional e estes tipo de organizações portanto estamos a falar do PCP para a esquerda tinham como modelo a revolução de outubro e a revolução de outubro é uma revolução violenta que leva uma ditadura e para a qual há muito pouco respeito pelas eleições porque até houve eleições por fim logo a seguir À Revolução de outubro o partido bolchevique perdeu essas eleições Mas tomou o poder na mesma portanto e e e e e e a Ló já que era a mesma o PCP tinha perdido as eleições para sempre constituinte mas durante aquele período portanto que se realizaram logo no primeiro aniversário do 25 de Abril mas havia uma dinâmica que ficou conhecida como preg processo revolucionário em curso e esta revolução não era apenas uma revolução de costumes era mesmo uma revolução no sentido que na época se dava À Revolução e aquilo que se passou e que levou ao 25 de Novembro é porque a e a divisão era muito profunda na sociedade portuguesa entre os militares portugueses eh entre os políticos Portugueses e no próprio e e no país entre as as próprias regiões do país portanto eh havia uma divisão também Norte Sul muito marcada Sul em absoluto havia uma divisão Norte Sul eh na altura alguns líderes Democráticos Mário Soares por exemplo mudou-se para o porto porque em Lisboa não havia segurança eh eh o a a mulher do do do daquele do comandante militar das operações do 25 de Novembro eh General Ramalho Anes el acho que ainda era Coronel Mas isso é um detalhe e o o Ela diz que e na altura teve ameaças ao filho que tinha 3 anos portanto e era um período mesmo mesmo complicado digamos assim voltando a este dia nessa altura a informação ainda não chegava tão rapidamente como hoje eh e era um período em que havia muitas partes em conflito Como descrev estee era difícil perceber o que é que estava a acontecer como é que chegavam as notícias no dia 25 bem no próprio dia 25 o foi declarado o estado de sítio na pelo menos na região de Lisboa e deixou de ver jornais portanto eh o que se fazia às vezes era tentar escutar as comunicações da polícia e do exército mas não era não não foi por aí que se soube o que se estava a passar o que estava a passar era muito pouca à boca e designadamente eu recordo-me de haver militares eh portanto Isto é militares pessoas estavam mobilizadas para o exército não eram militares de carreira eram eram chamados milicianos portanto oficiais milicianos que ter terem chegado ao local em que eu estava dizendo está perdido acabou eh portanto eh e e e e aquilo que se passou no único sítio onde houve confrontos reais que foi na C salada de ajuda entre os comandos e a polícia e a polícia militar aí eh foi sabendo até porque havia C vi dentro do quartel da polícia polícia militar deste tipo de revolucionários estavam também lá dentro aquilo que nessa altura foi possível evitar foi que desse confronto resultasse uma uma guerra civil porque havia de facto muitas armas dos dois lados e há há pormenores do que se passou que nós não conhecemos ainda integralmente por exemplo ainda há um um debate sobre quem é que mandou força itar mais competente digamos assim do lado que poderia querer levar isto para uma revolução de tipo comunista parar estamos a falar dos Fuzileiros os Fuzileiros tinham a sua base na margem sul do tej portanto ainda onde ainda estão não é portanto perto do Barreiro e eh sei que por exemplo o presidente da república o General Costa Gomes enviou um dos seus adjuntos para a ponte 25 de Abril eh ver se eles vinham ou não porque se eles viessem o grau de confronto seria diferente porque nós tínhamos basicamente três unidades de Elite que eram os eram os os comandos eh os paraquedistas os paredistas tinham desencadeado isto mas tinham ficado sem sem sem iqu sem comando e depois havia os e os Fuzileiros que esse sim mantinha-se er aqui de comando no essencial não é e portanto e nesse momento de alguma forma decidiu-se o destino daquela daquele confronto eh depois acabou por levar a à operação na na calçada da Ajuda mas isso evitou que houvesse no fundo que houvesse uma uma guerra civil nesse momento depois também há aqui alguns detalhes que não conhecemos nesse momento e E aparentemente há um papel desempenhado por álvara cunhal Álvaro cunhal desde o início que no designadamente no comitê central do PCP defendia que nó que o caminho era o que estava no livro dele um livro que ele tinha escrito na década de 60 e que no fundo era a repetir em Portugal o princípio da revolução de outubro primeiro uma revolução democrática democrática Liberal digamos assim e depois uma revolução eh comunista e ele a revolução democrática tinha sido a do 25 de Abril a revolução comunista para repetir a revolução de outubro seria em enfim talvez Nosa revolução de Novembro mas eh ele percebeu que a relação de forças não era não era favorável e E terá dado ordens à última da hora os protagonistas do PCP não dão todos a mesma versão sobre o que se passou eh e havia vários mas terá sido isto terá sido decisivo e sem eh e sem o PCP o resto era muito caótico porque o resto das forças radicais eram mesmo realmente caóticas mas o que podia vir aí se tivesse acontecido o contrário Isto é se o meu lado civil não só se evitou uma guerra civil se o meu lado digamos assim o lado encostava na altura sim tivesse triunfado não enfim não sei bem o que é que poderia ter acontecido ao país porque no limite poderíamos ter para solução tipo Cuba que é uma situação de ditadura uhum uhum eh o 25 de Novembro foi o culminar de um período conturbado que se seguiu À Revolução como é que foi aquele verão quente e também o outono escaldando que se lhe seguiu de 75 B foi foi como como tu recordas eu tinha 18 anos portanto houve muitas coisas em que não participei assim tão diretamente mas foi um verão eh em que havia sobretudo e depois no outono manifestações gigantescas foi Um Verão de medid de forças foi um verão em que eh houve enfim já vinha um bocadinho deantes depois do 11 de Março as ocupações de terras não ter que tiveram muita importância as as as empresas tinham sido nacionalizadas começou a haver problemas económicos e portanto a surge pela primeira vez a palavra austeridade e na boca de um primeiro-ministro ligado ao partido comunista que fo que era Vasco Gonçalves porque o país vivia uma grande crise económica na altura sim o o país vinha de um período de grande crescimento económico e de repente e tinha começado a ficar em em crise que foi muito rápido por razões muito variadas que levamos muito tempo aqui a explicar portanto havia aqui uma uma uma enorme tensão e com momentos e brutais Por exemplo quando o Mário Soares Mário Soares tem um papel muito importante nesta fase e convoca uma manifestação para Alameda e enche completamente a Alameda é uma manifestação absolutamente Alucinante há tentativas de evitar que as pessoas cheguem em bem entre em Lisboa para irem à manifestação e eu estive num desses piquetes port sei o que se passou nas portas de Benfica em que mandavam parar os carros para sobre a sobre o o argumento que se podiam trazer armas o que era completamente falso portanto mas era uma forma evitar o objetivo era aumentar a demonstração de força não se conseguiu mas era o era o que estava a fazer portanto era esse o ambiente da altura portanto Era este um ambiente que existia portanto era um ambiente absolutamente pré-revolucionário eh portanto e com muitas pessoas eu eu assisti a conversas desse género em que diziam Isto é o momento das teses de abril de Lenin as teses de abril de Lenin é um texto que ele escreve quando regressa à à Rússia em abril e e ao contrário do que pensava a maioria dos dirigentes bolcheviques ele diz Isto é o momento de fazer a revolução portanto e não de apenas jogar o jogo democrático como com os mafic e osas revolucionários e as outras forças que existiam na Alt durante aqueles primeiros anos da dem democracia o poder estava distribuído por várias partes não era muito claro Qual é que era o modelo que iria prevalecer O que é que o 25 de Novembro veio esclarecer o o 25 de Novembro é em boa parte um confronto eh grande parte deste confronto foi um confronto entre a esquerda democrática e a esquerda revolucionária portanto mas com os partidos Portanto o PS tinha ganhas eleições Mário Soares encabeçou isto e na altura S carneir houve perdos que nem sequer estava pugal não estava em Portugal tinha havido ações de intimidação fortíssimas relativamente ao CDs o CCO do congresso do CDs no porto por exemplo e portanto há aqui um período em que se percebe que é muito e por isso é que é curioso ver isto hoje o 25 de Novembro é muito o confronto entre a esquerda democrática e a esquerda revolucionária portanto e o aquilo que acontece um uns dias antes é o famoso debate cunhal e Soares portanto são duas esquerdas que estão ali uma que defende a democracia liberal e outro que diz que que que assume que não é a democracia Liberal ele enfim nessa entrevista não diz isso mas tinha dito isso nesse nesse nesse debate tenta fugir a essa essa acusação que lhe é feita por Mários Soares e é isso que é resolvido no 25 de Novembro portanto é resolvido porque a do lado da esquerda eh democrática estavam não apenas as outras forças mais à direita como estavam estava na altura esmagadora maioria da Igreja Católica foi muito importante na no norte do país e na mobilização que houve comve mobilizações também gigantescas no norte do país e estavam enfim outros grupos eh alguns deles bastante radicais que depois se dissolveram muito rapidamente e que tinham tido momentos de violência mesmo não havia violência de parte a parte o que é resolvido Nessa altura é por um lado nós vamos ser uma democracia liberal e ao ser uma democracia Liberal Vamos ser uma uma uma democracia que é tolerante É também por isso que nessa altura eh um dos vencedores da desse confronto que é melan Tunes o autor um amos a cabeça intelectual do movimento do grupo dos nov dos moderados eh vem dar uma entrevista à televisão para dizer eh ganhamos mas o Partido Comunista não é para não é para ilegalizar não vamos prender Os Comunistas houve muitos militares presos Hotel do Ach que esteve preso logo nessa altura eh ele teve preso mais que uma vez mas acho que teve preso Nessa altura mas isto não é para legalizar o Partido Comunista é para ficarmos para fazermos o jogo democrático incluindo o Partido Comunista o 25 de Novembro hoje tornou-se mais um assunto que divide a esquerda e a direita como é que vês esta politização da data bem a politização da data se queres que te diga e vou voltar a uma história pessoal eu acho que a politização da data é uma consequência da forma como e muitas sobretudo do à esquerda se foi lidando com o 25 de Abril Uhum eu comecei a trabalhar como jornalista poucos meses depois do do 25 de Novembro portanto eh tinha já feito 19 anos portanto era tinha acabado de fazer 19 anos iniciar a tua vida profissional e iniciei a minha vida profissional eh com num JN que se chamava 25 de Abril do Povo durou muito poucos números duram poucos números duram meio 12 de semanas eh e isto diz um bocado tudo não é portanto havia um 25 de Abril do povo e havia o 25 outra coisa Qualquer que não era o 25 de Abril do Povo portanto havia uma uma tentativa de apropriação por até pelas várias esquerdas do de formas variadas da figura do 25 de abril e o discurso por exemplo do PCP nunca deixou de ser o mesmo ainda agora é o mesmo é o discurso que fez pul Raimundo eh muito recentemente é um discurso longo até com um ato teórico no fundo dizendo que o 25 de Abril é o 25 de Abril da revolu das nacionalizações é o 25 de Abril da ocupação defender o PR ess período e tudo o que vem a seguir tudo o que vem a seguir ao 25 de Novembro que foi a normalização democrática que não foi completa logo foi necessário fazer eh compromissos com os militares o chamado segundo pacto partidos mfa que vem a condicionar os primeiros anos da Democracia com existência do Conselho da revolução mas apesar de tudo El ele a partir daí falam em contra revolução enfim o posição do PCP foi evoluindo assim como evoluiu a posição dos partidos à esquerda do PCP que tinham representação parlamentar e o DP na altura era um partido que hoje em dia tá dissolvido no bloco de esquerda tinha um deputado e um deputado muito aguerrido eh e portanto esta esta divisão não é doje digamos assim Portanto o 25 de Novembro sempre foi visto pelos partidos mais à esquerda como um momento em que acabou a a o sonho de fazerem de Portugal um construir em Portugal um regime semelhante àquele que repara que na altura e na altura estamos década de 70 parecia como mundo ia ia todo por esse caminho e os os os americanos tinham acabado de sair do Vietname quer dizer eh havia relações na América Latina várias portanto em África e inúmeras portanto com países caírem na órbita da União Soviética parecia que era esse o destino e em Portugal isso tinha sido parado até contra a maré e até contra a contra aquilo que eram as previsões de figuras como por exemplo Henrique e Singer que achava que o país estava perdido e não esteve uhum eh Há quem queira dizer como como também já referiste que que um que em relação ao 25 de abril e em relação ao 25 de Novembro que um dia é da esquerda e o outro dia é da direita faz sentido estas expressões faz sentido esta Eu acho que eu acho que não faz sentido porque em boa parte aquilo que se resolveu no 25 de novembro e não ficou logo calmente resolvido Já já te explico porquê aquilo resolveu no 25 de Novembro era Qual das esquerdas é que ia ser a esquerda dominante uhum e ficou foi a esquerda democrática felizmente para nós todos a esquerda do partido socialista a esquerda de Mário Soares mas esse esse essa atenção só se resolveu a meu ver de uma forma definitiva mais 10 anos depois em janeiro de 1900 1986 na segunda volta das eleições na primeira volta das eleições presidenciais portanto são os eleições presidenciais em que na primeira volta Mário Soares derrota Maria de lures pitaa cgo e salgado Zenha no Salgado Zenha est que era uma figura que vinha do partido socialista com o apoio eh do do do do PCP Maria Lu P era uma figura suigeneris que parecia assim um uma esquerda terceiro mundista digamos assim e essa essa primeira volta é definitiva depois na segunda volta que é aquela que nós recordamos mais que foi com fres do amoral é uma segunda volta em que enfim é o triunfo da normalidade mas se por ventura na primeira volta Mário soar tem perdido por exemplo para salgado desenha ou para Maria Luz espita C ela depois foi perdendo foi perdendo gás eh o destino da esquerda em Portugal poderia ter sido muito diferente daquele que foi com o partido socialista que que enfim vai tendo vai tendo vai tendo da sua vida não é vai vai mudando os seus dirigentes mas é um partido socialista da da família dos partidos eh sociais-democratas eh e progressistas europeus portanto todos eles comprometidos com a democracia Liberal o que não se passa com as outras forças políticas isso é é e desse ponto de vista não faz muito sentido considerar que o 25 de Novembro é pertence à direita e o 25 de Abril à esquerda primeiro porque o 25 de Abril logo na sua origem não foi para fazer de Portugal um país de esquerda um país de direita o o o Manifesto mfa não vai nesse sentido a primeira o primeiro conselho da revolução não era constituído assim o primeiro presidente da república eh Marchal quer dizer depois Marchal General spínola não se não podemos considerar como sendo uma pessoa eh de esquerda Portanto o o que acontece depois é que há uma revolução que de facto vai nessa direção mas não é origem não é quer dizer o dia Inicial limpo não tinha Obrigatoriamente esse destino a o dia é Inicial e limpo porque é um dia pela Liberdade e pela democracia para que o povo possa escolher e isso é resolvido eh no sentido de incluindo incluindo respeitar aquilo que tinha sido o resultado da primeira eleição que era uma eleição para a assembleia constituinte é resolvido a 25 de novembro e portanto é resolvido num sentido que também hoje diríamos que é aquilo que com concordará no 25% ou mais de 90% da população Portuguesa que quer um regime democrático e Liberal portanto não tem que ser uma bandeira de forma nenhuma da da da direita digamos assim assinalamos este ano os 50 anos do 25 de abril e não posso deixar de perguntar a democracia como descrevesse Demorou alguns anos a consolidar-se até se calhar mais do que aqueles dois e três anos que estamos a falar agora não querendo comparar com esses primeiros anos mais conturbados como é que avaliariam complicado porque está-lhe a acontecer algo que aconteceu que está a acontecer de uma forma genérica eh na maior parte das democracias também não estamos a ser imunes ao que se passa não é só porque não estamos a ser imunes está a acontecer que eh as democracias para funcionarem têm que permitir eu para mim o maior critério para o bom funcionamento de uma democracia é eh nós podermos substituir pacificamente governos E com isso políticas quando se cria e essa substituição fica de alguma forma prejudicada ou porque as soluções de governo obrigam a amplas coligações pela pulverização do espaço político eh quando deixa de haver opções Claras Vamos pela mais à esquerda ou mais à direita trocamos de política isso complica-se e quando uma boa parte do do debate de democrático começa a ser muito menos entre modelos de sociedade e muito mais às vezes em torno de de uma competição de popular ade porque atenção nós falamos às vezes muito do populismo e de direita mas também há um populismo e de esquerda e todos os partidos mesmo os partidos de governo eh tem muitas muitos momentos em que recorrem a fórmulas que nós podemos considerar populistas portanto fórmulas que não têm eh não há uma relação entre a sua eh a capacidade de executar e aquilo que é prometido não é portanto Estamos de alguma forma a enganar os eleitores estão mais a responder a anseios que notão é Popular Vamos poresse cam meso que is depois não seja no dia seguinte se verá portanto desse ponto de vista é é complexo porque também nós temos uma guerra na Europa que não tínhamos há muitos anos e isso coloca uma enorme tensão porque há instituições que também têm problemas parecidos por exemplo há problemas a união europeia tá a entrar numa fase nova nunca conheceu tanta também durante a maior parte do tempo foi governada entre o centro direita e o centro esquerda agora de repente Há outras forças que estão a entrar nesse jogo e ess isso vai não sabemos bem Onde é que isto vai vai levar eh e sabemos que à escala global e olhando para o mundo olhando para para tudo aquilo que nos é dito sobre o mundo a democracia sobretudo a democracia demol Liberal a democracia com liberdades democracia com alternância de poder está a recuar há mais de 10 anos cada vez há h quase todos os anos há um país cai não é portanto um país Deixa de ser considerado democrático nós na nos estudos Portugal não é considerado uma democracia perfeita também há poucas há P duas ou três só e meia Du delas eh mas eh O problema não é perfeição o problema é apesar de tudo sermos uma democracia onde se respeitam os valores fundamentais desse ponto de vista não creio que haja riscos de curto prazo Mas se nós não conseguimos ter mecanismos que equilibrem a representatividade com a governabilidade isto a prazo pode ser complicado porque as pessoas no fim do dia os dutores querem resultados acho que poderíamos abrir aqui uma outra história do dia mas só só para terminar e para voltar ao tema desta e que lições é que podemos tirar do 25 de novembro para os dias de hoje olha que a principal lição que ti do 25 de Novembro é que temos que ter sempre muito cuidado com entusiasmos revolucionários que foi muito aquilo que passou portanto eh e aquilo que eu próprio Vivi e que viveram muitas pessoas nessa altura derivava de achar que com uma revolução tudo se resolve portanto com mudando tudo tudo se resolve H E isso não é assim isso não é assim não deve ser assim porque quando isso é assim há uma parte da população que vai ser suprimida e no limite vai haver violência portanto eu comecei por contar que nesse dia estava a lidar Literalmente com armas e tinha apenas 18 anos eh havia muito mais gente a fazer o mesmo e eh havia muitas pessoas que achavam que se fosse preciso para chegar à Revolução fazer correr sangue não exitaram não exitaram portanto e desse ponto de vista esse esses caminhos têm que estar fechados em países quer dizer deviam estar fechados em todo do mundo sabemos que infelizmente não estão mas devam devemos Devíamos tê-los fechado para sempre em Portugal Obrigada José Manuel Fernandes José Manuel Fernandes é publisher do Observador é também autor e anfitrião do podcast contracorrente que todos os dias para o ar nas manhãs da Rádio observador esta foi a história do dia a sonoplastia é de Artur Costa a música do genérico É do João riro eu sou a até amanhã se gostar deste podcast pode seguir dar cinco estrelas e comentar o episódio na Apple podcasts ou no Spotify pode também subscrever e gostar no YouTube Assim recebo uma notificação sempre que houver um novo episódio